Тамара Шорникова: Новости пандемии. Наша уже постоянная рубрика, никуда не деться от окружающей действительности. Длительный ковид стоит рассматривать как хроническое заболевание. По данным вирусологов, сегодня 70% пациентов, которые перенесли заболевание, сталкиваются с постковидным синдромом. Как долго вирус циркулирует в организме? Поговорим с экспертами. Не ищите ответы в Интернете! Задавайте свои вопросы нашим специалистам. Рассказывайте, как дела обстоят в вашем регионе, какие ограничения действуют, что в поликлиниках и в пунктах вакцинации. Александр Денисов: Да, день сегодня необычный, так сказать, даже юбилейный. Два года назад был как раз первый, нулевой пациент 17 ноября в Ухане обнаружен. Сейчас уже 255 миллионов. Вот за два года такие у нас бешеные темпы. Обсудим ситуацию с Георгием Викуловым, директором Научно-информационного центра по профилактике и лечению вирусных инфекций, врачом-инфекционистом, вирусологом. Георгий Христович, здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Георгий Викулов: Здравствуйте. Александр Денисов: Как оцениваете эти два года? Мы привели сейчас данные про нулевого пациента 17 ноября. И вот сегодня уже 255 миллионов. Невиданные темпы! Что их скорее остановит? Новые лекарства? В новостях были сообщения, что очередное новое лекарство тестируют, пока на мышах. Или новые привитые? Что вернее сдержит рост заболевания? Георгий Викулов: Дело в том, что коронавирусная инфекция нового типа COVID-19 – эта, соответственно, пандемия впервые продемонстрировала человечеству то, насколько может быть непростой новая возвращающаяся инфекция, в данном случае новая инфекция, новый коронавирус. И здесь, конечно, важно подчеркнуть, что в планетарном масштабе пока мы еще не достигли отметки 40% иммунного населения на планете. То есть коллективный иммунитет в масштабах планеты Земля еще далеко не достигнут – за счет стран третьего мира, за счет стран-аутсайдеров. К сожалению, в этом списке находится и наша страна. Иммунитет от любой инфекции формируется только двумя способами. Первый способ – человек должен переболеть инфекцией, остаться живым и сформировать иммунитет. И второй способ – он может получить иммунизацию или вакцинацию и быть подготовленным, то есть когда осуществляется тренировка иммунной системы до встречи с возбудителем. Соответственно, только два этих основных способа. Последние исследования показали, что самым эффективным на сегодняшний день является гибридный иммунитет, то есть когда человек переболел естественным путем в легкой форме и получил однократную ревакцинацию или однократную вакцинацию, будем говорить так. И тогда формируется долгосрочный, более долгосрочный, более стойкий, более протективный иммунный ответ в отношении этой инфекции. Еще очень важно подчеркнуть, что у нас, к сожалению, огромная антивакцинальная кампания существует по всему миру, преодоление которой занимает большие, в общем-то, временные затраты, требует больших человеческих ресурсов. Но при этом те люди, которые выступают против вакцинации, они до конца не понимают, недооценивают, соответственно, те риски, которые мы берем на чаши весов, когда человек встречается с новым вирусом, с которым иммунная система еще не знакома, и другие риски, если человек встречается… На другой чаше весов – подготовленный организм. Причем ведь в вакцинах вируса нет. Безусловно, здесь потребуется комплекс мер различных, немедикаментозных и медикаментозных, поиск, разработка и внедрение эффективных лекарственных препаратов, противовирусных и не только противовирусных. Создаются и моноклональные антитела, и различные препараты, которые влияют на свертываемость крови, и, соответственно, предотвращают бактериальные осложнения. Это, безусловно, иммунологический подход, связанный с возможным применением иммунотропных механизмов и технологий, не только антител. Это, безусловно, вакцинация. Но вот с вакцинами огромное количество фейков, хайпа и мифов. И это порождает… это тормозит очень многих людей, многие люди сомневаются. Тамара Шорникова: Георгий Христович, как раз учитывая то, что многих людей тормозит пока что-то, есть сомнения, и