Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России» продолжается. По-прежнему здесь в этой студии для вас Ксения Сакурова и Виталий Млечин. И ближайшие полчаса будем говорить о главной теме не только сегодняшнего дня, но и всего года – о коронавирусе. Напомним наш телефон, он остается неизменным, он включен, 8-800-222-00-14; короткий номер для ваших SMS-сообщений – 5445, это бесплатно. Напишите, как ситуация в вашем регионе. Ксения Сакурова: Итак, последние новости эпидемии коронавируса. За сутки в России заразились 40 759 человек, это на 2 тысячи больше, чем вчера... Виталий Млечин: Даже на две с половиной. Ксения Сакурова: На две с половиной, такой вот скачок заболеваемости. Умерли 1 237 человек. Ситуация по-прежнему сложная. Но тем не менее есть и новости, которые внушают некоторый оптимизм: 62 миллиона россиян сделали хотя бы одну дозу вакцины, одну дозу прививки, это 53% населения нашей страны. Виталий Млечин: Ну то есть больше половины, но тем не менее цифры пока, к сожалению, цифры заболеваемости и, самое главное, цифры смертности... Вот сегодня рекорда не было по смертности, 1 237 человек, вчера было 1 239, то есть сегодня на 2 человека меньше умерли, чем вчера, но тем не менее это совершенно не внушает повода для оптимизма, к сожалению. Тревожные новости приходят из Германии, там выявили более 50 тысяч заболевших за сутки, при этом скончались 235 человек, то есть у них гораздо большее число заболевших, но гораздо меньше смертность, чем у нас. Все равно для страны, конечно, с населением 83 миллиона жителей, 70% из которых вакцинированы, это очень высокие показатели. Ну и еще одна новость, буквально новость последних минут: российское правительство разработало два законопроекта, которые определят порядок введения QR-кодов в общественных местах и транспорте. Речь идет о подтверждении иммунизации граждан при посещении, к примеру, кафе и ресторанов, а также при посадке на поезд и самолет. Это уже федеральное законодательство, то есть вполне вероятно, что в правительстве готовятся к повсеместному введению вот этой системы QR-кодов. Ксения Сакурова: Ситуацию с коронавирусом сегодня мы будем обсуждать с Владиславом Жемчуговым, доктором медицинских наук, врачом-терапевтом, иммунологом. Вы, конечно, к нам тоже присоединяйтесь, пожалуйста, пишите-звоните, как складывается ситуация в вашем регионе. Владислав Евгеньевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич, здравствуйте. Владислав Жемчугов: Добрый день. Виталий Млечин: Ну вот, собственно, сегодня уже четверг, то есть четыре дня прошли с момента завершения вот той самой нерабочей недели, которая вводилась для того, чтобы ситуацию хоть немножко улучшить. Но вот цифры говорят о том, что не улучшается ситуация. Как вы считаете, с чем это связано? То есть, получается, зря отдыхали неделю? Владислав Жемчугов: Да нет, конечно не зря. Да просто, я считаю, на неделю больше надо было делать этот период, ну в соответствии с инкубационным периодом вируса, все-таки он где-то 10 дней, может быть, чуть больше или чуть меньше, по разным штаммам, тем не менее вот еще недельку надо было продлить, это раз. И второе: страна большая, очень разные регионы, разные условия, и я думаю, что все-таки статистика, немного отстает отчетность. То есть надо еще чуть-чуть подождать, все-таки уже мы видим вот это самое плато, но оно очень на высоком уровне, конечно, что грустно. Особенно с летальностью, вы правильно подчеркнули этот момент, что, значит, наша система лечения все-таки неадекватна тому, что происходит с людьми. Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, а что происходит в Германии? Вот это очень странная ситуация, у них последние 2 дня ну просто какие-то пиковые цифры по заболеваемости для этой страны, для 83 миллионов жителей, для такого процента вакцинированных это очень выглядит странно и тревожно. Владислав Жемчугов: Мы с вами уже обсуждали вот эту ситуацию, с чем сейчас связан рост заболеваемости. Во-первых, хочу досказать, что 40 тысяч выявленных зараженных, – это не все, которые получили вирус за это время, за время вот этого учета, нужно эту цифру умножить как минимум на шесть, а то и больше, и тогда мы получим общую цифру. То есть 40 на 6 – это 240 тысяч, то есть на