Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. В студии Ксения Сакурова, Виталий Млечин… Виталий Млечин: …и самое главное – вы! Вы можете всегда принять участие в нашей программе. Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России», как всегда, здесь мы обсуждаем самые актуальные, важные, интересные темы вместе с вами. Как с нами связаться? Очень просто. Позвонить нам по телефону 8-800-222-00-14, телефон бесплатный. Еще есть короткий номер для ваших SMS-сообщений 5445. Пока ничего не помогает. Число заболевших COVID-19 в России впервые превысило 40 тысяч за сутки, об этом сообщили в оперативном штабе. Ксения Сакурова: Новый суточный рекорд по смертности тоже, увы, обновлен – 1 159 человек. Именно поэтому мы продолжаем говорить про коронавирус, делаем это каждый день, потому что пока это все еще одна из главных тем каждого дня, увы. Вот смотрите, цифры какие. Значит, 40 тысяч заболевших за сутки, об этом мы уже говорили. В Москве заболели 8 440 человек, в Петербурге 3 186, в Подмосковье 2 639 новых случаев заражения, в Самарской области 1 357. Это, конечно, огромные цифры по всем регионам. К сожалению, регионов, где не было бы больных коронавирусом, в России сейчас нет. Смертность от COVID в России тоже выросла до рекордных показателей. Вот мы уже говорили о том, что более 1 тысячи человек умерли от коронавируса за день, 95 смертей от коронавируса в Москве, 70 в Петербурге, это все данные этого дня. Виталий Млечин: Ну, давай еще раз напомним: 40 096 новых случаев коронавируса за сутки, данные оперативного штаба; общее число инфицированных более 8 миллионов 300 тысяч человек. Выздоровели более 7 миллионов 200 тысяч, умерли более 235 тысяч человек. Это население большого, хорошего города, 235 тысяч человек, за последние сутки 1 159 смертей. Ну и вот интересная новость пришла: Администрация президента разрабатывает перезапуск информационной государственной кампании по пропаганде вакцинации от коронавируса. Предыдущая не достигла своих целей, так считают в Кремле. Вот нам очень интересно, что вы думаете по этому поводу, потому что вы, наши зрители, постоянно нам пишете, что вакцинация – это неоднозначная процедура, скажем так, не хватает информации. Не всегда люди доверяют тому, что они видят, слышат. Вот с этим, конечно, собираются сейчас бороться в Кремле, и мы постоянно рассказываем, беседуем с врачами и пытаемся как раз максимально все разложить по полочкам, чтобы все стало понятно. Информации очень много, в ней сложно ориентироваться. Поэтому, пожалуйста, позвоните, напишите нам. Если вы не доверяете вакцинам, если вы не доверяете какой-то официальной информации, почему вы это делаете? Нам это тоже очень интересно. А если вы доверяете, наоборот, этой информации, если вы привились, тоже, пожалуйста, об этом пишите, и многие-многие наши зрители это делают. Ксения Сакурова: И сейчас на связи Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Будем беседовать вместе с ним. Евгений Юрьевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Евгений Тимаков: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Как вы считаете, вот эта идея по поводу того, что нам нужно менять информационную кампанию, она действительно назрела? Это правда так, вся проблема в этом, поэтому люди не прививаются? Евгений Тимаков: Я считаю, что она запоздала, нужно было изначально менять подход к информированию населения о вакцинальной кампании, потому что… Да вот сейчас, одновременно вместе со мной наверняка кто-то где-то из врачей комментирует совершенно обратное о том, что нужно делать вакцину, не нужно делать вакцину. Один будет доказывать, что иммунитет лучше после вируса, другой будет доказывать, что иммунитет лучше от вакцины. А по факту нужно просто что сделать? Нужно сделать сайт, с которого должны быть все выдержки, собирать международную информацию, которая есть, делать из нее вырезки, из этой информации, доказательную базу и показывать, что вот сегодня вот такая-то