Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение»... Виталий Млечин: Точно. Ксения Сакурова: ...мы продолжаем. Ксения Сакурова, Виталий Млечин. Впереди у нас еще 2 часа, но, как всегда, мы будем сейчас говорить о ситуации с коронавирусом. К сожалению, за нерабочую неделю она осложнилась в 10 регионах, об этом заявила вице-премьер Татьяна Голикова. Уровень заболеваемости вырос в Белгородской, Саратовской, Тюменской, Челябинской, Ярославской областях, Красноярском крае, Татарстане, Тыве и Чувашии. Виталий Млечин: Такое количество областей, что, казалось бы, уже проще не перечислять даже, или, наоборот, проще перечислять там, где не растет заболеваемость, к сожалению. Но дело в том, что этот тренд, как сейчас говорят, не только у нас, в Европе то же самое происходит: ВОЗ сообщила, что суточные рекорды обновили в Германии и в Австрии, там быстро сокращается коечный фонд в реанимациях, и это на фоне довольно высокого уровня вакцинации населения, около 70%, у нас гораздо меньше. Ксения Сакурова: Да, нам пока до такого уровня коллективного иммунитета еще, как говорится, расти и расти. По данным оперштаба, в нашей стране вакцинировано менее половины населения. Власти продолжают стимулировать граждан сделать прививку. Вот, например, розыгрыш 100 тысяч рублей среди вакцинированных продлят до конца года, таким образом число победителей увеличится до 2 тысяч человек. Виталий Млечин: Ну и еще одна новость: Александр Гинцбург сегодня назвал необходимый уровень антител для защиты от дельта-штамма. Идеальным показателем специалисты теперь считают уровень в 500 международных единиц. Ксения Сакурова: Эти и другие новости эпидемии коронавируса мы будем обсуждать вместе с экспертами... Виталий Млечин: ...и с вами. Ксения Сакурова: ...и, конечно же, вместе с вами тоже. Присоединяйтесь к нам, напишете, как обстоят дела в вашем регионе, много ли заболевших, насколько хорошо люди соблюдают масочный режим и вышли вы на работу или как раз в вашем регионе все еще нерабочие дни, потому что тоже есть и такие регионы. Виталий Млечин: Да, пожалуйста, поделитесь своими мыслями: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, и бесплатный короткий номер для ваших SMS-сообщений – 5445. Эти номера не меняются, мы не устаем их напоминать. И очень интересная, конечно, идея стимулирования, так сказать, вакцинации: в Москве разыгрывают квартиры, кто-то платит деньги, где-то еще какие-то подарки... Тоже расскажите, пожалуйста, что вы думаете об этом. Что стало бы для вас стимулом, если все прочее отбросить, какие-то сомнения в надежности вакцины или еще в чем-то, что бы вас стимулировало все-таки пойти и сделать прививку? Это тоже очень интересно. А мы побеседуем с Николаем Крючковым прямо сейчас, генеральным директором контрактно-исследовательской компании, иммунологом, кандидатом медицинских наук. Николай Александрович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Николай Крючков: Добрый день. Виталий Млечин: Николай Александрович, ну понятно, что итоги вот этой нерабочей недели рано пока подводить, где-то, наверное, через недельку будет понятнее, насколько она была эффективна. Но по ощущениям, как вы думаете, все-таки была в этом необходимость? И самое главное, оправданы ли те ожидания, которые возлагались на эту нерабочую неделю? Николай Крючков: Ну, по сути дела, оправданы или нет те или иные ожидания зависит от того, собственно, какие были ожидания. У разных людей были разные ожидания в отношении этой недели. Я жду очень слабого эффекта на самом деле. Увидим мы эффект, скорее всего, к среде-четвергу этой недели, первый эффект на заболеваемость, естественно, по заболеваемости. Не жду каких-то больших цифр вниз. Понятное дело, что, скорее всего, по большинству регионов мы дошли до полки, что называется, верхней. Может быть, это не пик, это скорее вот эта верхняя полочка, в которую мы уперлись, естественная