Тамара Шорникова: Сейчас поговорим о новостях пандемии, тоже есть о чем рассказать. С сегодняшнего дня в России заработали QR-коды для неофициально переболевших COVID-19. Чтобы получить код, нужно сдать тест на наличие антител. Сертификат выдадут в течение трех дней с момента подачи заявления, он будет действовать полгода. Об этом и об других новостях поговорим прямо сейчас с экспертом. Ждем ваших звонков и сообщений. Все, что вы хотели узнать о вакцинации, о болезни. Если переболели и вас беспокоит постковидный синдром, тоже звоните и рассказывайте. Будем обсуждать. Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте. Николай Крючков: Добрый вечер. Александр Денисов: Николай Александрович, новости такие чрезвычайные в последние дни, сегодня особенно. Ковид как-то отходит на второй план. Да и сам по себе, такое ощущение, что он стал отходить на второй план, несмотря на колоссальную заболеваемость по-прежнему, под две сотни. Как вы считаете – почему? И ограничительные меры – мы уже даже как-то забыли про это, махнули рукой. Верный ли это путь? И как оцениваете это? Да не только мы, господи, весь мир уже как-то так свыкся с этим. Николай Крючков: Ну, по сути дела, мы же знаем, что мы сопоставляем серьезность, тяжесть, особенности проявления того или иного события в сравнении с другими событиями – как происходящими сейчас, так и происходившими в прошлом. И поэтому очевидно, что сейчас уже все привыкли к таким цифрам, к сожалению, к таким цифрам по смертности от COVID-19, к таким цифрам по заболеваемости, по госпитализациям. Я вам просто скажу навскидку, что сейчас примерно более 5 тысяч по стране лежит на ИВЛ с COVID-19. Подавляющее большинство, судя по эпидемиологической ситуации, – это «омикроновские» пациенты, заразившиеся «омикроном». Также мы знаем, что, в общем, даже по официальным данным, у нас где-то в районе 750–800 смертей в день от ковида. Мы помним, что в пике предшествующих волн у нас было значительно меньшие цифры, за исключением последней дельта-волны, где пики действительно были где-то на уровне 1 250 человек в день. Но это только по официальным данным. То есть истинную смертность мы узнаем позже. Поэтому на контрасте вроде бы кажется, что заболевание полегчало заметно, что оно стало практически ОРВИ. Это первый момент. И второй момент. Конечно, в общем, мы адаптируемся к оптимистичным прогнозам, как я их называю. Фактически все стараются верить в лучшее и планируют стратегические и тактические дальнейшие противоэпидемические мероприятия, исходя из наиболее оптимистичного прогноза – что, с моей точки зрения, является довольно заметной ошибкой. Ну, мы сами знаем, в проектном менеджменте вряд ли стоит ориентироваться на самые оптимистичные прогнозы. Я бы даже сказал, что, наверное, на срединный или реалистичный прогноз тоже не всегда можно ориентироваться. В данном случае, конечно, умеренно пессимистичный прогноз – как бы, условно говоря, мы подстелем соломку там, где могут быть проблемы. В этом случае, конечно, является наиболее правильный такой подход. Александр Денисов: Ваш менеджмент выражается в русской поговорке: надейся на лучшее, а готовься к худшему. Николай, можем ли мы предположить, что истинные размеры, истинные объемы распространения заболевания, может быть, раза в два, а то и в три больше, учитывая, что медицина очевидно «легла». Звонить по 122, ну, может быть, в Москве и имеет смысл, а в регионах, конечно, вас примут, запишут, но к вам никто не приедет, уже физически это невозможно. В районных поликлиниках, в регистратурах просто трубку снимают и кладут ее рядом. Ну, пришел своими ногами – молодец, значит, садись и жди своей очереди. Можем ли мы предположить, что истинная заболеваемость не 200 тысяч примерно в день, а может быть, даже 400 и 600 по России? Ну, безусловно, раз люди остаются дома, они привитые, болеют легче, выкарабкаются. Николай Крючков: Если говорить о заражаемости, то есть не только о заболеваемости, но