Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России» продолжается. По-прежнему здесь в этой студии Ксения Сакурова и Виталий Млечин. Мы продолжаем. Ксения Сакурова: Этот час, как всегда, начинаем с информации оперативного штаба по борьбе с коронавирусом. За последние сутки в России заразились 33 796 человек, это чуть больше, чем вчера. Выздоровели 38 450, умерли 1 238, и смертность находится вот на одном и том же уровне уже довольно долгое время. Виталий Млечин: Да, фактически ничего не меняется. Чуть-чуть поменьше пиковых значений, но тем не менее поводов для радости пока никаких нет в этом смысле. Еще несколько новостей. В Центре Гамалеи заявили о регистрации вакцины для подростков, ее назвали «Спутник Д». Кроме того, президент Владимир Путин испытал на себе пока не зарегистрированную назальную вакцину. До этого глава государства ревакцинировался «Спутником Лайт». Ксения Сакурова: И новость из-за рубежа: в ВОЗ заявили, что дельта-штамм снижает эффективность вакцин до 40%. Что это значит? И насколько хорошо сейчас защищает наша вакцина? Обо всем этом будем говорить вместе с вами, конечно же, поэтому присоединяйтесь: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. Виталий Млечин: Да, пожалуйста, расскажите, как ситуация обстоит в вашем регионе, собственно говоря, что с заболеваемостью, что с врачами, что с тестами на коронавирус: 5445, 8-800-222-00-14. С нами на прямой связи врач иммунолог-аллерголог Владимир Болибок. Владимир Анатольевич, здравствуйте. Владимир Болибок: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Анатольевич, расскажите, пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию сейчас. Ну вот выявляемая заболеваемость несколько снижалась последние дни, правда, сегодня чуть повыше, чем вчера, но тем не менее все-таки от пиковых значений на некотором расстоянии, скажем так, а вот смертность как будто стоит на месте, практически одинаковое число людей умирает каждый день. Вот что, о чем это говорит, что волна все-таки идет на спад, эта четвертая, или нет? Владимир Болибок: Ну, это говорит о том, что мы сейчас находимся на некоем гребне волны. Наибольшие значения у нас были, когда максимум приходился на Москву и Московский регион. Сейчас у нас максимум приходится уже на периферийные регионы, соответственно, эта волна будет стоять, может быть, неделю, может быть, две, на таких цифрах. Потом это потихоньку уйдет на нет. Виталий Млечин: Ага, то есть это все-таки пик? Владимир Болибок: Ну да, это вот так называемое плато. Ксения Сакурова: То есть мы можем ожидать, что будет определенный спад? Ну вот вчера, по-моему, или позавчера была информация о том, что следующая волна нас может накрыть уже в декабре. Это действительно так? Это вообще возможно прогнозировать сейчас? Владимир Болибок: Ну, вы знаете, если брать уханьский штамм, то у нас волны были примерно, повторялись с интервалом в 7–8 месяцев, вот. По дельта-штамму у нас первая волна, поэтому спрогнозировать, когда следующая волна начнется, достаточно сложно. Я думаю, что вот где-то интервал будет около 6 месяцев. С учетом того, что у нас был сентябрь, это 9-й месяц, где-то вот март – апрель следующая волна. Это мой прогноз, это как бы не НИИ Гамалеи, не НИИ эпидемиологии, это личный прогноз. Ксения Сакурова: Ну и к вопросу о вашем личном мнении. Недавно вы высказались в интервью нашим коллегам о том, что сейчас стало меньше бессимптомных пациентов, бессимптомных больных. А с чем это связано? Владимир Болибок: Это связано как раз с большей агрессивностью вот этого дельта-штамма. Он не только быстрее передается от человека к человеку, он и внутри человека передается быстрее от клетки к клетке. Поэтому когда он все-таки заражает человека и ему суждено заболеть, то вот сама симптоматика нарастает быстрее, человек ее чувствует. Ксения Сакурова: А это хорошо или плохо? То есть, с одной стороны, человек раньше узнает о том, что он болен, может быть, раньше получает медицинскую помощь, раньше самоизолируется? А