Тамара Шорникова: Сейчас к новостям коронавируса. К сожалению, каждый день – каждый рекорд. Естественно, высказываются по разным поводам специалисты. Вот несколько свежих данных: «Высокий титр антител – не показатель эффективности антиковидной вакцины», - это заявили в Центре имени Чумакова, - «У 10-15% переболевших антитела вообще не вырабатываются». Виталий Млечин: Идем дальше. В реанимационные отделения российских больниц начали попадать дети с диагнозом COVID-19. Уже есть летальные случаи – то есть это вот совсем такая уже практически катастрофическая новость. Защитой должна стать специализированная вакцина для несовершеннолетних. Она уже находится в разработке. Но пока еще только в разработке. То есть, когда она даже теоретически может появиться в поликлиниках, когда ей можно будет, собственно, сделать укол – это пока неизвестно. Как ситуация обстоит в вашем регионе? Пожалуйста, позвоните нам: 8-800-222-00-14 – бесплатный номер прямого эфира. 54-45 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Напишите, что у вас происходит. Понятно, что по всей стране вводятся ограничения, QR-коды для посещения общественных мест. В некоторых регионах обязательна вакцинация для тех, кто работает в определенных сферах – не для всех. Но уже все громче голос тех, кто призывает к обязательной вакцинации по всей стране. Потому что существует мнение, что закончится это не раньше, чем все или абсолютное большинство наших сограждан привьется. Что вы думаете по этому поводу? Тоже расскажите нам. Мы сейчас побеседуем с Анчей Барановой, профессором Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона. Это в Соединенных Штатах. Анча, здравствуйте! Анча Баранова: Здравствуйте! Виталий Млечин: Давайте, пожалуйста, расскажите сначала, как в Соединенных Штатах дела. Понятно, что в России все, мягко говоря, не здорово – рекорд за рекордом. И по количеству зараженных, и смертность - около тысячи человек в день у нас умирает. А в Соединенных Штатах насколько ситуация отличается и как борются? Может быть, мы могли бы что-то позаимствовать, какой-то опыт? Анча Баранова: К счастью, в Соединенных штатах ситуация улучшается. У нас был пик, сейчас он пройден. Отчасти он пройден из-за того, что у нас увеличилось количество вакцинированных. Но я думаю, какие-то другие здесь тоже сыграли роль свои факторы. В том числе, может быть, климатические факторы. У нас, конечно, климат отличается от того, что в России, вот. И когда у нас наступит полная победа - мы не знаем. Будет ли это последняя волна, или будут у нас еще волны, мы не знаем. Но, тем не менее, сейчас ситуация такая, что более или менее отпускает. Тамара Шорникова: А пик пройден - он каким был? И сейчас к каким цифрам пришли? Анча Баранова: Ну, у нас есть разные цифры для разных пиков. Я назову для последнего пика: у нас на максимуме наблюдалось примерно 150 тысяч случаев коронавируса в день. Учитывая, что население США примерно в два раза выше, чем в России, да, то вы можете примерно сопоставить цифру. Но здесь еще нужно учесть вообще, насколько много проводят тестирование. Поэтому… поскольку я не знаю точное количество тестов, которые на тысячу населения в России делаются в день там или в месяц, да, то я напрямую эти цифры сопоставить не могу. Естественно, в самом ужасном случае, если мы вообще ничего не тестируем никогда, у нас заболеваемость всегда будет ноль, независимо от того, что мы делаем. Тамара Шорникова: Анча, долгое время говорили, что нужно добиться 60% вакцинированных… вакцинированного населения. Это обеспечит нам коллективный иммунитет. Потом начали поднимать эту планку до 80-85%. Сейчас в связи с тем, что ученые начинают говорить: даже высокие титры антител не гарантируют эффективность антиковидной вакцины. Некоторые пугают, что, в общем, есть там новые штаммы, вроде «мю», которые, в принципе, обходят антитела, в том числе индуцированные вакцинами. Так все-таки, где тут свет в конце тоннеля? Сколько людей надо