полочка, не связанная с локдаунами, естественно, с нерабочими днями. В дальнейшем наша задача была, собственно, быстро способствовать ускоренным темпам снижения заболеваемости. Собственно говоря, скорее всего, цель в полном объеме, в сколько-нибудь значительном объеме, к сожалению, достигнута вряд ли будет с учетом длительности, первое. Как я говорил, минимальное время, которое необходимо для Москвы, Санкт-Петербурга, – это 2, 2,5, лучше 3 недели, это минимум, 2 недели – это совсем минимум, но никак не 9 дней. Для регионов Поволжья, среднего и нижнего юга России, части регионов Кавказа, скорее всего, это минимум 3, а скорее 4 недели. Там, кстати, в некоторых из регионов действительно проделали на неделю по крайней мере пока. Ну и, кроме того, очень важно, чем наполнено, какими именно мероприятиями противоэпидемическими это время наполнено, здесь тоже очень много вопросов. И третий вопрос – это как, значит, декларируемые меры реально внедряются, соблюдаются. Самый такой простой и наглядный пример – это масочный режим, насколько он соблюдался до введения режима выходных дней и после его введения. Собственно, это очень хорошо иллюстрирует в целом ожидаемую эффективность этих мероприятий. Ксения Сакурова: Николай Александрович, но мы вот в начале говорили о том, что да, мы, может быть, и не надеемся на глобальное снижение заболеваемости, но это некая передышка для системы здравоохранения. Вот этой цели удалось достичь? Николай Крючков: Пока никакой передышки, естественно, не происходит. Ее и не может происходить, потому что, еще раз повторяю, до того, как вот эти меры, даже эффективные, высокоэффективные популяционно, начнут сказываться на, первое, заболеваемости, пройдет где-то 10–14 дней, скорее 12–14 дней. После этого еще прибавьте минимум неделю, это до того, как начнет сказываться на госпитализациях, и еще где-то неделю до того, как мы увидим эффекты на смертность. Поэтому, конечно, сейчас пока еще совсем рано говорить о каких-либо эффектах этих нерабочих дней на госпитализацию. Насколько я знаю, с учетом динамики индивидуальной в ряде регионов где-то, например, по официальным данным число госпитализаций упало на 10–12%. Ну, это, кстати, может быть связано отчасти и с изменением алгоритмов так называемой медицинской сортировки, когда меньшее количество, например, среднетяжелых случаев, еще более меньшее, чем обычно, попадает в больницы, можно таким образом управлять потоком пациентов. Может быть, с этим связано скорее, а не с тем, что реально заболеваемость упала, упала госпитализация. Посмотрим. Я думаю, что ближайшие 2 недели покажут очень наглядно, в каких регионах и что именно произошло. Ксения Сакурова: А что происходит сейчас в Европе? Почему там на фоне, в общем-то, достаточно высоких показателей вакцинации снова происходит всплеск заболеваемости? Николай Крючков: Ну, мы с самого начала говорили, что вакцинация сильный иммунитет не дает, как, собственно, и само заболевание перенесенное. И поэтому, конечно, ожидать, что инфекция прекратит распространяться сама по себе только от вакцинации, не приходится. Здесь нужен комплекс мероприятий, а именно централизованные противоэпидемические меры плюс вакцинация, которые дают наилучший эффект. Германия в этом смысле неплохой пример, потому что все-таки значительный объем, не полный, но значительный объем противоэпидемических мер в Германии сохраняется, в отличие от, например, ряда других стран, например Британия, в этом смысле похуже у Британии с этим, в Израиле был очень такой приличный период, все лето – начало осени, когда тоже, в общем, были проблемы, потом, правда, резко опять возобновили противоэпидемические мероприятия. Что происходит в Германии? Фактически происходит планомерный рост заболеваемости до где-то 300 человек на миллион в день заболевает. Для сравнения, в России... (И кстати, это действительно высокие цифры для Германии.) Что мы