Оксана Галькевич: В ковидной гонке антилидеров, друзья, произошла смена позиций: на первое место по заболеваемости в последние сутки вышел Петербург. Константин Чуриков: Уже второй раз, кстати говоря. Оксана Галькевич: Да. 2 166 случаев. В Москве – 1 904. Ну и на третьем месте по-прежнему Подмосковье. Вот такая новость, которой мы сегодня хотим начать обсуждение ставшей уже, к сожалению, традиционной темы нашего эфира. Константин Чуриков: Да. Петербург сейчас на первом месте по заболеваемости ковидом, по приросту в абсолютных значениях. При этом власти города не стали вводить какие-либо ограничения на период новогодних праздников – что касается, например, работы кафе и ресторанов. Тем временем мы наблюдаем, что происходит в Европе. Мы видим, какие там жесткие ограничения. И, наверное, как убеждают нас многие эксперты, наверное, должны, по идее, готовиться к встрече с «омикроном» уже здесь, в России. Собственно об этом говорит и правительство – что нужно все равно быть готовыми. У нас сейчас на связи Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона. Анча, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Анча Баранова: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Анча, вы знаете, одно из сообщений, которое привлекло наше внимание в последнее время, – это то, как стремительно омикрон-штамм распространяется в Соединенных Штатах. То есть буквально на прошлой неделе это было только 15%, а потом уже чуть ли не 70% случаев зафиксированных – это уже «омикрон». Как так? Что за коварный такой товарищ? Анча Баранова: Ну, у этого есть несколько объяснений. Считается, что главное из них – это то, что на самом деле бессимптомных инфекций довольно много, и поскольку каждая бессимптомная инфекция заражает еще большее количество людей, чем просто инфекция симптоматическая, за счет этого и произошел быстрый рост. Оксана Галькевич: То есть просто человек не понимает, что он плохо себя чувствует? То есть он чувствует себя как обычно, он продолжает свои социальные контакты, он не сидит дома – и становится такой опасностью ходячей? Анча Баранова: Да. Плюс еще совпадение с тем, что у нас очень активное время социальных контактов, потому что это сразу после Дня благодарения, рождественские… ну, пока еще не праздники, но подготовка к рождественским президентам. Все бегают, все пытаются купить себе. Все куда-то едут, на какие-то отдыхи. И вот, пожалуйста. Константин Чуриков: Кстати, по поводу отдыха. Сегодня один ваш коллега – медицинский эксперт Международной ассоциации воздушного транспорта – Дэвид Пауэлл заявил, что сейчас риск заразиться ковидом в самолете стал в два или даже в три раза выше, чем раньше, потому что «омикрон», ну и потому что все активно путешествуют. Вы можете дать какие-то советы людям, кроме «не летать, не лететь», как им минимизировать риски в самолете? Анча Баранова: Ну, что касается того, лететь или не лететь – это на самом деле вполне выбор для человека. Потому что у нас, например, в США, где я нахожусь, очень многие люди традиционно летали на короткие расстояния. То есть, например, летали из Вашингтона в Нью-Йорк. Мне кажется, что на такое расстояние можно просто поехать на машине, таким образом не подвергать себя опасности. Ну, просто на самолете это намного комфортнее. Что же касается поведения в самом самолете, то там стоит довольно хорошая система по контролю качества воздуха. Ну, по всей вероятности, с «омикроном» этой системе уже не справиться. И здесь, конечно, нужно помнить о том, что, в конце концов, контроль за тем, как вы носите маску, находится за вами. Я сама летала в самолете в США недавно, несколько раз, и могу сказать, что, да, люди заходят в самолет в масках, но затем там есть моменты, когда люди могут расслабиться, маску снять, например, выпить кофе, съесть что-то. И очень многие делают это так, что чашка кофе растягивается на час или полтора, потому что это официальный повод, чтобы не сидеть в маске. Ну, вы же понимаете, что это работает против людей, которые могут подхватить вирус таким образом. Вот про то, что вирус больше распространяется в самолетах, я просто могу вам сказать, ваш же российский пример могу привести. Когда прилетел самолет из Южной Африки, то там оказалось четырнадцать… Константин Чуриков: Да-да-да. Анча Баранова: Это в самом начале было. На самом деле это очень странная цифра, она меня сразу же поставила в состояние повышенной боевой готовности, потому что ведь люди садились в самолет со справками о том, что у них коронавируса нет. И тут – раз! – целых 14 человек уже оказались позитивными. Я уверена, что некоторые из этих людей просто получили коронавирус уже в процессе того, как они попали в аэропорт