с другой стороны, наверное, тяжелее болеет. Владимир Болибок: Ну, совершенно верно. То есть здесь, если говорить индивидуально для каждого человека, то люди болеют тяжелее и более тяжелые последствия вот этой коронавирусной инфекции. То есть сейчас большее количество пациентов обращаются с такими отдаленными последствиями перенесенного COVID, то есть они это вот реально чувствуют. Если в первую волну таких обращений было, скажем так, они были, но это был 1 из 20, 1 из 30, то сейчас, наверное, каждый 5-й или 6-й после «дельта»-варианта чувствует, что он не до конца выздоровел, у него какие-то проблемы. Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Валентина из Челябинска с нами на связи. Валентина, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Валентина, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я, это самое, хотела бы, знаете, прежде всего низкий поклон к вакцинам, к экспертам, к вам. Но у меня такая проблема, значит, я-то сделала вакцину, но у сына, значит, у него болезнь Рейно и язвенный колит. Он в августе сделал «Спутником Лайт», два дня у него была температура, даже чуть 39. И я, вы знаете, все равно, может быть, можно какой-то другой ревакцинироваться ему? Мы живем в деревне, вот не с кем даже, это самое, проконсультироваться. Пожалуйста, просто вот, знаете, не знаю. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Виталий Млечин: Понятно, спасибо, что позвонили. Важный вопрос. Владимир Анатольевич, как вы считаете, как лучше поступить в такой ситуации? Владимир Болибок: Ну, хотелось бы, конечно, иметь индивидуальный подход к каждому пациенту, особенно пациенты такие вот с букетом хронических заболеваний. К сожалению, вот как-то с самого начала у нас не сложилось такого индивидуального подхода, и у нас нет резерва разных вакцин для разных категорий пациентов. Я бы тоже хотел своих пациентов, например, некоторых направить на вакцинацию «КовиВаком», или на вакцинацию «Спутником Лайт», или другая ситуация, что у некоторых пациентов вакцинация проходит, скажем так, достаточно много... Скажем так, достаточно рискованно им проводить вакцинацию, эту вакцинацию лучше бы делать в условиях, допустим, дневного стационара какой-нибудь многопрофильной больницы, чтобы в случае необходимости ему можно было бы сразу помощь оказать. Но, к большому моему сожалению, такой практики у нас, к сожалению, не предусмотрено. Вот посоветовать конкретно этой женщине я вряд ли что-то смогу, потому что это, еще раз повторю, индивидуальная работа, надо смотреть, в каком состоянии находится пациент, про которого она вопрос задала. Скорее всего, там работа, нужно готовить пациента к вакцинации, то есть его вывести в ремиссию по своим заболеваниям, а потом уже вакцинировать. Виталий Млечин: Ну а вот в условиях, когда люди живут в деревне, все-таки понятно, что там похуже с медицинской помощью, чем в городах, и, вполне вероятно, что там, в общем, и вакцины никакой другой не будет, по крайней мере сейчас, кроме как «Спутник V» или «Спутник Лайт». Вот как реально лучше поступить? То есть несмотря на то, что были вот такие побочные эффекты, все равно ревакцинироваться, потому что коронавирус страшнее, или, может быть, имеет смысл отложить ревакцинацию, возможно, появится другая вакцина? Владимир Болибок: Вы знаете, это вот абсолютно такой, я бы сказал, общий вопрос относительно конкретного человека. Поэтому я вот в прямом эфире тем более такую консультацию индивидуально совершенно дать не могу, честное слово, поверьте, это очень индивидуальный вопрос. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое в любом случае. Ксения Сакурова: С нами на связи Марина из Владимирской области. Марина, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Марина. Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела спросить вашего гостя. Вот я 3 месяца назад прошла ревакцинацию «Спутником Лайт». И вот прошло 3 месяца, можно мне опять повторно сделать ревакцинацию, или надо обязательно ждать полгода? Будет ли это дополнительной защитой? Ксения Сакурова: А почему вы хотите уже через 3 месяца сделать очередную прививку? Зритель: Ну, сейчас большой процент заболевших. Будет ли это дополнительной защитой? Ксения Сакурова: Отличный вопрос, спасибо. Виталий Млечин: Ага, спасибо. Ксения Сакурова: Владимир Анатольевич? Владимир Болибок: Ну, если у человека есть такое желание, то может ревакцинироваться и спустя 3 месяца, у меня такие пациенты были, но, что называется, поневоле, им просто нужно было получить сертификат для поездки за границу, соответственно, им требовалось проходить ревакцинацию другими вакцинами неоднократно, то есть в разных странах разные вакцины признают. В этом ничего как бы страшного или там угрожающего здоровью нет, такая практика существует вакцинации разными вакцинами в сокращенные сроки, вот. Опять надо смотреть по самочувствию. Я хочу напомнить, что людей в остром состоянии, то есть тех, кто сейчас именно чем-то болеет, мы не вакцинируем, и, соответственно, обострение хронических заболеваний тоже является временным противопоказанием для проведения любого вида вакцинации, не только от COVID, любого вида вакцинации. Поэтому если человек чувствует себя здоровым и здоровым таким по параметрам является, то можно ему вакцинацию сделать пораньше. Виталий Млечин: А может быть, имеет смысл перед этим сдать тест на антитела? Или в этом нет необходимости? Владимир Болибок: М-м-м... Ну, опять это вот наш аттракцион российский чисто мерить эти антитела. Антитела, они просто свидетельствуют о том, что вот человек либо вакцинировался успешно, либо перенес коронавирусную инфекцию, а об уровне защиты по уровню антител судить очень сложно, потому что кроме антител обязательно должен быть еще и клеточный иммунитет, а клеточный иммунитет мы массово не оценим, это очень дорогостоящий и трудоемкий метод исследования, он существует, но он дорогостоящий и трудоемкий, его в такую практику внедрить совершенно невозможно. Виталий Млечин: А то, что Александр Гинцбург говорил про международные единицы, 300 международных единиц, 500 международных единиц? Владимир Болибок: Понимаете, вот внутри медицинского сообщества на эту тему пока нет общего консенсуса, потому что у меня в практике, во-первых, были люди, заболевшие коронавирусной инфекцией на очень высоких титрах антител, но у них было достаточно большое количество тяжелых сопутствующих заболеваний, это понятно, сопутствующие заболевания понижают клеточный иммунитет, и люди несмотря на высокий титр антител заболели. Вторая ситуация – это сами вот эти антитела, которые меряют разными тест-системами в разных лабораториях. И опять же из своей практики могу сказать, что вы в один день сдадите кровь, померите в разных лабораториях, у вас будут разные результаты, и какой результат брать за основу, тоже сказать сложно. Опять, возвращаясь к вопросу про антитела, вот мое мнение, я его неоднократно озвучивал: если человек перенес коронавирусную инфекцию, не вакцинировался, а именно перенес коронавирусную инфекцию, у него обнаружены антитела, это просто надо засчитать, так же как засчитываем ПЦР-положительный тест, то есть признать, что человек перенес коронавирус, и просто, если там будет закон о QR-кодах, просто выдать QR-код как переболевшему. Виталий Млечин: Ага. Ксения Сакурова: Я бы хотела вернуться к вопросу нашей зрительницы, там прозвучало о двух уже сделанных прививках, то есть она спрашивала уже о третьей. Насколько я слышала, в третий раз рекомендуют уже менять вакцину, то есть это уже не «Спутник» и не «Спутник Лайт», а уже что-то другое. Это действительно так? Владимир Болибок: Ну, такой рекомендации конкретной нет, опять же это мнение некоторых врачей. У нас существует практика вакцинации и ревакцинации одной вакциной и существует практика вакцинации и ревакцинации разными вакцинами, вот. И преимущества, и недостатки есть и в одном, и в другом случае. Опять все зависит от доступности препаратов: если препаратов большой выбор, то можно ревакцинироваться вакциной другого производителя. Если, вот как сейчас при массовой такой вакцинации, кроме «Спутника V», пожалуй, никаких других препаратов нет доступных, то нужно ревакцинацию проходить тем, что есть. Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем Александра из Иркутской области. Александр, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте! Это город Усть-Илимск Иркутской области, Богданов Александр Николаевич. Сделал в этом году пять прививок, значит, хочу всех успокоить. Первая, значить, прививка «Спутник V», две прививки сделал, затем, значить, через 6 месяцев сделал «Спутник Лайт» ревакцинацию, затем сделал от гриппа, значит, прививочку и от пневмококковой прививку сделал. Чувствую себя прекрасно, спасибо всем. Но вот мнение о вакцинации у меня такое, что нужно было все-таки принудительно, во время пандемии нужно делать принудительную вакцинацию, потому что мы теряем очень много жизней. И значить, государство чтобы гарантировало при прививке 100%, значить, здоровье человека. Вот если бы, у нас уже давно было бы 90% и не было бы столько смертей и тяжелых осложнений, понимаете нашу ошибку какую? Виталий Млечин: Да... Ксения Сакурова: Да... Зритель: Во время пандемии нужно по-другому, не добровольно, не добровольно, с гарантией государства, что человек не повредит свое здоровье от прививки. Виталий Млечин: Спасибо. Ксения Сакурова: Александр, ну вот вы прекрасное подтверждение и пример тому, что все бывает хорошо. Виталий Млечин: Да, спасибо, что позвонили. Ксения Сакурова: Давайте еще один звонок сразу возьмем, Татьяна из Ростовской области. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Доктор, у меня такой вопрос. У меня сын аллергик, у него иммуноглобулин класса E повышен до 2 тысяч единиц. Можно ли ему делать прививку от коронавируса? Виталий Млечин: Владимир Анатольевич? Владимир Болибок: Ну, это один из самых частых вопросов, с которыми обращаются ко мне, и вот мои коллеги тоже присылают пациентов на консультацию примерно с тем же вопросом. То есть сам по себе повышенный уровень иммуноглобулина E не является каким-то основанием для медицинского отвода, потому что мы не анализы рассматриваем, а мы рассматриваем ситуацию с самим человеком. Если человек находится, вполне здоров, а бывает, что да, люди аллергики, но они находятся в состоянии ремиссии, то есть это как бы временное такое благополучие, то в этом состоянии их вполне можно прививать. Если у человека есть какие-то проявления его аллергического заболевания, ну там на коже воспаления, воспаления носа, глаз, приступ бронхиальной астмы, то в этом случае мы человека не прививаем, потому что он находится в обострении его хронического заболевания, это является медицинским отводом от прививки на какое-то время, пока он снова в ремиссию, в это состояние временного выздоровления не вернется. Виталий Млечин: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог, отвечал на ваши вопросы. И прямо сейчас к нам присоединяется Андрей Звонков, врач-терапевт. Андрей Леонидович, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей Леонидович. Андрей Звонков: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Андрей Леонидович, скажите, пожалуйста, вот тоже новость, которая всех очень интересует. Вот в Японии вроде как самоуничтожился вирус, именно дельта-штамм. Вы могли бы объяснить, как это произошло? Может быть, он у нас тоже как-то самоуничтожится? Андрей Звонков: Да никак, никак это не произошло, уже опровергнута эта новость, ничего он не самоуничтожился. Они получили, так сказать, косвенные данные на небольшой популяции людей, потом сами же и опровергли эту информацию. Виталий Млечин: То есть это не соответствует действительности? Андрей Звонков: Нет-нет, никуда он не делся. Мало того, он постоянно будет модифицироваться, все время будут появляться какие-то новые или слабее, или сильнее штаммы. Они будут все время образовываться, вариации на тему, скажем, коронавируса, они