и о тех, кто болеет бессимптомно или не болеет (тут в зависимости от взгляда на эту ситуацию), то, конечно, на протяжении всех последних волн где-то недооценка в России составляла раз в пять, а на пиках волн, может быть, даже раз в шесть. Александр Денисов: Раз в шесть?! Николай Крючков: Да. По инфицированности, конечно, да. Что касается заболеваемости, то здесь, если более или менее уже легкие, но выраженные симптоматичные формы смотреть, то, наверное, действительно, где-то, условно, раза в два с половиной – как раз это недооценка реальной заболеваемости. Может быть, на пике – раза в три опять же. Тамара Шорникова: Николай, а как вы оцениваете новость этого дня, что начали выдавать QR-коды для неофициально переболевших COVID-19? На фоне того, что у нас все еще неважными темпами идет вакцинация, мне кажется, что для тех людей, которые переболели, допустим, давно и у них есть хотя бы один-два пресловутых антитела, они просто не пойдут теперь делать ревакцинацию, потому что: «А зачем? QR-код есть». При этом человек рискует заразиться, серьезно переболеть, если болезнь прошлая была давно. Николай Крючков: Да, это ровно то, о чем в том числе я в СМИ писал и говорил где-то еще в октябре месяце, еще до появления «омикрона», когда вот этот вопрос начал обсуждаться. На самом деле я скажу, что я, конечно, возражаю против такого порядка и не по совсем тем причинам, которые для многих очевидны, а по несколько другим причинам. Сейчас объясню – каким. Дело в том, что крайне важно не только наличие следовых количеств антител, то есть просто формально положительный на антитела иммуноглобулина G, например, к S-антигену, к S1 или RBD. Ну конечно, преимущественно, к S1 и RBD-антигену. Важно именно их количество, то есть концентрация этих антител, выражаемая, например, в международных единицах – BAU на миллилитр. С моей точки зрения, сейчас с учетом распространения омикрон-линии и предшествующего иммунитета, сформированного на вакцинацию вакцинами, не адаптированными к омикрон-линии, а также с учетом того, что люди переболевали в подавляющем большинстве случаев не омикроном-вариантом коронавирусной инфекции, где-то минимум 800 BAU на миллилитр являются минимальной, наверное, планкой, для того чтобы обеспечить более или менее какую-то приемлемую защиту. Если мы говорим о просто положительных результатах, то, например, 50 BAU на миллилитр, которые являются положительным результатом теста, в общем, не обеспечивают практически никакую защиту. Может быть, в лучшем случае, с учетом клеточного иммунитета, какую-то защиту от тяжелого течения, попадания на ИВЛ и реанимации, но не более того. Соответственно, действительно, несмотря на то, что сама, в общем, ситуация с выдачей этих сертификатов по уровню антител назрела… Я не говорю, что это оптимальное решение, идеальное. Оно имеет много проблем само по себе, но, в общем, назрело. Почему? Потому что, как мы только что обсудили с вами, довольно подробно говорили, какой уровень недооценки реальной заболеваемости и заражаемости по сравнению с выявленными. Соответственно, многие люди просто справку о переболевании COVID-19 не имеют. Соответственно, это была бы для них хорошая возможность. Точно так же, как гораздо меньше людей, но тем не менее, ехали и продолжали ехать за границу вакцинироваться вакцинами, не разрешенными для применения на территории России, и, соответственно, не могут здесь легализоваться, получить какие-то справки и сертификаты. Это хорошая для них возможность. Это не идеальное решение, но вот такое решение, которое принято, в общем, выдавать справки и сертификаты об иммунном статусе просто по факту наличия антител, с моей точки зрения, не имеет никакой противоэпидемической функции, а скорее даже осложняет, возможно, в каких-то моментах борьбу с пандемией. Александр Денисов: Николай Александрович, если мы недооцениваем истинный размер заболевания… Вы сказали, что на пике даже в пять раз, может быть, больше. А