и такая-то статья, и чтобы люди не читали полностью эту статью из журнала, а четко показать, что столько-то человек было проанализировано и выявлено, что вот такой иммунитет работает, такой-то иммунитет не работает, такие-то побочные эффекты есть здесь, такие-то осложнения есть здесь. И когда это будет сведено до таблицы, в вид, который человеку будет понятен, человеку, который не занимается научной работой, человеку, который не врач, а понятен обычному нашему среднестатистическому гражданину, вот тогда у нас будет понимание того, для чего мы делаем и как мы это делаем. А пока у нас в данный момент каждый слышит то, что хочет слышать. Общество слушает, одни слушают, что нужна вакцинация, и делают прививки, другие читают соцсети и говорят, что ой, это все нельзя делать, все плохо, третьи послушали медсестру, которая неграмотная и необразованная в каком-то моменте, которая где-то что-то услышала и позиционирует как свой личный опыт, в четвертом случае действительно была какая-то реакция на вакцину, потому что вакцина все-таки имеет побочные эффекты, не надо говорить, что их нет, это очень малое количество случаев, они единичные, один на миллион, но он есть, и вот это нужно писать и объяснять, каждый случай, а этого нет. В итоге мы что с вами видим? Соцсети сразу назовем, в данный момент я не против слова «антипрививочники», но назовем антипрививочная кампания, которая идет, подхватывает этот случай, разносит его для всех, естественно, люди из-за этого боятся, пугаются и не понимают, где правда, а где ложь. И мы с вами не донесем эту информацию, пока будет разрозненное вот такое понятие неаргументированное со стороны разных СМИ, которым лишь бы только показать, лишь бы только поднять свой рейтинг, а не донести какую-то достоверную вещь. Поэтому должен быть информационный сайт со сбором всей научной информации, с доказательной базой и аргументированием, почему делают через 6 месяцев прививку, а не через год, почему мы учитываем антитела или не учитываем антитела. Здесь нужна доказательная база, делать это в разрозненном виде в масштабах такой глобальной кампании вакцинальной я считаю неправильным. Ксения Сакурова: Но, вы знаете, речь-то ведь идет о чем? – о том, что нужно перестать людей пугать в этой кампании по перезагрузке, собственно, имиджа вакцинации, нужно перестать людей пугать, что мы слишком много говорим о негативных последствиях коронавируса, мы слишком много говорим о смертях, а надо как в Европе, например: не сделал прививку, у тебя нет QR-кода, соответственно, в торговый центр не попадешь, в ресторан не попадешь. То есть нужно этим людей мотивировать, не рассказами о том, как это страшно, какое это страшное заболевание, а вот такими вот естественными как бы последствиями их действий. Хочешь ходить в торговые центры? – прививайся. Хочешь куда-то ехать? – прививайся, ну и т. д., и т. д. Как вы считаете, вот если на это будет сделан акцент, у нас бодрее пойдет кампания по вакцинации? Евгений Тимаков: Я боюсь, с нашим менталитетом в нашей стране это не путь, не выход из ситуации в данный момент. Потому что, понимаете, если мы введем тотальное QR-тестирование… Во-первых, это огромнейшая нагрузка для бизнеса, сразу говорю, это первый момент. Второй момент – нет логики в получении этого QR-кода, не всегда его можно получить оперативно. Да, допустим, меня завтра пригласили на день рождения, а мне нужно получить QR-код. Я QR-код лично не мог получить 1,5 месяца, поэтому это все очень… Вопрос опять же в организации процесса. Следующий момент – а почему люди, которые переболели коронавирусной инфекцией, имеют иммунитет к ней, но не попали в статистику, не имеют права получить QR-код? Это тоже неправильно, это тоже момент, который требует отдельного отношения. А еще самый главный момент – это то, что те, кто не хотят делать прививку, они ее и не будут делать, будет QR-код или не будет QR-код. Они просто пойдут и возьмут себе левый сертификат, получат QR-код, скажем