или продвигались к самолету или в самом самолете, потому что рейс очень длинный. Оксана Галькевич: Ну да, перелет долгий. Константин Чуриков: То есть пока их сажали в условный автобус или подводили ласково и вежливо к трапу, эти люди получали заражение «омикроном», да? Оксана Галькевич: Ну и летели плюс еще. Кто-то был в салоне, видимо, тоже уже… Анча Баранова: Да. У нас был такой же случай – самолет из Флориды, где тоже оказалось бешеное количество заразившихся людей. Это просто невозможно объяснить случайностью, что все они в другом месте заразились, а потом в самолет пошли. Оксана Галькевич: Анча, скажите… Вот когда мы с вами последний раз встречались, вы говорили, что еще слишком мало времени прошло, чтобы какие-то выводы делать о характере и характеристиках этого штамма. Кроме высокой контагиозности, вот сейчас, уже через какое-то время… Константин Чуриков: Заразности. Оксана Галькевич: Да, заразности. Что еще стало понятно про «омикрон»? Анча Баранова: Ну, здесь история такая. У нас пока нет американских данных. Есть два источника данных. Одни – южноафриканские, у которых более или менее такие хорошие данные, то есть говорят, что «омикрон» течет легче. И у нас есть данные из Великобритании, где популяция гораздо больше похожа по своей структуре на популяцию в России и популяцию в США. И из-за Англии более детальный анализ показал, что на самом деле нет изменения соотношения между бессимптомными и симптоматическими, ну, в пользу того, чтобы было больше бессимптомных. И также нет изменения соотношения в пользу того, сколько людей попадают в госпитали. Вот это тоже не изменилось. По смертности данных пока нет – изменилась она на самом деле или нет. Но мы знаем, что в Великобритании сейчас уже сообщили, что погибло… Ну, на прошлый день было 12 или 14 человек, примерно такие цифры. Сегодня, наверное, новые цифры будут. Константин Чуриков: Это уже с «омикроном», да? Анча Баранова: Это уже с «омикроном». Это те, у которых подтвержден «омикрон». То есть это недавние случаи. Просто, как я уже говорила, вначале, когда идет быстрый рост пандемии, у нас очень сильно увеличивается количество зараженных. В каждый момент времени у нас больше людей на ранней стадии, чем людей на поздней стадии, поэтому у нас создается такое впечатление неправильное, как бы искажение данных, указывающих на то, что… Константин Чуриков: А-а-а! То есть как только пройдет еще сколько-то времени, ну, предположим, пара-тройка недель, уже у нас появится больше данных о людях в тяжелом состоянии, да? Не дай бог, кто-то из них умрет – соответственно, появятся и эти данные. И уже можно будет делать какие-то более, скажем так, далеко идущие выводы. Анча Баранова: Да. Константин Чуриков: Так, Анча, я еще хотел спросить, что касается… Вот мысль была хорошая. Что касается самого протекания, ну, самих симптомов. Вчера нам Минздрав рассказывал, что это обычное першение в горле, что это обычные, какие-то тривиальные симптомы, то есть не отличить от обычного гриппа. Все-таки есть по клинике какая-то еще информация? Как все-таки отличить, что, скорее всего, оно? Анча Баранова: Вы знаете, Минздрав абсолютно прав. На ранней стадии отличить ковид от чего-то другого практически невозможно, за исключением того, что можно сделать тест. И здесь в разных странах доступность тестов разная. У нас есть ведь не только ПЦР-тесты, а есть еще и антигенные тест-полоски, которые можно использовать для детекции белков коронавируса, а не его нуклеиновой кислоты. Вот в Англии в основном детекция проводится этими наборами. Вчера у нас выступал Байден, который нам рассказал в деталях, как это все будет происходить. Он сказал, что будет разрешено в большем масштабе домашнее тестирование, и 500 миллионов тестов будут доступны для американцев бесплатно. Ну, правда, там есть некий административный механизм, к этому приделан. То есть это не то что приходишь и тест берешь. Немножечко нужно будет попрыгать через различные веревочки, чтобы допрыгнуть до этого теста, но это тем не менее будет. При этом надо сказать, что будет такое последствие: если люди будут делать тест дома, то практически механизма для того, чтобы точно они сообщили, какой у них точный результат теста, практически нет. Поэтому мы будем иметь какое-то количество случаев, которые не попали в больницу, просто при такой схеме выпускать. То есть мы их никогда не зарегистрируем. Только остается надеяться на то, что те люди, которые более или менее серьезно себя будут чувствовать, они быстро обратятся к врачу, принесут результаты своего теста, и это будет затем подтверждено каким-то другим тестом. При этом сейчас в свободной продаже с тестами довольно большая проблема в США. То