оценивали ли мы истинные размеры так называемого мультисимптомного заболевания у детей с ковидом? У них вот такой протекает процесс – мультисимптомный воспалительный процесс у детей. Отдаем ли мы себе отчет о происходящем именно с детьми? Николай Крючков: Ну, здесь надо сказать, что, конечно, вот такие ярко проявляемые заболевания… А все-таки мультисистемный воспалительный синдром у детей, Кавасаки-подобный синдром – это, в общем, довольно ярко проявляющееся заболевание, которое вряд ли может остаться незамеченным. И поэтому такие заболевания, если, конечно, они правильно диагностируются, как правило, они выявляются, ну, практически полностью. Понятное дело, что бывают все равно исключения, но в целом подавляющее большинство таких случаев выявляется и регистрируется. Другое дело, что у нас же нет в России централизованной статистики, а сколько и по каким регионам таких случаев. И речь ведь идет не только о мультисистемном воспалительном заболевании детей, это всего лишь верхушка айсберга, наиболее тяжелые осложнения. Кстати, не сразу развивающиеся в первые дни заболевания ковидом, а по истечении какого-то времени. А ведь у детей на самом деле на «омикроне» очень часто бронхиолиты развиваются, очень часто развивается и масса других осложнений ковида, и постковидный синдром у них есть. И я боюсь, я предполагаю, что все-таки, если мы говорим уже о таких проявлениях, то там, конечно, недооценка тоже очень значительная. Но мы даже прикинуть не можем, какая в России, потому что в принципе централизованная статистика по этим случаям не публикуется. Отдельные, может быть, какие-то заболевания… ой, отдельные какие-то больницы, так сказать, самостоятельно публикуют какую-то отрывочную информацию, но вот так централизованно, к сожалению, у нас такой детализированной информации до сих пор нет. Александр Денисов: У нас шеф-редактор ругается, что мы слова не даем зрителям. Тамара Шорникова: Да, много звонков. Давайте послушаем сначала Валентину из Кемерова. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, Николай Александрович, людям после 65 лет, которые поставили бустерную прививку, и вот полгода заканчиваются на днях, что дальше делать? Александр Денисов: Спасибо. Николай Крючков: Спасибо. Сколько? Какой период? Не услышал. Тамара Шорникова: Прошло полгода после ревакцинации. Четвертую делать? Николай Крючков: Да, делать. На сегодняшний день – делать. Опять же я понимаю, что вы тоже слышите, наверное, разговоры о том, что нельзя по восемь раз, по десять раз. Ну, это не по десять и не по восемь, а это фактически четвертая инъекция будет, если вы третью делали, ну, ревакцинацию делали «Спутником Лайт». Моя рекомендация на сегодняшний день и с учетом тех вакцин, которые сейчас есть: не тянуть время, а сделать одну инъекцию «Спутника Лайт». Это очень сильно подстегнет специфический иммунитет и будет, в принципе, достаточно. Я вам хочу сказать, что если все будет хорошо, то к концу весны этого года как минимум один, а может быть, даже целых два новых препарата, новые вакцины выйдут на рынок. Фактически возможности выбора значительно расширятся. Александр Денисов: Еще один звонок, Николай Александрович, а потом поговорим, как лечиться все-таки от «омикрона», если не попал к врачу. Вера из Москвы у нас, да? Тамара Шорникова: Да, все верно. Александр Денисов: Вера? Тамара Шорникова: Вера, слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. Николай Александрович, у меня следующий вопрос. Я привилась «Спутником V» и через полгода перед ревакцинацией решила сделать анализ на антитела. Он был 358 BAU. Потом я пробустировалась «Спутником Лайт». Через два месяца я удачно переболела «омикроном». Казалось бы, уровень антител должен вырасти в борьбе с «омикроном» и после ревакцинации. А он у меня снизился почти в два раза и сейчас составляет 86 BAU. Что с ними произошло, куда они делись после борьбы? Александр Денисов: Вера, сейчас Николай Александрович отыщет ваши