будут постоянно возникать, и мы, так сказать, будем, конечно, немножко идти следом за этими вариациями. Потому что как только они появляются, определять их патогенность, определять их тяжесть, так сказать, осложнений, которые они вызывают, и, конечно, мечтать о том, чтобы появился легкий вариант... Знаете, как вот с оспой было: есть оспа тяжелая человеческая, а есть оспа коровья, которой стал Дженнер прививать детей. Вот мечта только одна – чтобы появился такой штамм, которым можно было бы прививать, скажем, совершенно не заботясь, и он при этом спасал нас от тяжелых фракций, форм. Ксения Сакурова: Вот по поводу мутаций тоже очень хотелось бы поговорить. Такое тревожное было сообщение от Всемирной организации здравоохранения о том, что дельта-штамм снижает эффективность вакцин до 40%. Вот как к этому относиться? И насколько современные препараты, которые есть у нас, которые есть за рубежом, сейчас, на данный момент эффективно защищают от того варианта дельта-штамма, который курсирует по популяции? Андрей Звонков: Ну, я хочу вам объяснить, что сам по себе вирус не может влиять никак на вакцины, так сказать, потому что вакцина сама, вот векторная вакцина, она представляет из себя безвредный вирус, который несет только один белок, только один ген одного белка, вот этого антигенного белка самого коронавируса характерного, вот этот S-белок так называемый. Причем она не сам белок даже несет, я говорю, именно ген, то есть там хитрость заключается в том, что вот этот антиген начинает вырабатываться клетками нашего же организма, для того чтобы показать вот эту антигенность его и на него уже вырабатывались антитела. Хитрый действительно, очень грамотный ход, потому что он экономически очень выгоден и для иммунологов, и для нас, для организма, и для того, чтобы производить вакцину, потому что технологически старые рекомбинантные вакцины, рекомбинантным методом которые, они довольно дорогостоящими получаются по сравнению с вот таким вот вариантом векторной вакцины. Ксения Сакурова: Ну а все-таки про эффективность нынешних вакцин против нынешнего штамма. Андрей Звонков: Понимаете, в чем дело, эффективность вакцины зависит от количества антигенов, которые она содержит: чем больше антигенов она принесет в организм, тем она эффективнее. В данном случае сделали два белка, первый и второй ингредиенты. В принципе, так как это ключевые белки, то есть это, грубо говоря, как вот воротка на ключе, вот она таким образом хитрым изогнута, что она проникает в замочную скважину. И если к ней сделать особое, так сказать, противодействие, ну такой вот блокиратор, то она уже не сможет проникать. Но в данном случае идет немножко в обратную сторону, мы создаем антитела, которые реагируют на вирус, на вот этот именно белок, вступают с ним в реакцию, и вирус разрушается таким образом. Чем больше антигенов... Вы поймите, вот представьте себе, что вирус, он как человек, да? У него есть правая рука, левая рука, нога, голова, есть много разных других антигенов. И вот чем больше мы возьмем для вакцины вот этих антигенов, отдельных частей его тела вирусного, тем эффективнее, тем мощнее будет, собственно говоря, иммунологическая защита, тем больше возможностей, тем больше будет разнообразных антител конкретно к этому вирусу. Ксения Сакурова: Ага, понятно. Давайте еще послушаем вопрос наших зрителей. Виктор из Иркутска с нами на связи. Виктор, здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Да, слушаю вас. Виталий Млечин: Это мы вас слушаем, вы в эфире. Ксения Сакурова: Мы вас слушаем, вы в эфире. Зритель: Да-да-да. Я хотел такой вопрос задать. Я переболел коронавирусом в конце октября до 9 ноября, был положительный тест 27 октября и отрицательный 9 ноября. В больницу я не обращался, в поликлинику, так как было легкой степени заболевание. Ну и сейчас решил обратиться в поликлинику, чтобы получить сертификат, ну как бы QR-код переболевшего, мне везде отказывают почему-то, я не знаю почему, хотя у меня положительные и