не только в нашей стране, но и по всему миру. Конкретно в нашей стране сейчас коллективный иммунитет – 49%, на такой отметке застыл. Если говорить о скорости вакцинации и распространения коронавируса, то кто пока выигрывает вот с учетом таких темпов вакцинации? Мы успеем создать нужный коллективный иммунитет, прежде чем вирус снова мутирует, обойдет наши вакцины? Георгий Викулов: Во-первых, 49%. Это очень смелое и дерзкое заявление о том, что у нас 49% – коллективный иммунитет. Учитывая, сколько у нас поддельных сертификатов. А сейчас эта цифра оценивается – более миллиона поддельных сертификатов в России, к сожалению большому. Александр Денисов: Ну, мы сейчас на «Стопкоронавирус» можем проверить, там данные есть. Хорошо, отнимем миллион, отнимем миллион. Георгий Викулов: Ну, некий ориентир. Опять же эта цифра… Александр Денисов: Да, 49% – 57 миллионов 961 тысяча. Ну хорошо, 1 миллион отнимем – 56. Ну, практически те же самые 49% и будут. Ну хорошо, 48%. Георгий Викулов: Да. Но вы не забывайте еще то, что порядка 15% населения, популяции, к сожалению, не отвечают полноценно и успешно на вакцинацию. Соответственно, вы должны вычесть из этой цифры 15%. Поэтому получится сколько у нас? 35%. А 35% – это ну никак не популяционный иммунитет. Нужно в два раза больше. Александр Денисов: А что вы имеете в виду под словом «не отвечают»? То есть они болеют, болеют легко? Или что-то другое вы подразумеваете? Георгий Викулов: Нет-нет-нет. Вот есть такое понятие «феномен неуспешной вакцинации». Что это значит? До пандемии COVID-19 это встречалось в среднем в популяции – 1% людей вообще на планете не имели успешной вакцинации, то есть по какой-то причине: генетические механизмы, индивидуальные причины, особенности иммунной системы. Даже на самые хорошие и эффектные, высокоэффективные, проверенные и безопасные вакцины не отвечали достаточно иммунным ответом. Соответственно, у них вакцинация признавалась неэффективной. Для коронавирусной инфекции нового типа этот процент сейчас оценивается как 10–15%, то есть достаточно большой процент людей. В-третьих, очень важно подчеркнуть, что вирус мутирует постоянно, он может мутировать. И он не будет спрашивать разрешения у ученых, у врачей. Болезнь не будет ждать, когда мы примем решение. Вирус распространяется. Александр Денисов: Георгий Христович, вот про эти 15%. А как это проявляется, что они не реагируют на вакцину, нет у них иммунного ответа? Конкретно последствия? Георгий Викулов: Ну как последствия? Если не формируется иммунный ответ, то какие последствия? Значит, человек продолжает быть восприимчивым к инфекции. Вообще восприимчивость всеобщая. Потому что есть одна из иллюзий, один из мифов людей, которые отрицают вакцинацию, что естественный иммунитет их спасет. Но, к сожалению, эта схема не работает в отношении новых таких инфекций, с которыми человечество раньше не встречалось, потому что иммунная система запоминает большое количество стимулов, с которыми встречается в жизни, но с этим возбудителем люди столкнулись впервые. И мы видим, что в текущем году… Сейчас преобладает у нас штамм «дельта» в России, 98%. И он отличается определенными особенностями. Это РНК-содержащий вирус, который мутирует, который приспосабливается, в том числе и к терапии, может приспосабливаться к вакцинам. Мы увидели, последние данные, поправки по эффективности вакцин привели к тому, что даже самые лучшие вакцины демонстрируют эффективность ниже, чем в отношении уханьского альфа-штамма, который превалировал в 2020 году. Ну, я вам могу просто цифры привести. Если эффективность вакцин в 2020 году оценивалась как 74–94%, в этом диапазоне, то в текущем году это 55–88%. Причем 88% – это прямо самые лучшие результаты (и их не так много), которых удалось достичь. Александр Денисов: Георгий Христович, а расшифруйте, пожалуйста, «эффективность вакцины». Что вкладываете опять же в это понятие? Ну что? Опять же люди заболевают тяжело или нет? Вот чтобы мы понимали. Георгий Викулов: Ну, эффективность мы оцениваем по совершенно разным критериям и параметрам. Есть эффективность эпидемиологическая, то есть уменьшение частоты