есть сейчас люди стоят в очереди на пункте тестирования в Нью-Йорке. Я вчера проезжала мимо нашего пункта тестирования, просто он такой с прозрачными окнами, большими, и там людей много было. То есть я пока не заметила, что там огромные очереди, потому что там в основном по Интернету запись, но я думаю, что сейчас этим будет некая такая предновогодняя проблема, потому что так быстро 500 миллионов наборов из воздуха не создать. Оксана Галькевич: Анча, вы знаете, нас зритель из Ленинградской области спрашивает. Все-таки, если говорить не только о симптоматике, но и об опасности, чем «омикрон», например, опаснее гриппа? Как можно объяснить простому такому человеку? Анча Баранова: Можно объяснить тем, что мы на самом деле не знаем пока. У нас после «омикрона» либо будут, либо не будут, либо в каком-то проценте случаев, либо в каком-то большем проценте случаев последствия ковида. То есть это длинный ковидный «хвост», когда люди продолжают болеть, как бы избавившись от вируса и выздоровевши. Надо сказать, что это не полное отличие от гриппа, потому что и грипп такой тоже бывает, при гриппе бывают длительные последствия, но при коронавирусе они бывают в значительном большем проценте случаев. И если этот процент случаев после «омикрона» не снизится по сравнению с «дельтой» или снизится ненамного, то это огромная проблема, которую мы будем иметь. Но мы ее пока не можем оценить, потому что у нас просто после «омикрона» еще очень небольшое количество людей выздоровело, а эта детекция проводится через три месяца после выздоровления. Через три месяца. То есть через три месяца можно будет сделать оценку. Константин Чуриков: Нам зрители пишут. Просто процитирую, задам вопрос. Красноярск: «Надо ограничивать поездки за границу». Саратов: «Не понимаю, почему ослабляют ограничения». В общем, много возмущенных наших граждан. Анча, как научная мысль, как вы, ваши коллеги готовитесь к возможному новому штамму коронавируса? Вот сейчас, может быть, под влиянием того, что все расслабились… ну, я имею в виду, что звучат какие-то заявления о том, что это все во благо, что это «живая вакцина» и прочее, ведь тем временем может сейчас зарождаться, появляться новый вариант ковида, более опасный, к которому, наверное, мы все должны быть готовы. Анча Баранова: Погодите, погодите! На самом деле у нас тут нет никакого расслабления по поводу «живого» штамма коронавируса. Это просто такая ужасная оптимистичная мысль, которая сильно запала в души россиян. Если мы почитаем вообще заголовки прессы в США, то там большой оптимизм по этому поводу не проявляется. Ну, не такой высокий, как в России, по крайней мере, это точно. Да, у нас новые варианты могут быть. Собственно, появление «омикрона»… Некоторые тоже высказывают такие предположения (я читала в Интернете), что все это – предел эволюции вируса, а дальше уже все, дальше уже ничего не будет. Понимаете, вирусов-то много, «дельта» не исчезла, да и другие варианты вируса не полностью исчезли. Поэтому никаких искусственных ограничений для эволюции вируса у нас нет. Мы, конечно, все оптимисты. Я очень хочу надеяться, что это все прекратится, но я считаю, что думать о каких-то будущих вариантах, прогнозировать их сейчас – перед лицом новой волны «омикрона» это, по меньшей мере, странно. Сейчас нам нужно думать, как справляться с имеющейся «дельтой», которая большая проблема. По крайней мере, в России подавляющее большинство людей, которые попадают в больницы и погибают, – это от «дельты», а не от «омикрона». Затем нам нужно справляться с идущим к нам «омикроном». И только потом уже фантазировать о каких-то других приходящих вариантах. Оксана Галькевич: Вы знаете, нас люди спрашивают при этом… Мы с вами так серьезно обсуждаем эту тему, а люди спрашивают: «А что, теперь вообще без маски никогда не будем? Быть в маске – всегда судьба моя?» – Валерий, Иваново. Анча Баранова: Вы знаете, наш доктор Фаучи, который наш главный инфекционист, он недавно в беседе с журналистами… Ну, его просто спросили про маски и про самолеты. И он высказал такую идею: «Вообще хорошая идея – в самолете носить маску. Давайте так и будем делать». Ну, довольно сильно перепугались после этого заявления, прямо скажем, потому что самолетные перелеты – это одно из немногих удовольствий, которое у человека есть, ну, полететь куда-нибудь. И если все это будет так до конца нашей жизни обставляться масками и так далее, то это, конечно, нехорошо. То есть мы, люди, от этого огорчаемся. Просто я предлагаю так. У нас реально вот сейчас альтернативы маскам нет. И давайте надеяться на то, что вирус исчезнет и просто эпидемиологические пороги понизятся до такого состояния, что нам маски будут не