привить? Может ли это быть действительно гарантией того, что ситуация пойдет на спад? Анча Баранова: Так, у нас тут не один свет в конце туннеля - у нас сразу много светлячков хороших, на самом деле, в конце туннеля. Так что я могу всех обрадовать. Что уж прям так вот ужасы-то нагнетать. Значит, во-первых, коллективный иммунитет, да. У нас, конечно… мы оставили о коллективном иммунитете надежду о том, что он нас всех спасет, полностью создав вокруг нас кольца вакцинации. Тех людей, которые не могут получить высокие антитела - ну хоть их вакцинируй, хоть не вакцинируй - или там дети. Да, не получается, потому что таких детей в обществе довольно много. Но тем не менее, вакцинация большей части населения снижает нагрузку вируса. Они гораздо менее инфекционные, если они подхватывают вирус - у них период выделения вируса намного меньше, сами они болеют намного меньше, таким образом, снижая нагрузку на здравоохранение. Так что вакцинация работает. Просто она работает не так идеально, как нам бы хотелось. Иммунитет - это некая смесь: у нас есть сразу и защитный эффект, и стерилизующий эффект, и эффект колец вакцинации. И каждый раз вот это вот все вместе вот образует такую некую смесь. Но каждый из этих компонентов идет нам в плюс. А другие светлячки, которые у нас в конце туннеля есть - это прежде всего… мы, во-первых… у нас есть разнообразие вакцин в мире, да. Давайте не забывать о том, что ученые создали не одну вакцину, а много разных. И это вообще большой успех, потому что никто в начале пандемии не рассчитывал на то, что так вообще будет И что вакцины будут вообще эффективны. Вторая удача - это на самом деле то, что если у нас меняется мутация в вирусе, да - то есть у нас появляется «дельта» - то в плохой ситуации могло было быть так, что вакцина против «дельты» вообще не действует - вообще никак совсем. И вот это вот было бы плохо. А сейчас у нас ситуация такая, что - ну немножко снизился титр, да. Ну да, нужны более частые ревакцинации. Но это не такая ужасная ситуация, как могла бы быть. Виталий Млечин: А более часто - это как… насколько часто надо ревакцинироваться? Раз в полгода? А вот этого... вот этого мы, к сожалению, пока точно не знаем. Да, полгода - это ориентировочная цифра, которая следует из эпидемиологических показателей. То есть как у нас накапливаются случаи прорывных инфекций после определенного периода, когда вы вакцинировались, да. То есть сколько в группе вакцинированных в январе - инфекция появилась в мае, там. Сколько в июле, сколько в октябре. Вот такие вот цифры у нас уже есть. Поэтому да, вот шесть месяцев - это примерно правильная цифра для «Спутника». Для «Пфайзера» и «Модерны» эта цифра составляет примерно месяцев восемь. Ну и для «Модерны» она чуть выше, чем для «Пфайзера», вот из этих пар да. А для «Джонсона» она меньше, чем для «Спутника». Виталий Млечин: Почему вот эта разница? Откуда она эта? Получается, что вот эти вакцины… то есть чем реже надо вакцинироваться, тем более эффективная вакцина, или дело не в этом? Анча Баранова: Не совсем так. Просто в нас попадает некоторое количество антигена - разное в разных вакцинах. Вот даже если мы сравним вакцины «Пфайзера» и «Модерну», да, то… которая абсолютно одинаковая платформа. Просто не хочу сравнивать со «Спутником». Потому что это вообще совсем другая платформа, и у нас нету кросс-данных - то есть где в одной и той же популяции был бы «Спутник», и был бы «Пфайзер» и «Модерна», да. Но «Пфайзер» и «Модерна» - в одной и той же популяции. Огромный массив данных по ним. И уже сейчас можно сказать, что когда мы изначально мерили эффективности, то у «Пфайзера» и «Модерны» они примерно были одинаковые. А вот сейчас, по прошествии восьми месяцев, оказалось, что «Модерна» держит несколько дольше, чем «Пфайзер». И связано это с тем, что изначально вводится более высокая доза антигена. То есть там рынка больше, поэтому антигена вырабатывается больше у людей, которые получили эту вакцину, по сравнению