заболевания. Есть эффективность клиническая, когда уменьшается тяжесть заболевания. Есть эффективность иммунологическая, то есть оценивается иммуногенность вакцины, в том числе и создание стойкого гуморального и клеточного иммунитета. Ну, гуморальный – это вируснейтрализующие антитела. Александр Денисов: Хорошо. В данном случае, если вы говорите… Георгий Викулов: Также оценивается частота госпитализаций и, конечно же, текущая летальность. Вот британский минздрав опубликовал очень интересные данные, которые о чем говорят? О том, что в 32 раза уменьшается риск наступления смерти у вакцинированных от коронавирусной инфекции нового типа по сравнению с невакцинированными. Но людей очень сильно волнует вопрос, почему же, несмотря на вакцинацию, даже вакцинированные люди тяжело болеют и некоторые даже погибают от новой коронавирусной инфекции. И людям нужно объяснять, почему это происходит. А у них нет ответов на эти вопросы. Мы можем постараться это сделать. Александр Денисов: Ну, странно. Мы, честно говоря, от Минздрава, от Росздравнадзора… Сейчас, Тамара, слово дам. Говорят, что если заболевают привитые, то по одной причине – не успел сформироваться иммунный ответ. То есть они сделали, прошла одна-две недели, то есть не 21 день, не полтора месяца, чтобы человек полностью сформировал иммунитет. Вот поэтому заболевают. И даже если… Георгий Викулов: Не одна причина, вы знаете. Александр Денисов: Даже если заболел, хорошо, был иммунитет, то болеет все равно легко. Два раза чихнул, потемпературил – и все, вышел на работу. Но чтобы умирали с иммунитетом… Георгий Викулов: Это не всегда так. Александр Денисов: 0,25%. Даже Роспотребнадзор… Росздравнадзор и Попова из Роспотребнадзора приводила, что 0,25% – именно уровень заболеваемости среди привитых. Георгий Викулов: Нет, ну подождите. Мы можем спекулировать цифрами. Знаете, есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. Ведь не просто так есть такое выражение. Здесь важно ведь подчеркнуть, что эти цифры меняются. Это динамическая, в общем-то, ситуация. Потому что мы видим, что, например, в 2020 году доля в структуре тяжелого течения COVID-19 была в России всего 5%. В текущем году это уже 11%. И вовлечение в том числе детей и подростков. А также беременные женщины стали болеть, потому что у нас очень низкое покрытие вакцинацией тех женщин, у которых наступила беременность, а они не вакцинировались до беременности. Но здесь еще другой важный вопрос. Вот вы назвали только одну причину – не сформирован иммунитет. Но есть еще другие причины. Еще одна причина – это то, что некоторые люди получают вакцинацию в инкубационном периоде. То есть они бессимптомно болеют, соответственно, имеют уже инфекцию в организме, а им вводят вакцину. Получается, что им вакцинацию нельзя в этот момент проводить, но она им проводится, потому что вот такая сейчас ситуация беспрецедентная. Соответственно, возникает вопрос очень принципиальной важности. Если у человека есть серьезные хронические заболевания, если он в группе риска (например, сахарный диабет, ожирение, гипертоническая болезнь, поломки иммунитета, онкологическое заболевание, бронхиальная астма, хроническая обструктивная болезнь легких), то тогда… Дослушайте, пожалуйста. Эти люди должны сначала пройти минимальное медицинское обследование, чтобы исключить эту ситуацию, что вакцина вводится уже в момент инфекции, чтобы не было дискредитации ни вакцинации, не было тех негативных влияний, которые могут возникать у человека. Третья причина, которую стоит отметить: людям вводят вакцину, и они думают, что они сразу стали джедаями. А им не объяснили в центре вакцинации, что они не стали супергероями и джедаями, что иммунитет постепенно формируется. Мобилизация иммунитета, если человек болел, после ревакцинации – это две недели минимум. Если человек не болел, соответственно, у него первичная вакцинация идет, то формирование иммунитета занимает четыре-шесть недель, то есть достаточно продолжительное время. Иммунитет не стойкий. Вот сейчас есть данные о том, что максимально антитела могут держаться до пятнадцати месяцев. Но у большинства людей (еще