самом деле 240 тысяч человек получили вирус, просто остальные переносят его в неявной форме или просто не обратились, перенося это на ногах. Вот это самый большой фактор, который, я думаю, мало учитывается во всех прогнозах и в расчетах поведения властей и людей, мало об этом говорят. Потому что эти люди ходят, они заражают. Я знаю вот несколько таких. Там девушка поехала к матери больной в другой город, она уже была вакцинирована, но тем не менее там в очаге, где две женщины тяжело болели, она... Еще раз, она заразилась, но огромную дозу, ухаживая за больными, она не могла не поехать по человеческим своим качествам, молодец. Но приехала со вторичным вирусом, а у нее трое детей. То есть, понимаете, вот это вот такие ситуации, они как-то должны прогнозироваться, и людям надо помогать в этой ситуации, чтобы они не ходили, не ездили. А как быть с этим, трудно очень представить, потому что или вводить тотальный карантин по типу китайского, жесткого карантина, но у нас народ свободолюбивый, ха-ха, теоретически это лежа на диване или сидя на кухне, никого не хочу обидеть, но большинство так, или в Facebook самовыражаются... То есть это все мешает работе нормальных специалистов, оглядываясь на вот такое поведение. Ксения Сакурова: Но наш народ свободолюбивый, а их немецкий вроде как очень дисциплинированный. Виталий Млечин: Да... Владислав Жемчугов: Сейчас скажу. Ксения Сакурова: Откуда у них-то такой рост? Владислав Жемчугов: Вот смотрите, значит, рост... Я сказал, первый фактор – это то, что не учитываются заболевшие в неявной форме, которые не обратились никуда, то есть их нет в учете, а их в 6 раз больше, чем выявленных, это очень большая цифра, и для Германии то же самое. А вторая цифра, что болеют повторно те люди, которые раньше, давно уже переболели первым этим уханьским вирусом и вакцинировались тоже относительно давно. И напомню, что все вакцины на основе уханьского вируса, а в результате мутаций, значит, вирус уклоняется от преследователей в виде вакцинного иммунитета и иммунитета переболевших старым штаммом, меняя свой этот самый шип-белок. Он уже на 30–40% не такой, к которому сделана вакцина, поэтому большее количество людей начинает болеть. Если было заявлено при клинических исследованиях, что там 7% не болеют, то есть 93% защищены, а 7% могут болеть, то сейчас, я думаю, около 30% уже болеют повторно, пусть и в легкой форме, но они тоже являются распространителями. Вот два фактора, заболевшие повторно и плюс незарегистрированные – это вот тот самый фактор прироста такого пикообразного во всех странах, я считаю. Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, вот вчера компания Pfizer уже заявила о том, что, скорее всего, вакцины придется модернизировать каждый год. Не пришло ли время уже модернизировать, как мы видим, что как раз привитая Pfizer Германия, к сожалению, перестает справляться? Владислав Жемчугов: Ну да, наверное. Я думаю, что уже мои коллеги-ученые давно работают над этим и, так сказать, в заначке у них есть, извините за термин, что предложить на рынок. Но нужно, конечно, предложить вакцину с не таким обильно мутирующим белком, так сказать, способным к изменчивости, как шип-белок, то есть надо брать более консервативные какие-то молекулы, которые не так часто меняются. И второе, хочу сказать свою гипотезу, что на самом деле у этого шип-белка есть какой-то предел модификации. Ну то есть как, я не знаю, варианты перебрать десять цифр, их много очень, а здесь есть какие-то варианты, то есть дальше уже все, он не может больше модифицироваться, даже если для этого там условия. То есть я думаю, что «дельта» все-таки если не последний, то предпоследний вариант мутации совершенно точно. И если делать вакцину, то нужно делать ее без аденовируса, потому что на него тоже иммунный ответ, который блокирует при повторном введении вакцину в месте введения, а уж после третьего-четвертого раза совершенно точно, просто на него иммунный ответ тоже идет, а нужно брать или «убитые» вакцины, или на какой-то другой модели иммуноадъювант. Простите, что уклонился так далеко, но тем не менее это важно. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Да, мы еще продолжим эту тему. Виталий Млечин: Конечно. Ксения Сакурова: Сейчас зрителей наших послушаем. Вера из Свердловской области. Вера, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Вера. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Каменска-Уральского. Заболела я в понедельник банальным насморком, потом у меня начался кашель. Пыталась вызвать поликлинику, позвонить, бесполезно, не дозвониться, все занято, занято, занято. Сегодня уже у меня пропало обоняние, дочка поехала сама в поликлинику. Пыталась вызвать скорую помощь, говорят: «Это не наше дело, скорой помощи». Они позвонили в поликлинику, поликлиника опять говорит: «Звоните завтра с утра». Но они прекрасно знают, что мы не дозвонимся в течение дня никак, потому что телефоны у них, все линии заняты. И как мне сейчас в этом случае быть? Сказали, что вроде как скорая помощь вызовет все же мне врача, но надежды никакой нет, потому что уже 2 часа прошло, все равно никаких звуков, ни врачей, никого нет. Виталий Млечин: Вера, а вы привиты? Зритель: Я пыталась сделать прививку 27 октября. Я простояла 4 часа там, потому что маленький коридорчик, забитый весь народом. Прививки только делали до полдвенадцатого, а там уже уходит на обед смотровой кабинет, и мы так не могли попасть. В общем, просидели там до часу, нам никто ничего не объяснил, потом сказали, что «сейчас будем делать только вторую прививку». Все, на этом все закончилось. Мне 70 лет, и там стоять, там негде сидеть, потому что там два диванчика, шесть человек, там невозможно стоять столько. Ксения Сакурова: Ну, сейчас, конечно, важно понять, что делать в этой ситуации. Потом, видимо, придется уже думать про вакцинацию. Владислав Евгеньевич, никак не могут вызвать врача – что делать? Владислав Жемчугов: Ну, мы с вами диагноз поставили и в принципе не раз в предыдущих наших встречах говорили, что организация страдает, не хватает врачей, не хватает кабинетов для вакцинации, видите, людям тягостно. Самое главное, вот это, то, что сейчас пациентка перечислила, – это факторы все, утяжеляющие для нее течение. Позднее начало будет лечения, позднее будет начало лечения, не в первый день и даже не во второй, даже не в третий, а гораздо позже. Дочь ходила, она уже носитель вируса, стояли в очереди – это вообще... То есть это... Можно сколько раз произносить, что делать. Я считаю, что настала пора, вы знаете, более таких организационно решительных мер, и опять надежда, как со строительством госпиталей, на Министерство обороны. Там есть соответствующие подразделения, которые мгновенно по меркам мирного времени, значит, развернутся и готовы провакцинировать большое количество народу. Я думаю, что время для этого настало, и министр Шойгу поддержит, конечно, свой народ. Ксения Сакурова: А вот в этой конкретной ситуации, вот не может человек дозвониться до поликлиники, куда еще ей можно позвонить, чтобы кто нужно до поликлиники дозвонился? Владислав Жемчугов: Вы знаете, я не знаю конкретно Каменск-Уральский, но все равно должны быть вот эти кол-центры по типу организации звонков, прошу прощения, президенту Путину, она очень хорошая, эта организация. И сейчас уже тоже опять настала пора. Но с добавлением каким? Там должен быть врач, который объяснит в режиме телемедицины, которая разрешена, он может отдифференцировать, это будет такая первичная сортировка опять по армейским нормам, кто тяжелее... Ну, например, температура 39 или 36, это, значит, разница большая, хотя 36 и меньше – это тоже очень тяжелое состояние, анергия, эти люди тоже с плохим прогнозом. То есть если... Короче говоря, нужна первичная сортировка в кол-центрах и выезд по первому плану, если уж ко всем сразу нельзя приехать. Какая-то мобилизация частных людей, естественно, они все должны быть вакцинированы и одеты в специальные костюмы. Напряженная ситуация. Но хочу сказать и хорошее, что вот эти люди, которые сейчас переболевают, в том числе в неявной форме, они уже переболевают дельта-вирусом, они вносят в коллективный иммунитет компонент именно по отношению к дельта-вирусу. Они уже больше болеть точно уже не будут, пока нет новой мутации, как мы сказали, ее уже очень маленькая вероятность, что она еще раз будет. Виталий Млечин: Да, очень не хотелось бы действительно. Давайте послушаем, что нам расскажет Нина из Москвы. Нина, здравствуйте. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Я заметила, что в течение года тесно общалась с ковидными больными и не заболевала, и в течение, с января месяца начала проверять свои антитела, IgG, и у меня постоянный уровень примерно 11,5–12,5, каждые 2 месяца. Вот последний анализ сделала 4 ноября, 12,5. Как вы думаете, делать мне прививку или нет? Виталий Млечин: Спасибо. Как интересно. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич? Владислав Жемчугов: Хороший вопрос. Я думаю, что... А вы сами-то переболели или вакцинировались? Зритель: Нет, нет, не переболела и общалась тесно с ковидными больными, с подругами своими. Я пенсионерка. Владислав Жемчугов: Вы просто подчеркиваете, что цифры антител не всегда или совсем почти не зависят от уровня реальной защиты, цифра антител, и гнаться за высокими цифрами абсолютно не надо, хотя академик Гинцбург вчера сказал, что 300 антител должно быть по международным нормам, от 300 до 500, чтобы защититься. Но организм так устроен, что, если врага нет или организм его расценивает несущественным, он армию зря не разворачивает. Поэтому, если вы защищены и не болеете, ну дай бог, все хорошо. Ревакцинироваться можно, но я считаю, что не раньше, чем через полгода. Ксения Сакурова: То есть несмотря на то, что наша зрительница считает, что она не болела, все-таки тем не менее... ? Владислав Жемчугов: Это вот как раз из той группы переболевших в латентной форме, которые не попали ни в какие учеты. Но она стойко занимает позицию в том самом коллективном иммунитете. Ксения Сакурова: Еще один звонок, Нонна из Челябинской области. Нонна, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, вы в эфире. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мой сын инвалид I группы, у него заболевание, множественная миелома... Врач, она ему как бы не то что не рекомендует, они не берут на себя ответственность, будет он делать прививку или нет. Это связано с тем, что вот больные с его заболеванием не всегда после прививки получают антитела, то есть защищены не на 100%, даже на 50%. У них не вырабатываются антитела. И при этом большой риск осложнений очень многого количества заболеваний, которые сопутствуют. Что ему делать? Потому что никуда попасть он не может... Владислав Жемчугов: Можно я спрошу? Зритель: Естественно, QR-кода у него нет... Виталий Млечин: Понятно. Нонна, к вам вопрос. Владислав Жемчугов: Я уточню заболевание – миелома, да? Зритель: Да, множественная миелома. Владислав Жемчугов: Миелома, но не миома, конечно. Зритель: Она осложнена переломом позвоночника. Владислав Жемчугов: Я понимаю, действительно очень серьезное заболевание. Значит, вакцинироваться нужно, но в перерывах между химиотерапией. Если он получает постоянный курс химиотерапии, какие-то лекарства, то вакцинироваться на самом деле тоже можно, но по схеме, согласованной с врачом-химиотерапевтом и иммунологом из онкодиспансера. Виталий Млечин: Ага... Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Очень много вопросов от наших зрителей, связанных с вакциной «Спутник Лайт». Уже подходит время ревакцинации у многих, а препарата во многих регионах сейчас нет. Какие-то могут быть рекомендации по замене, или все-таки стоит дождаться? Владислав Жемчугов: Да ревакцинироваться можно, особенно переболевшим или не знающим, когда они заболели, но не вакцинированным, но с антителами, им можно ревакцинироваться любой вакциной другой, например, «КовиВак» или «ЭпиВакКороной», будет неплохо, или импортными вакцинами, если есть такая возможность тоже, любой вакциной, Pfizer, Moderna, если куда-то люди там едут, это без слов. Но самое главное, что «КовиВак» и «ЭпиВакКорона» можно спокойно использовать для ревакцинации. Если вакцинированы «Спутником V» первый раз, две инъекции, один раз тоже можно доревакцинироваться «Спутником Лайт» или теми вакцинами всеми другими абсолютно. То есть не надо ждать именно «Спутник Лайт». Ксения Сакурова: А «Спутником V» можно ревакцинироваться? Все-таки опять же... Владислав Жемчугов: Да. Ксения Сакурова: Тоже можно, хороший вариант? Владислав Жемчугов: Можно, конечно. Но еще раз подчеркну, что при повторном введении векторных вакцин с аденовирусом копится ответ на носитель, на вектор, который при многократных инъекциях будет угнетать иммунный ответ в момент введения. То есть того носителя, с сумочкой который вот ходит, чтобы принести вакцинный материал, будут убивать на пороге. Виталий Млечин: Ха-ха, понятно. Владислав Жемчугов: Наш иммунитет его не дифференцирует, враг это или друг. Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич, важный очень вопрос – чем защититься тем, у кого медотвод от прививки, то есть кто не может вакцину получить? Владислав Жемчугов: А таких очень мало. Вы знаете, мы разбираемся вот с коллегами, на самом деле такой радикальный, навсегда медотвод – это только у тех, кому при первом введении любой вакцины против коронавируса получилась тяжелейшая реакция, например анафилактический шок, отек Квинке, какие-то кожные жуткие проявления. То есть им, естественно... Но это будет противопоказание пожизненное именно к этой вакцине. То есть можно вакцинироваться, кстати, другой вакциной, например, если на векторную вакцину получен такой ответ тяжелый, реакция, то вакцинироваться можно, например, «убитой» вакциной безвекторной, например «КовиВак» или «ЭпиВакКороной». Это должен решить тот врач, который наблюдает этого человека. А все остальные противопоказания, любые заболевания, какие только могут в голову прийти, они все временные. Мало того, большинство из них являются как раз показаниями для вакцинации, потому что люди, болеющие такими заболеваниями, в группе риска. Вот что должны врачи объяснять, а не, так сказать, говорить, что чем больше заболеваний, тем меньше отводов, – наоборот, этих людей надо защитить в первую очередь, понимаете. Но как это вот сделать? Должен это решить грамотный врач, обязательно лечащий врач по основному заболеванию, некий специалист высокого класса в иммунологии, в патофизиологии, чтобы понимал, как работает человек в ответ на вакцины, а не пугать чем попало. Извините, я просто нервничаю, потому что многие так делают мои коллеги. Виталий Млечин: Да. Давайте еще один успеем звонок послушать. Виктор из Волгограда. Виктор, здравствуйте. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня один вопрос. Вот антитела защищают организм от всего чужого, так? Виталий Млечин: Так. Зритель: Так. У меня такой вопрос. Какие пищевые продукты стимулируют выработку антител? Вот какие мы потребляем пищевые продукты, которые вырабатывают антитела? Виталий Млечин: Понятно, ваш вопрос понятен. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич, есть ли такие продукты вообще? Владислав Жемчугов: Каких-то специальных нет. Надо есть очень разумно. Я приведу пословицу латинян, они очень были мудрые люди: «Наслаждайтесь всем досыта, но не до усталости». Виталий Млечин: Ха-ха-ха! Ксения Сакурова: Ха-ха. Владислав Жемчугов: В том числе это относится и к стимуляции выработки антител. Не надо перебор делать, а уж в еде тем более. Виталий Млечин: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Виталий Млечин: Мне кажется, это хорошая такая точка нашей сегодняшней беседы. Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог, был с нами на прямой связи. Несколько сообщений. Вот нам пишет Ульяновская область: «Прививка, прививка, маски – другого не дано». Тверь: «В транспорте 70% без масок, мер никто не принимает». Москва: «Карантин должен быть или тотальный, или никакой». Ксения Сакурова: Саратовская область, не все плохо в нашей медицине: «Очень была удивлена, как работает поликлиника. В кратчайшие сроки был сделан тест, после подтверждения COVID на следующий день принесли лекарства. Огромное спасибо! Поликлиника №19, город Саратов». Виталий Млечин: Да, к счастью, не все примеры, которые нам здесь приводят наши зрители, негативные, есть и позитивные, но негативных, к сожалению, больше. Вот из Челябинской области: «Врачу говорил, что все симптомы COVID, просил ПЦР-тест, так и не сделали, поставили ОРВИ. Через 5 дней оказался в больнице». Ксения Сакурова: И Ивановская область, последнее сообщение, Кинешма: «Лекарства за свой счет покупаем. Заведующая поликлиники говорит «приходите и получайте» – а как, если я болею и выходить мне нельзя? Дают капельки, таблеточки и все. Пожалуйста, примите меры». Виталий Млечин: Сейчас продолжим, буквально через несколько секунд будем говорить о том, как пенсионерам помогут... коррупционеры.