с «Пфайзером», вот. Но, естественно, чем больше антигена вы вводите, тем хуже у вас ситуация. Потому что когда вы подсчитываете количество дополнительных каких-то побочных эффектов, да. Ну, то есть, чем больше у вас антиген, тем больше вероятность, что что-то пойдет не так. Потому что не все организмы одинаковые: некоторые ослабленные, у некоторых неправильно функционирует иммунная система и так далее. И вот из-за этого мы и видим такие вот разницы. Тамара Шорникова: Почему в реанимационные отделения стали поступать дети? Считалось долгое время, что они как раз легко переносят COVID-19. Уже если летальные случаи. Анча Баранова: Видите, в чем дело: в начале пандемии, по всей вероятности, допустили большую ошибку, говоря о том, что вот дети прям совсем не болеют. Это прямо отлично, вот. Дело в том, что в тот момент мы еще не очень-то умели распознавать инфекцию у детей. То есть наши дети на самом деле в первую волну болели, просто мы этого не заметили. Когда был построен график числа случаев… числа симптомов у детей в зависимости от возраста, то оказалось, что самая такая неубиваемая группа - просто такие «ниндзя» - это дети, которым примерно 6-8 лет. У них при заражении коронавирусом один или ноль симптомов. Ну, ноль – понятно. А один симптом – это, например, у ребенка насморк. Или, например, у ребенка понос однократный. Естественно, при такой ситуации никакая мамочка не тащит своего ребенка, чтобы ему делали тест там. Тогда еще в самом начале были тесты только в специальных медучреждениях, где можно, ну и заразиться, кстати, заодно, вот. И очень глубоко в нос засовывается вот эта вот палочка для анализа. И, естественно, ребенку это неприятно. И, в общем, не проводилось тестирование детей вот в этот момент. И поэтому у нас сложилось ложное впечатление, что дети не болели, вот. А поскольку коронавирус у нас может приходить к людям больше, чем по одному разу, то сейчас многие из тех детей, которых мы считаем первично заболевшими, на самом деле они вторично заболевшие - по второму разу подхватили коронавирус. Виталий Млечин: Но получается, что даже если они переболели, то переболели легко, правильно? Ведь если даже, ну, симптомы не проявляются. Ну, в конце концов, там похлюпал носом ребенок пару дней - ну ничего страшного же? Анча Баранова: Да, легко. Но дело в том, что коронавирус с каждым заходом в наш организм несколько стирает нашу иммунную систему: вызывает такой временный частичный иммунодефицит. То есть ребенок становится более подверженным другим вирусам, вообще другим проблемам всяким. В том числе проблеме с повторным приходом коронавируса. И когда мы говорим сейчас о детях, которые попали в реанимацию, которым там совсем стало плохо - это на самом деле дети в основном с так называемым синдромом MIS-C. Это отложенный синдром. Он возникает после того, как ребенок получил коронавирусную острую инфекцию. Здесь у нас либо родители не заметили, либо они знают, что это коронавирус, но как бы вот они его вылечили - все хорошо, да. Через две недели ребенок нормально себя чувствует, даже уже через неделю, может быть, там. В школу пошел, все хорошо. А потом еще проходит недели две-три, и вот его, соответственно, накрывает какой-то воспалительной волной. И это воспаление может быть снято уже только в условиях ARIT, да. То есть ребенка нужно везти в больницу… класть в больницу и лечить. В стационар, вот. Это как бы отложенный синдром. Он представляет собой аналог цитокинового шторма у взрослых. Но только вот он протекает так не сразу после заболевания, а через некоторый такой вот спокойный период. У взрослых, на самом деле, такое тоже бывает. Бывает, что взрослые поболели, у них есть синдромы... симптомы респираторные. Потом они вроде как почувствовали себя лучше, а потом у них наступило ухудшение. Но у взрослых это все-таки запаковано внутри, там, двух недель заболевания, а у детей может быть растянуто. Виталий Млечин: Давайте послушаем наших зрителей. Тамара из