одна причина – четвертая), у большинства людей через шесть месяцев резко падает уровень антител. Именно поэтому возникает так называемая прорывная инфекция, то есть иммунная система не справляется с большим количеством вируса, с которым сталкивается. Именно поэтому все профессиональные сообщества в мире рекомендуют через шесть месяцев большинству людей проводить ревакцинацию, или ее еще называют бустерной. Ну, Израиль всему миру доказал. За два месяца ревакцинировал 75% населения – и у них в три раза упала заболеваемость. Ну какие еще нужны доказательства? Кстати говоря, приятная новость: Израиль с 15 ноября теперь разрешает въезжать к ним в страну тем людям, которые вакцинированы «Спутником V». Тамара Шорникова: Да, хорошая новость. Я рада, что после разговора о хронических заболеваниях вы продолжили не жестко и декларативно, что нужно отказываться или пока предостеречься от вакцины, а что нужно пройти медицинское обследование. Потому что каждый день в этом эфире разные врачи выступают и говорят о том, что фактически сейчас риск заболеть коронавирусом людям с хроническими заболеваниями, в том числе с сахарным диабетом, в том числе с гепатитом, например, он гораздо выше, чем какие-то побочные явления от вакцины, даже с учетом их заболеваний. Это большая разъяснительная работа среди врачей проводится, и не хочется ее подрывать. Георгий Викулов: Нет, здесь важный момент заключается в том, что дают трибуну для тех врачей, которые не разбираются в инфекциях и никогда с инфекциями не работали (ну, я имею в виду – профессионально), из других областей. И они берут на себя смелость достаточно резкие высказывания себе позволять. И это сеет еще больше сомнений, потому что нередко эти высказывания отличаются от мнения специалистов. А специалистами мы называем кого? Инфекционистов прежде всего, вирусологов, эпидемиологов и иммунологов. Кстати говоря, к этому списку специалистов: еще консенсус есть среди врачей скорой помощи, реаниматологов и анестезиологов, потому что среди этих групп специалистов процент иммунизированного населения составляет более 85%. Кстати говоря, популяционный иммунитет у нас есть знаете среди кого? Среди госчиновников, среди жителей Республики Чечня, а также среди спортсменов Олимпийской сборной. А дальше делайте выводы. Александр Денисов: Еще знаете среди кого есть популяционный иммунитет? Среди работников добывающих компаний. Вот куда бы ты ни сунулся, на съемки или еще куда-то – всюду сдаешь ПЦР. Там и привиты у них все, и если кто-то приходит по делам, то тоже, безусловно, только по коду. Тамара Шорникова: Ну, там буквально каждый день – золото. Александр Денисов: Там не пропустят, да. Как говорится, болезнь – это деньги. Даже есть пример. Миллиардер Рыбаков ввел такое правило: не привитому рядовому сотруднику минус 20% от зарплаты; не привитому топу – минус 50%. И знаете, сразу у людей просыпается желание. Хотел у вас спросить, вот интересно мнение. Как вы считаете? Вот прошло два года. Мы сказали, что нулевой пациент, 255 миллионов заражений, 5 миллионов с лишним смертей. Два года. Почему этот вирус оказывается и умнее человека, и быстрее, и распространяется со скоростью реактивного самолета? А все громадные деньги, которые вкладываются в медицину, в науку, в генетику (вот сегодня было совещание по генетике), просто оказываются чихом по сравнению с возможностями этого микроба? Как так вышло, что он хозяин мира, а не мы? Георгий Викулов: Ну, я вам сейчас скажу, как так вышло. Потому что человечество привыкло себе приписывать все лавры и считать, что им принадлежит планета. А вирусы и бактериофаги населяют планету, и их настолько численное преимущество, что человек – это просто песчинка в космосе по сравнению с тем количеством вирусом, которые населяют планету Земля. Более того, они намного дольше живут на этой планете. И третий фактор, очень важный. Если мы с вами посмотрим, сколько, соответственно, мы знаем об инфекциях вообще, в том числе и вирусных инфекциях, то что окажется? Описано 1 400 с небольшим инфекционных заболеваний человека. По сути, если мы сложим все разновидности, то это составит всего лишь 