антитела. Николай Александрович? Николай Крючков: Ну, дело это непростое – искать антитела, а тем более, так сказать, дистанционно. Ну, я могу так сказать: бывает такая история. Дело в том, что не все люди одинаково эффективно и хорошо реагируют на вакцину. Некоторые реагируют очень хорошо, с точки зрения развития иммунитета. Некоторые вообще не реагируют выработкой антител, и таких 10%, например, после заболевания. Есть люди, которые поздно реагируют на вот эти события, встречу с антигенами. Есть также заметный процент людей, их в районе 20–25%, у которых антитела вырабатываются, выявляются в начальный период, но потом резко падают. Так что, в общем, когда мы говорим о шести месяцах, предельных сроках, то это такой усредненный период. Для некоторых людей оптимальный период – месяца четыре, наверное, а может быть, даже три. Поэтому здесь, конечно, такой общий рецепт мы пытаемся, так сказать, выработать. Что касается данного случая, то, конечно, к сожалению, это не высокий уровень антител. В данном случае, скорее всего, ваша иммунная система не реагирует высоким количеством, высоким титром антител в ответ на встречный антиген. Вот вы назвали – 350. И еще после истечения периода упало. Может быть, рассмотреть вопрос, скажем, по истечении трех-четырех месяцев с момента заболевания сделать вакцину, вакцинацию, ревакцинацию. Ну, в данном случае, может быть, использовать «Спутник Лайт». Ну, если вы на него совсем плохо реагируете, то, соответственно, можно подождать выхода в мае месяце (как раз у вас подойдет срок) других вакцин, в конце мая. Соответственно, у вас, может быть, появится еще дополнительный выбор. Александр Денисов: Николай Александрович, а может быть еще вариант? Бог его знает, что за анализы сделали нашей зрительнице. Стоит ли им так уж доверять и тревожиться? Может быть, все нормально? Николай Крючков: Ну, дело в том, что очень легко проверить. Просто я не знаю, где, в какой лаборатории вы делали. Если есть сомнения, то просто сделайте анализ в другой доступной лаборатории, на другой доступной тест-системе, которая в общей мере почти то же самое, что и первая. Ну, например, если вы делали иммуноглобулин G к S-антигену, то сделайте тоже иммуноглобулин к S-антигену, но другую тест-систему в другой лаборатории. И сопоставьте результаты. Единственное, чтобы время прошло между этими анализами небольшое, чтобы нельзя было сказать, что… У вас за это время естественное снижение, реальное снижение уровня антител произошло. Александр Денисов: Николай Александрович, короткий вопрос, у нас минута осталась. Многие сейчас болеют дома, сложно попасть к врачу Мы знаем, что медицина действительно «разорвалась», «легла» – столько много заболевших. Привитый, болеющий дома может спокойно отлежаться неделю-две для страховки, не переживая, без таблеток, выйти и быть здоровым? Николай Крючков: Я вам скажу так. Конечно, подавляющее большинство людей, которые тем более вакцинировались и у которых диагностировали COVID-19, безусловно, спокойно его перенесут, даже без тяжелых осложнений. Ну, может быть, какие-то постковидные симптомы останутся. Но это не значит, что все равно невозможно развитие более тяжелого течения заболевания. Поэтому очень важно следить за состоянием своего здоровья и принимать правильные решения относительно лечения. Температуру нужно сбивать при повышении. Ну, соответствующие рекомендации вы можете везде найти, при каком уровне и так далее. Нужно также использовать, если вам показаны, антикоагулянты пероральные. Нужно также использовать и другие препараты, которые вы обычно принимаете, не отменять их прием, если у вас хронические заболевания. И нужно обязательно следить за уровнем кислорода, за артериальным давлением, за частотой дыхательных… Александр Денисов: Спасибо большое, Николай Александрович. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: И коротко: Совбез решил признать Донбасс. Все подробности после новостей, обсудим эту тему.