Московской области нам звонит. Тамара, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я это… обеими руками за обязательную вакцинацию. Но для того, чтобы создать коллективный иммунитет - даже если мы привьем все население нашей великой страны за три дня - все равно коллективный иммунитет сформируется где-то через месяц. Я считаю, что сейчас этим вопросом, помимо коллективной иммунизации, должны серьезно заняться эпидемиологи. Они имеют опыт даже Второй мировой войны, когда у нас не было ни одной эпидемии. Все в их руках. Не вирусологи, не инфекционисты. А где же наши эпидемиологи, которые должны изучить и прервать это звено распространения инфекции? Вот сегодня показали ну… в метрополитен как входят эти… определение по лицу. Вот они снимают маску и дальше проходят уже без маски. Ну не вовремя это делать! Где же наш санитарный врач-то главный? Он же тоже должен иногда смотреть новости. Тамара Шорникова: Тамара, а вы имеете ввиду, говоря о… как раз о работе эпидемиологов, санитарного врача… Вы за локдаун сейчас? Вы за жесткий карантин или за какие меры? Зритель: Ну вообще, честно говоря, я-то за локдаун. Но я пенсионерка. Вот как вот… кто устанавливал у нас карантин по гриппу в школах, когда была советская власть? Это эпидемиологи. Не инфекционисты, не участковые врачи, а эпидемиолог решал, когда мы детей отпустим на карантин. Тамара Шорникова: Да, перефразирую, по вашему все… по вашему все-таки - вот если бы вы принимали решение, условно - какие меры были бы сейчас необходимы? Зритель: Ну обязательная вакцинация без разговора. Вот им человек, имеющий абсолютное противопоказание, ну, практически от всех прививок, всегда имел прививку от оспы натуральной. Когда в 1959 году никто не спрашивал - это первичный вариант. Ну и вторично, да, надо прекратить эти массовые мероприятия. Мы можем прожить без ресторанов, понимаете. Если мы теряем тысячу человек в день. Все закрыть. Виталий Млечин: Да, ваша мысль ясна. Спасибо большое, что позвонили! Анча, знаете, какой вопрос нам задают каждый раз, когда мы обсуждаем коронавирус? Несмотря на то, что все больше и больше людей делает прививки, растет число заболевших и число умерших. Вот как можно это прокомментировать? И ведь ну, казалось бы, действительно, люди же прививаются. Должно меньше людей заболевать, а получается, что-только больше. Почему? Анча Баранова: На самом деле это никак не связано с самой вакциной. Это просто связано с тем, что мы взлетаем, и коронавирус взлетает тоже, да. То есть как две параллельные ракеты идут вверх, да. То есть мы стараемся соревноваться с коронавирусом. Коронавирус, к сожалению, нас обгоняет. И поэтому вот такое вот впечатление создается. У коронавируса есть много возможностей: приобретение мутаций, уход от антител и так далее. И коронавирус эти возможности реализуют. А мы, люди, реализуем наши возможности путем создания вакцин и путем делания как можно больше вакцин населению. Так, чтобы, соответственно, у нас росло число провакцинированных и возрастал уровень защиты популяции. Если бы сейчас вакцин не было вообще, поверьте, эти волны были бы намного-намного хуже. Тамара Шорникова: Человечество привыкло приспосабливаться к любой угрозе извне. Как мы приспособимся к этому коронавирусу? В нас что-то поменяется или нет? Анча Баранова: Ну уже поменялось, да. Вы разве не замечаете изменения в себе после того, как началась пандемия. Смотрите, ведь у нас, во-первых, изменились поведенческие паттерны во многих обществах, да. Если раньше маски были совершенно чем-то неприемлемым - человек, который ходил в маске на улице - на него вот большими глазами люди бы смотрели. Сейчас не смотрят. И я думаю, что это останется и дальше, после того, как коронавирус уйдет. Потому что есть такие группы людей, которым вообще-то нужно ходить в маске. Например, больные на химиотерапии. И раньше они этого не делали там, в России, или там, в западных странах. Потому что это была некая стигма. А, например, в Сингапуре - делали. Это для них на самом деле хорошо и правильно, потому что им нужно защищаться от внешних патогенов гораздо больше, чем другим людям, да, вот. Потом у нас изменилось, на самом деле… уровень медицинской грамотности и биологической грамотности в обществе. Ну кто до пандемии знал о «B-клеточной ответ», «Т-клеточный ответ». Да «словов» таких люди не знали. Виталий Млечин: Ха-ха! Анча Баранова: Теперь знают. И причем правильно знают, да, разбираются. Уровень антител могут сравнить, помериться ими, да. Все обсуждают сравнительные преимущества не только вакцин, которые есть в России, но еще и западных вакцин, которых в России нет: «Пфайзера», «Модерны», «Джонсона», «АстраЗенеки». И каждый знает слабые и сильные стороны этих вакцин. Это же прекрасно. Иммунологическое образование в массы, вот. Ну так что я изменений вижу очень много. Но, к сожалению, есть изменения, нехорошие. Ну, например, там вот проблемы с логистикой, которые во всем мире сейчас наблюдаются. Это, конечно, изменения нехорошие. Инфляция, которая в мире наблюдается - это тоже изменение нехорошее. Но это – изменение. И наше человечество всегда к этим изменениям приспосабливалось и приспосабливается. И у нас сейчас процесс приспособления идет нормально. Адаптивный процесс. Мы же вид биологический. Виталий Млечин: Ха-ха! Анча Баранова: У нас такое свойство есть. Тамара Шорникова: Что касается разных вакцин, о которых мы теперь уже так много всего знаем… Понятно, что есть сейчас различные процедурные вопросы: где какая вакцина утверждается, одобряется и так далее. Но ученые говорят уже о разных комбинациях. Условно там, не знаю, «Спутник» с «Модерной» и так далее. Вот, говоря уже о ревакцинации, о каких-то комплексах… Мы придем к этому? Это эффективная может быть схема? Анча Баранова: Конечно, придем. Это схема намного более эффективна, чем одноплатформенная схема. Она, конечно, мгновенно не появится. И здесь, на Западе, тоже нету одного мнения по данному вопросу. Например, Британия - она провела просто масштабнейший эксперимент на всей популяции страны. Когда для того, чтобы снизить вакцинный дефицит, людям делали вакцину «АстраЗенека». Потом, через какую-то паузу, ну более высокую, более длинную паузу, чем обычно - это рекомендовано, да. То есть через три месяца, например, делали вакцину «Пфайзер», вот, или там два укола «Пфайзер». И вот все эти группы анализировались друг против друга. Оказалось, что комбинация «АстраЗенеки» с «Пфайзером» вообще отлично работает. Лучше, чем просто «АстраЗенека». Более того… ну комбинация «Пфайзер» и «Пфайзер», когда «АстраЗенеки» никакой нет, тоже была очень сильной. Но по Т-клеточному ответу - хотя это очень формальный показатель - но тем не менее, вакцина «АстраЗенека» плюс «Пфайзер» была лучше, чем «Пфайзер» и «Пфайзер», да. То есть как бы переход на другую платформу – смесь платформ - давал более высокие результаты. Но, с другой стороны, есть другие точки зрения. Но просто вот в США у нас здесь любят, чтобы «костюмчик сидел» там, чтобы все было ровненько, как было сказано, да. И здесь сейчас вот на прошлой неделе, в пятницу, прошло заседание FDA, и не было привнесено такого решения, чтобы разрешить кроссплатформенного вакцинацию. Хотя, наверное, это имело бы смысл. Потому что есть три вакцины – ну, условно говоря – две сильные и одна слабая. И вот в текущей ситуации те, кто получили слабую вакцину, «Джонсон энд Джонсон», они получат ревакцинацию той же самой вакциной. Но по биологии стоило бы разрешить им вакцинацию «Пфайзером» и «Модерной» для того, чтобы поднять их иммунитет до такого же уровня, как это наблюдается у людей, которые получили две «Модерны. Так что вот как-то так. И россияне тоже очень многие там вакцинировались «Спутником», потом выехали за рубеж - получили там «Пфайзер», например. Таких случаев у нас уже очень много, и все у тех людей хорошо. Виталий Млечин: Ну да. Но это, получается, таким опытным путем только можно установить, да, как это