4% примерно от суммарного количества того микромира вирусов, бактерий и других представителей, которые населяют планету. То есть потенциал появления новых возбудителей – он огромный, он просто безграничный. Благодаря современным методам мы стали расшифровывать определенные, новые возвращающиеся инфекции. За последние 30 лет описано более 30 новых возбудителей, среди которых три коронавируса: SARS, MERS, а теперь SARS-CoV-2. Поэтому человек не до конца оценивает свои возможности. И потом, мы видим, что мир очень сильно отличается, и возможности одной страны… Например, возможности Израиля или возможности какой-то из африканских стран – это несопоставимые возможности. Мы видели, какая ситуация была, например, в Соединенных Штатах Америки, где очень интенсивное авиасообщение. И в период разгара пандемии, а в прошлом году особенно, если над Европой практически не летали самолеты, это были какие-то единичные, больше грузовые самолеты, дипломатические, то над США было просто огромное количество этих самолетов. И интенсивность эпидемии, точнее, пандемии в Соединенных Штатах Америки до сих пор остается на одном из первых мест. Но если мы посмотрим то, что сейчас происходит – например, штат Нью-Йорк как одна из самых крупных агломераций Северной Америки, – мы увидим, что процент вакцинированного населения перевалил за 70% практически. И ситуация там стала стабилизироваться, она стала лучше, чем в Московском регионе. А Московский регион – это вторая агломерация после, соответственно, Лондонской агломерации в Евразии. И, конечно, очень важно учитывать все те моменты, которые связаны с распространением возбудителя. То есть – пути передачи. Основной – это воздушно-капельный. Пренебрежение средствами индивидуальной защиты, несовершенство этих средств. Нет страха у людей, что инфекция может быть опасна. И в результате страх появляется только тогда, когда человек или заболел, или у него заболел родственник, или они кого-то потеряли в семье. Александр Денисов: Я спросил: а почему вирус оказывается умнее и шустрее человечества? Спрашиваю тогда лично вас: почему он оказался умнее вас, ученых, ловче, приспосабливается быстро, обыгрывает на вашем же поле? Вот Научно-информационный центр по профилактике и лечению вирусных инфекций. Полно институтов мировых, крупных. И все равно он хитрее вас. Как так вышло, что профессионалы-то слабее? Георгий Викулов: Дело в том, что есть вирусы, их называют реассортантами. Есть вирус, например, пандемического гриппа. Есть вирус птичьего гриппа. Есть вирус иммунодефицита человека. Есть вирус гепатитов. Есть вирус Эпштейна – Барр. Разные есть варианты и примеры, когда вирусы ускользают от иммунного ответа, и они не только мутируют, но и могут «выключать» часть механизмов иммунной системы. Причем у них уже готовые эти механизмы, а человечеству нужно время, чтобы представить ответные меры или представить, соответственно, те средства помощи, которые позволяют напрямую воздействовать на вирус или позволяют поддерживать и защищать иммунную систему. Именно поэтому естественный иммунитет может проигрывать в этой борьбе с некоторыми вирусами. Для некоторых ситуаций естественный иммунитет выдерживает и справляется, но не во всех случаях. Мы видим, например, что активный фокус внимания на коронавирусную инфекцию, ковид, привел к тому, что очень многие люди не получали вакцинацию, в том числе и дети, плановые прививки. В результате чудовищный рост смертности от кори, например, в Африке, хотя это заболевание является вакциноуправляемым. Соответственно, действие препаратов тоже неоднозначное. То есть тот же постковидный синдром в англоязычной литературе – это хронический COVID, chronic COVID или long COVID. Он возможен даже после легкого течения, малосимптомного. То есть, независимо от тяжести течения, может развиваться длинный такой «хвост», длинный вариант коронавирусной инфекции – в случае когда есть факторы риска или какие-то поломки иммунитета. Именно поэтому здесь важно объединить усилия специалистов. К сожалению, еще есть разрозненность, связанная с геополитическими разногласиями, связанная с экономической, финансовой