так, неофициально, без прививки. В итоге мы не получим иммунную прослойку населения, мы не получим остановку вот этого эпидпроцесса и будем удивляться, а как это так, полстраны сделало прививки, полстраны переболело, а мы все равно дальше сидим в волне, все равно все заболевают, как это так случилось? Да просто случилось, потому что бумажка, оказывается, не спасает от заболевания, удивительно, но так оно и есть. И поэтому, имея возможность в любом регионе получить эту бумажку физически просто… Вы же знаете, что и медсестры, к примеру, сейчас агитируют некоторые против вакцинации, да подойти к ней, сказать: «Извини, дорогая, вот не хочу». И что она сделает? – она поможет, она пойдет навстречу, и у нас будет огромное количество бумажек. Для мировой статистики мы будем провакцинированы, но в итоге окажемся провакцинированы неэффективной вакциной, заметьте, потому что вакцинированных будет много, а заболеваемость будет расти. Нам что скажут? – опа, «Спутник» не работает! Ксения Сакурова: Уже говорят. Виталий Млечин: Очень много звонков, давайте, пора уже начать беседовать с нашими телезрителями. Первой была Людмила из Новосибирской области. Людмила, здравствуйте, мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Как бы идет борьба, да, с COVID. Я приболела, пошла в больницу, у меня не берут тест на COVID, аргументируя тем, что нет ни пробирок, ничего для анализа. Виталий Млечин: Ага. Зритель: Все симптомы коронавируса. Евгений Тимаков: И в итоге вы не попадете в статистику, не получаете QR-код, потому что вы официально не болели COVID, и официально вы должны делать вакцинацию. Зритель: Да. Евгений Тимаков: Это один из моментов, почему я считаю, что QR-тестирование в данный момент у нас в стране просто-напросто может быть несостоятельным и точно так же проигрышным, потому что это вызовет огромную волну социального возмущения сейчас, я так считаю, что это просто у нас не готова для этого почва. И то, что вас не протестировали и не попали вы в эту систему… Ну, скажем так, я и вы сейчас на одной позиции, потому что меня тоже не протестировали, я переболел тоже неофициально, и в итоге мне пришлось делать в любом случае вакцинацию полноценную. Вот это тоже момент, который отталкивает… Виталий Млечин: Какую-то рекомендацию мы можем дать нашей зрительнице? Вот если она точно не знает, что у нее коронавирус, но все симптомы на это указывают, как уберечь себя максимально? Евгений Тимаков: Не только этому человеку, а всем, я прошу, настоятельно прошу: если не попали в систему тестирования и нет подтверждения коронавирусной инфекции, это не означает, что нет этой инфекции. Сейчас коронавирус маскируется под сезонное вирусное заболевание и может протекать просто с насморком, с болью в горле. Хотя бы минимальную начать противовирусную терапию, которая снизит вирусную нагрузку. При своевременном начале лечения, протоколы сейчас разработаны, они есть в рекомендациях, не доходит, к счастью, в большинстве случаев до тяжелых последствий. То есть надо снизить вирусную нагрузку в самом начале. Когда мы с вами получаем диагноз, это чаще всего 7-й, 8-й, 10-й день болезни, именно тогда происходят осложнения. Именно поэтому летальность растет, потому что не вовремя мы обращаемся. Поэтому просите у врачей назначить вам процедуры, препараты даже без подтвержденной терапии, хотя бы чтобы были доказанные противовирусные препараты, которые снизят вирусную нагрузку. Это вот моя прямо со слезами на глазах просьба не доводить до 7–10-го дня болезни. Ксения Сакурова: Евгений Юрьевич, я так понимаю, что все это повод обратиться, не знаю, в горздравнадзор или в какие-то вышестоящие организации, потому что ну обязаны сделать тест, если человек приходит, пусть даже с симптомами ОРВИ сейчас. Или нет, или не обязаны? Евгений Тимаков: Обязаны, действительно так. Но поймите, что на самом деле не везде справляются лаборатории с тем потоком массовой сейчас заболеваемости, сейчас сезонное ОРВИ идет, и коронавирус поднял, видите как, голову сильно. Не хватает, действительно не везде может хватать диагностической базы, для того чтобы провести это тестирование. Надо смотреть правде в глаза: не все регионы обеспечены максимально вот таким вот количеством лабораторий, чтобы сразу протестировать все население, которое захотело обратиться. Это действительно так, к сожалению. И больницы переполнены, это тоже действительно так, потому что болеет больше людей, болеет с тяжелыми формами. Поэтому максимально нужно не попасть в больницу. Или иметь иммунитет после перенесенной болезни, или сделать прививку, получить вакцинацию, получить иммунитет, или хотя бы в первые дни болезни начать специфическую терапию, предполагая, что это может быть коронавирусная инфекция в дальнейшем. Хоть как-то нужно уменьшить. А еще лучше попытаться не заразиться, то есть снизить вирусную нагрузку, которая на вас попадает. Виталий Млечин: Послушаем Надежду из Московской области. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, дорогая передача, уважаемые ведущие. Я бы вот хотела задать такой вопрос. У меня семья вся вакцинированная, дочь у меня директор обувного магазина в Люберцах. Виталий Млечин: Так. Зритель: У нее коллектив весь вакцинированный. Вот почему не дадут людям, которые сделали вакцинацию, работать? У них кредит, кредит снимают с карты только так, не спрашивая, как ты там живешь, есть ли у тебя деньги. Почему не дать? Нам что, сознательности остальных людей ждать еще по пять лет, пока они вакцину сделают? Скажите, пожалуйста, почему не дают людям этим работать? Если не хотят работать те, кто не хотят делать… Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо большое. Виталий Млечин: Это, к сожалению, риторический вопрос, но ответ на него: видимо, да, придется ждать, пока все вакцинируются. Ксения Сакурова: То есть у нас в принципе другого выхода сейчас, я так понимаю, нет, Евгений Юрьевич, мы просто ждем, когда все остальные тоже сделают вакцинацию? Что-то у нас со связью… Евгений Тимаков: …не проходит, к сожалению. Ксения Сакурова: Да. Действительно сейчас нет другого выхода, кроме как начинать такой локдаун? Мы уже дошли до этой стадии эпидемии? Евгений Тимаков: Ну, на самом деле сейчас других способов, как снизить количество контактирующих людей, которые восприимчивы, с теми, кто являются источником инфекции, кроме разобщения, то есть чтобы не было путей передачи, мы с вами сейчас, на данный момент не имеем. Но я не то что не понимаю, я с печалью могу констатировать, что сейчас мы только отсрочим поступление этих людей в больницы, потому что если иммунитета нет, все равно дельта-вирус дойдет до всех в любом случае, хотим мы этого или не хотим. Просто мы сейчас будем иметь возможность разгрузить больницы и помочь большему количеству людей, снизить летальность, вот это мы сможем сделать. А пути, которые у нас сейчас идут, которые мы должны разобщить, пути передачи, – это уже ответственность граждан наших. А мы с вами видим, что часть, к сожалению, наших граждан воспринимает эти локдауны, которые для бизнеса губительны, для людей тяжело переносятся, а часть людей просто-напросто воспользуется ими как каникулами, то есть не нерабочими днями, а как каникулами, и просто-напросто заполнили все курортные зоны, дома отдыха, санатории и т. д., скуплены все билеты. Да, вот это полная безответственность и полное непонимание, скажем так, неподдержка друг друга в обществе. То есть это очень печально. Поэтому мы сможем снизить нагрузку на врачей этим локдауном, помочь, еще раз говорю, снизить летальность, потому что вовремя будет оказана помощь, места будут в больницах освобождены. Но тот, кто не имеет иммунитета, поймите, он все равно приобретет его, вопрос, как приобретет, где приобретет, в какой фазе, скажем так, своего иммунитета и при какой вирусной нагрузке. Виталий Млечин: Николай из Астрахани дозвонился до нас. Николай, здравствуйте. Зритель: Добрый день, добрый день, дорогие ведущие. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: У меня вот такой вопрос. В пунктах вакцинации у нас, скажем, сейчас есть четыре разновидности вакцин. Но когда обращаешься к врачу, скажем, разные разновидности вакцин, какие что из себя представляют, ведь ни один врач не дает информацию, а мы имеем право выбора. Но мы же не понимаем в этих вакцинах. Почему, скажем, ваши эксперты по телевидению, почему представители этих НИИ, Гамалеи, «Вектора», Чумакова, почему они не дают информацию по телевидению о плюсах и минусах каждой вакцины, чтобы я мог сделать право выбора вакцины? И еще один вопрос. Скажем, сразу после вакцинации человек вынужден выйти на работу. Он находится в коллективе, в обществе, и у него ослабленный иммунитет, и ведь он может заразиться тут же. Виталий Млечин: Может, да. Зритель: Как с этим вопросом быть? Ксения Сакурова: Это правда. Виталий Млечин: Не выходить на работу по возможности сразу после укола, конечно. Но вот относительно вакцин это очень хороший вопрос, но все-таки информации-то достаточно много, но, Евгений Юрьевич, действительно очень много вопросов именно, что вот «хочу конкретную вакцину себе уколоть, а мне предлагают другую». Скажите, пожалуйста, есть ли в этом смысл, или в принципе по действию своему вакцины одинаковые? Евгений Тимаков: Нет, вакцины совершенно разные, и я не соглашусь здесь, мы постоянно рассказываем о различных вакцинах, просто разные передачи, разные форматы, разное время, которое дают на освещение процесса. Проводятся вебинары, и Роспотребнадзор, всем объясняется, какие есть вакцины, какие более эффективны, какие менее эффективны. На данный момент самая доказанная научная база по эффективности и безопасности – это все-таки вакцина, конечно, «Спутник», о ней мы видим гораздо больше публикаций на данный момент. И если у человека иммунитета нет, если человек не болел я имею в виду, то самой эффективной, самой показательной ему будет все-таки вакцина «Спутник» в данный момент. Если же иммунитет уже есть, то есть он переболел или сделал вакцинацию до этого, то ревакцинация в принципе пока разрешена различными платформами. Наверное, будет более эффективно все-таки «Спутник Лайт» или «КовиВак» как цельновирионная вакцина, потому что простимулирует различные пути иммунного ответа и натренирует иммунитет, если мы так будем с вами разбирать по вакцинам. А «ЭпиВак», пока научных данных, публикаций полномасштабных нет, насколько она действует по поводу штамма «дельта», эффективность ее я не уверен пока, что будет максимальная. Как ревакцинацию человеку переболевшему или имеющему сниженный иммунитет или много противопоказаний она, вероятно, будет показана, но, еще раз говорю, для этого нужны данные. А что касается, чтобы не заразиться после прививки, то действительно, во-первых, у нас есть риск, к сожалению, большой заразиться в момент вакцинации, потому что иногда в пункт, где делается прививка, приходят и больные люди, особенно учитывая, что сейчас много контактов. Поэтому мы в момент вакцинации, после вакцинации максимально стараемся снизить вирусную нагрузку. Это маска, масочный режим, это состояние слизистой носоглотки, там у нас есть уже готовый иммунитет против различных вирусов, те же самые интерферон, лизоцим и сегментарные иммуноглобулины, которые блокируют. Это промывание носоглотки физиологическими растворами и солевыми растворами различными. Вполне я бы допустил все-таки использование рекомбинантных интерферонов альфа интраназальных в день вакцинации, за день вакцинации и неделю после вакцинации, потому что снижает вирусную нагрузку и помогает иммунитету, чтобы он боролся с вирусами, которые могут теоретически попасть в носоглотку. Опять же в зависимости от работодателя, я знаю огромное количество случаев, когда после прививки работодатель дает два дня выходных, для того чтобы человек после прививки, потому что мы знаем, что может быть температурная реакция на вакцину, чтобы человек спокойно