отрицательные результаты на Госуслугах, никак я не могу... Звонил в Минздрав, то же самое говорят, что нужно было обратиться. Я говорю, если бы я знал об этом, я бы, конечно, обратился. Вот такой вопрос, хотел бы услышать от вас... Ксения Сакурова: Да, понятно. Андрей Звонков: Ну, понимаете, я так думаю, что раз здесь ситуация прошла вот такая, то есть у него положительный, потом следом буквально, сколько там прошло, пара недель где-то, и отрицательный результат, то есть он действительно перенес очень легко. А вот такая легкая переносимость COVID, к сожалению, оставляет весьма слабый след за собой, то есть антительный вот этот вот след, который мы наблюдаем, он, к сожалению, коррелирует с тяжестью течения: чем тяжелее человек перенес заболевание, тем у него выше, ну среднестатистически, конечно, уровень этих антител. Поэтому здесь... Он может, конечно, сейчас пойти сдать на антитела, показать, что у него уровень IgE достаточный, для того чтобы иметь иммунологическую защиту, так сказать, факт, что он переболел, будет абсолютно точно подтвержден, то есть это не какая-то ложноположительная реакция, или случайная, или перепутали анализы, мало ли, так сказать, грубо говоря, человеческий фактор никто исключать не может, вот. И на этом основании потребовать, так сказать, чтобы получил QR-код. А можно просто пойти и вакцинироваться и, как говорится, не морочить ни себе, ни людям голову. Ксения Сакурова: Но вроде как подождать нужно после болезни или нет? Андрей Звонков: Ну, понимаете, она настолько легко прошла, что, в общем-то, грубо говоря, ну как бы и не болел. Виталий Млечин: Ага. Ксения Сакурова: Но в любом случае, наверное, лучше вызывать врача при первых симптомах, потому что предположить... Андрей Звонков: Да. Ксения Сакурова: ...как будет развиваться заболевание, невозможно, даже если сначала это довольно легкие симптомы, все бывает. Ну и опять же показать себя системе здравоохранения, после этого, наверное, проблем с QR-кодом меньше. Виталий Млечин: Знаете, интересно, все чаще возникает вопрос, учитывается ли дозировка, если у человека маленькая масса тела. Вот нас вчера об этом спрашивали, и сегодня опять пришел такой же вопрос. Андрей Леонидович, ответьте, пожалуйста. Андрей Звонков: Нет, в данном случае здесь не имеет значения масса тела. Дело в том, что при введении вакцины в организм часть вируса практически мгновенно погибает, то есть у нас есть уже стандартная защита против этих вирусов, иногда даже целиком. То есть мы можем вакцинироваться, а вакцины не сработала, 5–7%, так сказать, таких случаев вакцинации подтверждаются, что вакцина не сработала. Связано это прежде всего с тем, что у нас уже на аденовирус есть защита внутри организма, мы же постоянно с ним контактируем, и если у нас высокий уровень иммунитета к аденовирусу, то вакцинация будет бессмысленной. Но, к сожалению, так сказать, это бывает, вот эти 5–7%, а 93–95%, соответственно, будут получать нормальную реакцию. И чем, так сказать, больше будет, скажем так, «заражено» клеток вот этим вот хитрым вирусом векторным, чем больше будет выработано потом антигена, а потом, соответственно, на него и антител, то тем выше будет и уровень иммунной защиты. То есть я еще раз хочу сказать, векторная вакцина – действительно гениальное решение, потому что мы фактически вырабатываем вот эти вот внутри себя дополнительные вакцины. То есть первый этап вакцины – это вот сам зараженный вирус, а второй этап вакцины – выработка антигена, который мы обычно поручаем делать бактериям при рекомбинантном синтезе препаратов, в данном случае происходит прямо в организме, и экономия, действительно, я говорю, миллионы, миллиарды рублей экономятся благодаря этому. Виталий Млечин: Здорово. Спасибо большое, что подробно так все объяснили. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Виталий Млечин: Врач-терапевт Андрей Звонков был с нами на прямой связи. Прерываемся буквально на секунду, будем говорить о вкладах специально для бедных людей.