конкуренцией. То есть борьба за первенство. И не только тот, кто первый создал вакцину, а у кого вакцина лучше. Например, признание тех же вакцин – это же ведь в интересах всего человечества. Мне, например, до сих пор не понятно, почему наш Минздрав не начал процедуру одобрения западных вакцин. Мне кажется, мы сейчас больше, чем любая другая страна, заинтересованы в этом. Тем более что у нас есть другие иностранные вакцины, которые применяются при других инфекциях. Потому что в примере с Соединенными Штатами Америки, которые закрыли въезд с 8 ноября для всех, кто вакцинирован не одобренными вакцинами ВОЗ, соответственно, как признание осуществлялось? Сначала Европейский союз признал американские вакцины, а после этого Соединенные Штаты Америки признали европейские вакцины. Мне кажется, в нашей ситуации нам необходимо признать зарубежные вакцины. У нас есть большое количество желающих привиться в том числе зарубежными вакцинами. Нам важен итоговый результат с минимальными потерями. Александр Денисов: Георгий Христович, но вы знаете, что тут дело не так просто, не просто принесли и сказали: «Да, мы признаем». Они должны за свои деньги здесь провести исследования, зарубежные производители, представить их нам. Процедура долговременная, не быстрая. И тогда, конечно, признаем. То есть это не так просто – прийти и заявить. Георгий Викулов: Я не говорил, что это просто. Но, чтобы они проводили исследования, они должны получить разрешение на регистрацию. Александр Денисов: Да. Георгий Христович, когда я спросил, чувствуете ли вы… почему оказались слабее как специалисты, вы отреагировали спокойно, в целом специалисты. То есть уязвленность свою профессиональную не чувствуете перед вирусом? Можно так воспринимать, что вы сделали все? Разработали вакцину, разрабатывают препараты. Ну а раз люди бестолковые, то что с ними сделаешь? Мозги-то новые им не вставишь. Может быть, так на ситуацию посмотреть? Георгий Викулов: Ну, это вы очень так смело меня спрашиваете. Я тогда вам смело отвечу, что нет, конечно, я не доволен результатами. Не все мы сделали, что мы могли бы сделать. Потому что у нас, например, есть предложения по исследованию популяционного иммунитета, вирусной нагрузки как у населения в целом, так и у групп риска, но это требует огромных финансовых вложений. Несмотря на то, что этот год – Год науки, получить одобрение по тому же гранту – это тоже нужно пройти определенные бюрократические механизмы. Ну, надеемся, что мы сможем достичь поставленной цели и сможем запустить те исследования, которые необходимы. Потому что мы сотрудничаем с разными учреждениями и институтами, которые специализируются на данных исследованиях: и на вирусологических, и на иммунологических. То есть здесь очень важно объединить усилия специалистов – не только исследователей, но и запросы клиницистов, чтобы анестезиологи и реаниматологи нам говорили, что они не только спасают людей, а все-таки мы начали говорить, что мы и лечим новую коронавирусную инфекцию. Но пока большинство врачей, которые работают в ковидных центрах, они говорят о том, что они спасают пациентов, потому как не всегда лечение работает. Резервы организма, в том числе и иммунологические резервы, они не бесконечные, поэтому крайне важно вовремя обращаться за медицинской помощью и не заниматься самолечением. Потому что упущенное время приводит к тому, что вирус быстро себя копирует, появляется большая вирусная нагрузка в организме. И это крайне опасно, соответственно, теми последствиями, с которыми сталкиваются люди, а особенно молодые, потому что у них нет чувства страха, они тесно общаются. Они не понимают, что иногда самоизоляция и дистанционное общение в случае респираторной инфекции – это вынужденная мера. Александр Денисов: Георгий Христович, не понимают, что ковид – это вирус тусовочный. Спасибо вам большое. Работайте, мы верим в вас. Выходите в эфир к нам, рассказывайте о своих успехах в борьбе с вирусами. Тамара Шорникова: И благодарим за работу. Александр Денисов: Да. Георгий Викулов, директор Научно-информационного центра по профилактике и лечению вирусных инфекций, был у нас на связи.