все будет работать. А знаете, какой вопрос еще тоже очень часто возникает? Наши зрители нам постоянно пишут о том, что в абсолютно практически во всех регионах, очень слабо соблюдают, так сказать, масочный режим. Соблюдают слабо ограничения, вот, которые стоило бы соблюдать. А как в Соединенных Штатах с этим? Носят маски на улицах или там, где… где должны, в общем, носить: в помещениях, в транспорте? Анча Баранова: Ну, где должны – носят. А на улицах не носят. У нас нет такого распоряжения - носить маски на улицах. Более того, с точки зрения биологии, это довольно бессмысленно. Потому что на улице коронавирус практически не передается, вот. Но у нас есть, например, распоряжение носить маски в метро в Нью Йорке. И там людей сейчас штрафуют за то, что они маски не носят. Взять… Виталий Млечин: А сильно штрафуют? Дорого? Анча Баранова: Ну да не особо. Ну то есть, по американским меркам, недорого. Ну то есть, я считаю, что надо дороже штрафовать на самом деле. Но, с другой стороны, в метро передача вируса не такая высокая, как в замкнутом помещении, где нет вентиляции. Потому что в метро - там же проточность, да, там же поезд едет - он воздух… воздух выдавливает. Там довольно сильный ветер и большой объем воздуха. Поэтому метро не так ужасно, как могло бы представиться. Как вот автобус или маршрутка, например, могут в каком-то смысле быть гораздо опаснее. Вот там надо носить, я бы даже не сказала, что маски, а сказала бы, что нужно носить респираторы. И я хочу вернуться к выступлению Тамары, которое было пять минут назад. На самом деле вот Россия сильна пенсионерами. Тамара все очень хорошо рассказала. Она очень все правильно поняла. Вообще просто прямо вообще все четко по полочкам разложила. Хочу дать совет тем, кто решил воспользоваться новой системой в московском метро с распознаванием лиц - ну потому что это круто как бы, да - такая молодежная система и так далее… Ну вы когда маску-то снимаете для распознавания лиц, вы дыхание-то задерживайте. Там же требуется там секунда, наверное, да. Потом обратно маску одевайте. То есть вот прямо вот подвергаться заражению коронавирусом в этот момент не стоит. Или где там еще распознавание лиц? Реально - это важная вещь - потом обратно маску одеть, а не просто ее снять. Тамара Шорникова: Да обещают, правда, что и в маске система нас сможет распознать. Но об этом чуть-чуть позже в нашей программе. Виталий Млечин: Да, об этом чуть-чуть попозже поговорим обязательно, о высоких технологиях. Есть ли понимание, как долго коронавирус сохраняется в человеке, который им переболел? Потому что вот нам пишут из Московской области: «Двое внуков, 6 и 9 лет, переболели в ту осень еще. Из школы принесли вирус, двоих родителей заразили. Болеют теперь постоянно всей семьей в течение года». Это совпадение или влияние коронавируса на иммунитет? Анча Баранова: Это много что. К сожалению, так вот вам по полочкам разложить я это не могу. Потому что разные люди - разные. У нас совершенно точно есть такие случаи, когда человек болеет коронавирусом многократно. И когда я говорю – многократно - это не значит два. Потому что два раза таких случаев наблюдается уже очень много. Я говорю о том, что бывают случаи, когда это там 3-4 раза, да. И здесь вопрос: это тот же самый вирус, который как-то в организме все время есть, и он всплывает на поверхность время от времени? Потому что такие случаи были описаны у сильно иммунокомпрометированных людей. Или же вирус так подрывает иммунную систему, что после этого она уже становится просто подвержена всему? Я разговаривала с некоторыми врачами, в том числе врачами, которые работают по герпесу. Герпес - это хроническая инфекция, которая очень у многих людей есть. Так вот, сейчас совершенно четко показано - это есть в научной литературе тоже – что случаи обострения герпеса, после того, как люди переболели коронавирусом, к сожалению, довольно часты. Просто здесь история такая, что сначала коронавирус нам ослабляет