мог отлежаться дома и не контактировал в эти дни. То есть здесь везде все индивидуально, подходы различные, но в первую очередь мы снижаем вирусную нагрузку, стараемся уменьшить количество контактов. Ксения Сакурова: А как долго в среднем у человека снижается иммунитет после вакцинации? Евгений Тимаков: Вы знаете, иммунитет после вакцинации, на самом деле доказанных фактов, что он снижается, нет такого. Просто есть риск, что, когда человек заболевает одновременно, вместе с вакцинацией, иммунитет, просто переключиться очень ему тяжело. Он же начинает вырабатывать иммунитет на вакцину в данный момент, иммунитет – это все-таки белковая реакция, белковый процесс, и их может не хватить на вирус, который одновременно может атаковать. И если вирус агрессивный, то протекание заболевания возможно в более активной форме, вот в чем вопрос здесь больше, не снижение иммунитета, а недостаточность иммунитета на второй вирус, который может в это время атаковать человека. Ксения Сакурова: А почему так долго формируется иммунитет? Вот мы как-то разговаривали тоже с вашим коллегой, он говорил, что 2 недели – это очень оптимистично, и месяц, и полтора, и два даже он может формироваться после вакцинации. Это правда так? Евгений Тимаков: Ну, на самом деле иммунитет формируется от 2 до 3 недель, потому что должны быть включены все факторы иммунного ответа. И мы с вами прекрасно понимаем, что даже когда мы заболеваем коронавирусом, антитела те самые формируются только через 10 дней приблизительно после начала вот этой болезни. Точно так же и вакцина: она запускает каскад иммунных реакций, сначала она запускает наш неспецифический иммунитет, то есть гриппоподобное состояние то самое идет, если мы говорим про «Спутник», имитация вирусного процесса, возрастает работа цитокинов различных, в том числе и интерферона. А потом эти белки, которые там синтезируются, распознаются клетками в нашей крови, они представляются, презентируются другим клеткам. Те другие клетки понимают, что это чужой кто-то пришел, начинают оттачивать иммунитет, вырабатывать антитела, потом формируются клетки памяти… Это все занимает длительный процесс. Так вот со временем, с течением времени этот иммунитет шлифуется, шлифуется, шлифуется, и занимает он на самом деле даже не то что месяц-полтора, а более длительный срок. Уходят антитела, которые наработались неправильные, потому что там формируются различные типы антител, и нужные, и ненужные, и остаются только высокоточные специфические антитела, которые являются вируснейтрализующими, то есть активными антителами против каждой специфической инфекции. Вот так вот работает иммунитет. Но иммунитет, достаточный для борьбы с вирусом, формируется после второй прививки через 2–3 недели, то есть 1,5 месяца от первой вакцинации. Виталий Млечин: Спасибо большое! В любом случае, вот как вы только что слышали, это длительный процесс и надо быть осторожным все время. Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист, был с нами на прямой связи. Между тем, пока мы беседовали, пришло опровержение из Кремля: Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, сказал, что вот эти сообщения о перезапуске кампании по вакцинации не соответствуют действительности. Вот что сказал Песков: «Никакого перезапуска нет, абсолютно неверная информация. Информационная кампания – это как езда на велосипеде, особенно в том, что касается вакцинации, особенно с учетом специфики подхода соотечественников к теме. Вакцинация – это постоянная кампания, которая должна вестись и ведется на постоянной основе в разных сегментах медиа. Никакого перезапуска нет и быть не может». Поэтому вот, оказывается, не всегда новости приходят, которые соответствуют действительности. Но тем не менее главное, что эта кампания идет, собственно говоря, чем мы и занимаемся, стараемся максимально дать полную информацию нашим зрителям о коронавирусе, явно еще будем долго это делать, потому что цифры пока только растут.