видим пока по смертям? Ну, чтобы было понятно, по официальным данным по оперштабам в России сейчас значительно больше 7, где-то 7,5, даже, может быть, ближе к 8 человек на миллион в день умирает в России, только официальные данные, оперштабы. Росстат дает цифру примерно в 2 раза больше, ну несложно, я думаю, посчитать, официальные тоже данные, но, правда, с задержкой, поэтому я говорю как бы о прогнозных значениях. Что касается Германии, там где-то сейчас вроде бы как уже набирает оборот очередная, новая такая мини-волна, так вот там сейчас, это еще не пики, понятно, но тем не менее значение где-то на уровне 3,5–4 на миллион в день, то есть значительно меньше, чем даже по официальным данным по оперштабам, крайне заниженным в России. Поэтому да, ну происходит, у них есть некоторые проблемы, они действительно ослабили противоэпидемические режимы, но сказать, что эта ситуация неуправляемая, я не могу. Я думаю, что они довольно быстро вернут ее опять в нужное русло, ужесточив противоэпидемические меры. Ксения Сакурова: А вот закрытие границ, про которое очень часто пишут наши зрители, как-то вообще может влиять на ситуацию сейчас, когда, по большому счету, коронавирус уже везде, в каждой стране мира? Николай Крючков: Задачи две для закрытия границ. Первая, самая очевидная, это если в одном условно сосуде воды больше, а в другом меньше, просто закрыть, значит, эту границу, стало быть, чтобы не переливались вот эти случаи дополнительные, больше, чем в нашей стране, например, из других стран, случаи заболевания или инфицирования SARS-CoV-2. Ну это самый такой простой пример, и действительно, во многих странах мира в реальности заболеваемость сейчас меньше, чем в России, то есть Россия в этом смысле вряд ли... Ну, есть, понятно, страны, где, например, есть всплески, но их мало, а в основном страны, где все-таки заболеваемость значительно ниже, поэтому в этом смысле это не работает, естественно, сейчас не работает. А вот, например, когда мы говорили об этом, это март месяц прошлого года, это бы сработало очень эффективно и очень хорошо, и мы получили бы замечательные результаты, но, к сожалению, закрыли поздно, сейчас не работает. Но есть второй аспект – это всем известные уже теперь мутации. Значит, в разных странах, собственно, мутации немножко отличаются. Да, например, в нашем Восточном полушарии это в основном «дельта» и «дельта плюс» линии, потомки, но ведь они тоже разные. И теоретически может быть так, что какая-то линия, наиболее эволюционно улучшенная, не кардинально теперь уже, не революционно, а именно эволюционно улучшенная, она может таким образом с большей вероятностью попасть к нам в страну и получить, так сказать, бо́льшую популяцию для инфицирования. Такое может быть. Не думаю, что эти эффекты будут какое-то прямо суперкардинальное значение иметь, но это как бы хуже. Конечно, в этом смысле лучше сохранять относительную изоляцию, но мы понимаем, что чем дальше это дело, тем сложнее, поэтому здесь всегда нужно взвешивать, может быть, действительно эффективны кордоны санитарные при неостановке транспортного сообщения, при снижении тем не менее пассажиропотока они все равно будут иметь эффект. Виталий Млечин: Давайте послушаем наших зрителей. Фарид из Ульяновской области дозвонился до нас. Фарид, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: У меня вот такой вопрос. Я сам переболел COVID в прошлом году в ноябре, уже год будет, и хочу... Значит, летом не прививался, хочу привиться вот, ревакцинацию здесь. Виталий Млечин: Так. Зритель: Конечно, прежде всего здоровье, но все-таки у меня вот такой вопрос. Москва автомобили разыгрывает, квартиры разыгрывает, а Российская Федерация, глубинка, Москва там, Самара, Ульяновск – это что, не касается? Это первый вопрос. А второй вопрос. Смертность 1 200 человек каждый день почти, 1 200, 1 200 – в других странах? Америку передают, в Штатах сколько много умирает, а мы какое место по смертности, наша Российская Федерация? Виталий Млечин: Ага, спасибо большое. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Ну, относительно розыгрыша призов это мы не можем ответить, тут каждый регион сам для себя решает, кто может себе позволить, видимо, те какие-то призы выделяют, кто не может... Ксения Сакурова: Но по 100 тысяч рублей – это федеральная программа, так что на этот приз, я так понимаю, могут рассчитывать все. Виталий Млечин: Но это лучше уточнить, собственно говоря, в поликлинике, когда будете делать вакцинацию. По мне... Кстати, нам люди пишут, за 1 тысячу рублей люди пойдут, 5 тысяч люди пойдут. Мне было бы достаточно, собственно говоря, просто надежды на то, что не заразишься коронавирусом. Собственно говоря, когда я прививался, именно так и было. Да, а вот что касается смертности на Западе, в Европе и в Соединенных Штатах, судя по цифрам, там поменьше смертность, чем у нас? Николай Крючков: Да, совершенно верно. Давайте посмотрим, сколько в России в день сейчас умирает, это действительно в районе 1 200 человек, по данным оперштабов. Виталий Млечин: Ага. Николай Крючков: Впоследствии, в скором времени выяснится, что Росстат классифицирует смерти, напоминаю, это очень важно подчеркнуть, где коронавирусная инфекция являлась основной причиной смертности или с высокой вероятностью являлась основной причиной смерти. Речь не идет о сопутствующих случаях, когда обнаруживают инфицированность, а основная причина смерти другая, не идет. Так вот таких случаев в день где-то в районе 2400–2500 случаев в день, так что реальная цифра в 2 раза больше будет, чем то, что мы сейчас видим, это минимум в 2 раза больше. И соответственно, если мы смотрим избыточную смертность, то избыточная смертность где-то будет еще чуть меньше, чем в 2 раза выше, скажем, она будет в районе, думаю, 4 тысячи человек, может быть, 4200–4300 человек в день, так что... Это избыточная смертность, не общая, естественно, смертность. Но надо сказать, что избыточная смертность теперь, вообще-то говоря, это очень значительный процент к обычной смертности, это 60%, 70%, где-то так, ну от 50% и выше по месяцам, поэтому, собственно, вклад очень значительный того, что мы видим. Что касается сравнения с другими странами, здесь надо оговориться сразу же о том, что все-таки классификация смертей от коронавируса, с коронавирусом, где причина основная, где причина значимая сопутствующая, где причина незначимая сопутствующая, – в общем, это немножко разные вещи, в разных странах по-разному эти смерти классифицируют. Но если брать, например, такие страны, европейские страны основные, бо́льшую часть, например Соединенные Штаты Америки, то там действительно с российской точки зрения большее количество смертей значительно там признается коронавирусными, чем в России. В России только первые две категории, один и два, которые я назвал, они признаются коронавирусными. Если у человека выявили коронавирус и он повлиял значимо на основную причину наступления смерти, это не учитывается как смерть от коронавируса. Если человек умер, значит, от другой причины и не удалось доказать связь между коронавирусом и основной причиной смерти, это тоже не учитывается, то есть человек может поступить в больницу, быть зараженным, но он не попадет в статистику, очевидно. И так же, естественно, не учитывается вот этот долгий COVID, когда человек переболел COVID, не очень восстановился и через 2 месяца на фоне осложнений COVID умер, это тоже не COVID. В разных странах здесь разный подход. Но даже если просто напрямую цифры сравнивать, то есть сильно недооцененную смертность в России и, например, более-менее адекватную смертность в США накопительным итогом, то получится где-то разница в 1,8–1,9 раз на душу населения, естественно, больше в России. То есть примерно цифры избыточной смертности похожи в России и в США, но