нужны. Константин Чуриков: Исчезнет вирус, а не мы. Это самое главное. Анча Баранова: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Руслана сейчас послушаем из Новосибирска. Добрый вечер, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Руслан. Зритель: Добрый вечер. Мне 74 года. Я сделал три прививки против вируса и одну против гриппа. Я к чему это рассказываю? Вот сегодня, да и вчера, и позавчера по телевизору показывают маленьких детей, которым нужны деньги на лечение. А параллельно эти антивирусники, антиваксеры, их предупреждали. И их вылечили, 27 тысяч, пусть 20 тысяч. И я слышу, что по миллиону на каждого. Представляете? Вот если Дума примет постановление, что… Предупреждали? Лечись за свой счет! Вот тогда тут же они все побегут. А эти деньги отправить на лечение этих самих детей. Вот все, что я хотел сказать. Константин Чуриков: Понятно, да, выслушали вас. Спасибо большое за ваш звонок. Оксана Галькевич: Это как-то жестко. Константин Чуриков: Анча, как себя сейчас ведут антипрививочники в Соединенных Штатах? Много ли, так сказать, их в рядах? Оксана Галькевич: И какие меры противодействия? Анча Баранова: Они ведут себя точно так же, как антипрививочники в России, то есть никакой принципиальной разницы здесь нет. И мне кажется, что на данном этапе нам надо стараться снизить напряжение в обществе по этому коронавирусному разлому, скорее по вакцинационному, чем увеличивать. Что же касается того, как будет определяться лечение людей в зависимости от прививочного статуса, то есть разные страны, которые высказали предположение, что надо, соответственно, если люди не прививались, чтобы они платили сами за свое лечение. В США система такая, что есть страховые компании крупные, и они определяют цены на услуги вместе с госпиталями. И сейчас у нас ситуация по этому 2021 году другая, чем в 2020 году. В 2020 году все было очень розово, радужно, потому что все понимали, что нужно прийти на помощь к несчастным коронавирусным больным, к которым очень неожиданно пришло это несчастье, никто этого не планировал. Поэтому подключились государственные программы, подключились страховые, какие-то взносы были снижены, какие-то цены были снижены и так далее. Сейчас все постепенно выровнялось опять на старые рельсы. Более того, даже стали рельсы с перехлестом, потому что у нас все-таки довольно сильная инфляция. То есть сейчас коронавирусное заболевание обходится дорого всем – и тем, кто привился, и тем, кто не привился. Константин Чуриков: Так, ваш прогноз, Анча, относительно дальнейшей ситуации (если что-то можно, конечно, прогнозировать)? Вот сейчас у нас в России спад, да? Ну, объективно видно по цифрам. Хотя, конечно, цифры все равно большие: больше 25 тысяч человек заболевших в сутки, больше тысячи умерших ежесуточно. Оксана Галькевич: Ну, совсем небольшой спад. Константин Чуриков: Тем не менее, что думаете? Как у нас все дальше будет складываться? Анча Баранова: Я думаю, что если сравнивать США и Россию – две страны, которые я знаю лучше всего, знаю лучше, чем Европу, прямо скажем, – то мы видим, что ситуации эпидемиологические довольно сильно различающиеся. В Европе… ой, то есть в США у нас «омикрон» пришел прямо на подъеме «дельты». То есть у нас был подъем «дельты», и на это наложился «омикрон», как бы сбивая «дельту». В России на подъем это не пришлось, это пришлось на спад. То есть возможно, что эпидемиологические характеристики в России и в США будут совершенно по-разному выглядеть, совершенно по-другому может вирус входить в популяцию. Я думаю, что сейчас нужно смотреть на результаты этих самых вирусологических обзоров, которые будут появляться. Видите, как они быстро показали подъем, просто буквально в стратосферу улетающие проценты «омикрона» в США. Вот если Россия по этому же самому сценарию пойдет, то это будет видно уже в течение ближайшей недели. Константин Чуриков: Нет, давайте у нас тут будет свой особый путь, хороший путь в данном случае. Анча Баранова: Да, я на это тоже надеюсь, потому что совершенно другая ситуация – не на подъем это пришлось, а на спад. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Будем надеяться, что как-то новогодние каникулы немножко успокоят эту ситуацию. Константин Чуриков: Спасибо большое. Оксана Галькевич: Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона из США, была у нас на связи. Константин Чуриков: Саратов: «Маски – ерунда! Но с ними сейчас теплее». Архангельск: «Маски – это хорошо, гнилых зубов не видно». Вернемся через полчаса, продолжим общение. Это «ОТРажение» на ОТР. Впереди новости. Оксана Галькевич: «А мне маска не мешает, в ней спокойнее», – пишет нам Алтай. Константин Чуриков: И зубов не видно.