в США живет более чем в 2 раза больше населения, поэтому тут цифра, где-то в 2 раза разница по смертности... Собственно, смертность – это и есть на популяцию, на душу населения, она, естественно, выше в России значительно. Ксения Сакурова: А почему у нас так? Почему мы, к сожалению, не справляемся с эпидемией в этом смысле? Николай Крючков: Ну, вы знаете, это разговор довольно длительный, это вряд ли за минуту, за 30 секунд удастся все это перечислить. Есть проблемы с управлением, есть проблемы с мотивацией, с волей, есть проблемы отторжения многих мер населением, нежелание... Вообще, на самом деле почему глобально такого рода эпидемии чрезвычайно заразных и среднесмертельных, невысокосмертельных, летальных правильнее говорить, инфекций, почему они представляют даже бо́льшую опасность с точки зрения развития пандемии? – потому что большинство населения не воспринимает эту угрозу как реально опасную. И действительно, они убеждаются на своем опыте, потому что мы знаем, где-то 80–85% случаев инфицирования всех, они протекают либо бессимптомно, либо легко. Естественно, люди убеждаются, что ну переболел я коронавирусом, ничего. А то, что примерно 15–20% людей, у них среднетяжелое, тяжелое, крайне тяжелое течение и они умирают, и очень высокая летальность, особенно при перегрузках системы здравоохранения, – это уже волнует меньшее количество людей. Соответственно, поскольку угроза не такая, как, например, чума в Средние века или оспа, когда просто деваться некуда, все прекращаем, все закрываем и делаем карантины реальные, и тогда быстро, так сказать, эта ситуация, может быть, не столь быстро, но тем не менее она уходит, и удавалось же и в то время побеждать такими мерами, не только же сейчас, хотя многого не знали. А сейчас, соответственно, ситуация такая, что многими это не воспринимается как серьезная угроза. Ну и, собственно, власти делают очень много ошибок на протяжении всей пандемии, то есть неоптимальное управление. Ну и вакцинационная кампания, она простаивает на самом деле. Несмотря на то, что Россия явилась формально первой страной, которая зарегистрировала вакцину для гражданского оборота антиковидную в мире, тем не менее мы видим, что, к сожалению, мы не стали лидерами, далеко не стали лидерами, может быть, стали лидерами с конца из развитых стран по эффективности программы массовой вакцинации. Здесь много причин, я не успею их, к сожалению, вот так вот коротко перечислить. Виталий Млечин: Я для сравнения нашел статистику по Германии, летальные исходы. Тут существенно меньше, тут 100 человек, 120, 170, 200 человек, а вчера 34, например, всего-навсего. Для сравнения, соответственно, у нас по 1 200 почти человек в день. Население Германии 83 миллиона, то есть это, ладно, будем считать, грубо говоря, в 2 раза меньше, тут, соответственно, смертность в 5 раз меньше, вот, наверное, и вся разница. И общее количество умерших у нас 248 тысяч, а в Германии 96,5, то есть в Германии существенно смертность... Заболеваемость там тоже растет, а вот смертность там, конечно, существенно ниже, чем у нас. Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем зрителей. Светлана из Твери с нами на связи. Светлана, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана. Зритель: Здравствуйте. Здоровья вам всем! Виталий Млечин: Спасибо, вам тоже. Ксения Сакурова: Взаимно. Зритель: Хочу... Я очень сильно возмущена на наш народ. Мне 70 лет. Эти люди, видимо, не смотрели смерти в глаза. Как вот... Я знаю по своему опыту, меня с 5 лет вытаскивали врачи: Север, брюшной тиф, дите маленькое, мужчины, женщины, все в одной палате, тогда какая была, а тем более Север только начинал развиваться. Что хочу сказать? Потом еще болезни, бронхиальная астма в тяжелой форме трехкомпонентная... Когда только началась эпидемия, в марте, первая Москва, мы сразу с мужем сели на карантин, хотя здесь не объявляли. Дальше: как прививка – сразу пошли на прививки. Я не боялась, у меня 15 апреля был день рождения, а 14 апреля я делаю прививку, я ни грамма шампанского себе не позволила выпить. Сейчас вторую буду делать 19-го, ревакцинация, уже последнюю прививку, и опять иду. Я не знаю, какие квартиры, какие деньги? Это здоровье детей, народа! Людей, вот я вообще... Неправильная политика. Как это, заманивать, за твое же здоровье тебя еще благодарить? Я страдаю от их... У меня II группа инвалидности по..., что у меня тяжелая форма, и мне не дают лекарства, федеральный льготник, я не получаю полгода... Виталий Млечин: Да, понятно. Спасибо вам большое. Светлана, вы молодец. Ксения Сакурова: Светлана, мы молодец, вы пример, конечно, для многих людей. Виталий Млечин: Да. Ксения Сакурова: В вашем возрасте не иметь, в общем-то, какого-то страха, не иметь каких-то опасений – это очень здорово. Давайте еще послушаем Наталью из Пензы. Наталья, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос – какой вакциной можно проводить ревакцинацию? В настоящее время в городе Пенза отсутствует вакцина «Спутник Лайт». Дело в том, что 6 месяцев тому назад я вакцинировалась «Спутником V», первая и вторая вакцина. Перенесла вакцинирование я, конечно, тяжело, честно говорю, у меня не только была температура, у меня воспалялись лимфоузлы, у меня болело все тело, у меня сильные головные боли, у меня поднималось давление. Поэтому возникает вопрос, какой вакциной мне ревакцинироваться. Спасибо за ответ. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили. Николай Александрович? Николай Крючков: Ну, с учетом тех реакций поствакцинных, которые вы перечислили, я бы рекомендовал все-таки одну инъекцию «Спутника V», первый компонент, либо «Спутник Лайт», что является тем же самым первым компонентом «Спутника V». Единственное, что, если вы воспользуетесь ревакцинацией «Спутником V», к сожалению, вы не сможете оформить QR-код. Да, это большая проблема административная, она давно не решается, но, к сожалению, факт. Поэтому в вашем случае... Если бы вы сказали, что вы перенесли легко и проблем бы не было, я бы, естественно, вам рекомендовал полноценный, полный курс «Спутника V», две инъекции, ничего тут страшного нет, можно вполне выбирать. Но если вы переносите тяжело, то в принципе вам достаточно сделать одну инъекцию «Спутник Лайт». Да, это несколько, может быть, менее эффективно, но тем не менее несильно менее эффективно, зато побочных эффектов получите значительно меньше. Виталий Млечин: А если нет, Николай Александрович? Вот нам тоже пишут сейчас из Пермского края, что нет «Спутника Лайт», как поступить? Ждать, пока появится, или не откладывать и все-таки «Спутником V»? Николай Крючков: Значит, с эпидемиологической и с медицинской точки зрения, конечно, не надо ничего откладывать, если время у вас пришло для ревакцинации, соответственно, или вакцинации после болезни, оптимальный вариант – это вакцинироваться одной инъекцией «Спутника V», если у вас были какие-то проблемы серьезные при первичной вакцинации «Спутником V», или двумя инъекциями «Спутником V» с получением QR-кода, если у вас особо проблем не было. Ждать точно плохой вариант, но, к сожалению, в первом случае... получить QR-код... Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо, Николай Александрович. Ксения Сакурова: Николай Крючков был с нами на связи, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Мы спрашивали вас, что бы вас стимулировало сделать прививку. Очень много разных вариантов. Масса людей говорят совершенно справедливо, что возможность оставаться здоровым – лучший стимул, но есть и те, кто готов за деньги. Вот Вологодская область: «Всем за вакцинацию давать по 1 тысяче рублей, и люди пойдут», – в общем-то, небольшая сумма. Виталий Млечин: Да, совсем небольшая, для государства уж точно. Сейчас поговорим о тех профессиях, которые могут стать ненужными уже совсем скоро.