нашу иммунную систему, а из-за этого у нас появляется возможность у герпеса поднять голову и появиться в нашем организме уже с симптомами. Хотя он там всегда был. Вот, по всей вероятности, такая передача, она может происходить в обе стороны. Ну, то есть коронавирус ослабляет иммунную систему, там резвится герпес, а на фоне резвящегося герпеса, может быть, коронавирусу еще легче пройти к нам еще раз. То есть здесь нету подавления одним вирусом другого, к сожалению, а есть просто вот такое вот двумя руками общее ослабление иммунной системы. Тамара Шорникова: Коллеги сейчас некоторые болеют коронавирусом. Есть те, кто в тяжелой форме - с госпитализацией. Рассказывают подробно, естественно, о процессе своего лечения. В том числе о том, что какие-то препараты по такой своей концентрированной мощной атакующей силе… атакующие вирус, сравнимы, наверное, с химиотерапией. Вот такой удар по организму и, соответственно, впоследствии это может дать там сахарный диабет, многие другие заболевания и так далее. Вот чем в этом смысле нам грозит коронавирус? Анча Баранова: Ну давайте сразу скажем, что ККС - кортикостероиды, которые применяются при коронавирусной инфекции - это жизнеспасающие средства. И реально - я просто вижу сейчас такие случаи - когда люди, начитавшись там последствий, начитавшись там инструкций к препаратам, несмотря на то, что им эти препараты выписаны… Это, как правило, препараты больничные. И они начинают с ними бороться и говорить: «Доктор, все что угодно, только не это! Потому что потом у меня будет диабет, потом у меня будет то-се…». На самом деле не факт, что будет. А в тот момент, когда вам эти препараты выписываются - это жизнеспасающие препараты. Поэтому здесь все дело - это врач, и он делает это по протоколу. У нас основа лечения - это глюкокортикостероиды и антикоагулянтные препараты. Причем антикоагулянтные могут выписывать еще на добольничном этапе. А в больнице всегда вот эти препараты - ну там, конечно, бывают всякие варианты – но они всегда практически внутри больницы человеку даются в паре, вот. И здесь, конечно, это препараты не химиотерапевтические. У нас есть определение на терапию. Есть список средств, которые относятся к химиотерапии, и ККС к ним не относятся. Но тем не менее, ККС - это препараты очень серьезные. Они очень серьезное влияние оказывают на наш метаболизм. Поэтому применяются такие схемы… препарат, когда человеку дают большую там дозу препарата, а потом потихонечку его снижают. Это на самом деле не доктор фантазирует, что он там сказал: в первый день 16 таблеток во второй - 8, да. Это не… это реально под собой имеющая основу схема. И у нас, к сожалению, в некоторых местах - я много раз уже про это слышала - к сожалению, ну может быть, из-за экономии препаратов отчасти, да. Это в основном в каких-то далеких, удаленных местах… Просто человеку дают ККС, а потом перестают его давать, да. Вот при этом, на самом деле, возможно возвращение инфекции. Возможно возвращение плохого состояния. Поэтому нужно обязательно, чтобы врачи, прямо по схеме, которая у них есть, продолжали давать препарат с постепенным его снижением. Это в данном случае правильное решение. Тамара Шорникова: Да, Анча, безусловно, врачи знают, что делают. Но, по-моему, тринадцатая у нас сейчас модификация вот такая… этой методички от Минздрава - как лечить. Это значит, что с каждым днем мы получаем все больше информации и, возможно, отметаем старую. В том числе в регламенте лечения? Анча Баранова: Там много было препаратов, в первых модификациях, которых больше нет. Там… ну там гидроксихлорохина нету там, давно уже. Какие-то другие препараты ушли, какие-то новые пришли. Рекомендации стали на самом деле гораздо более точными. Да, то есть там указаны дозировки, которые раньше не были указаны и так далее. Конечно, я думаю, что врачам сейчас гораздо легче работать, потому что понятно, что они могут и не могут принимать. Но просто здесь, в разных местах, еще накладывается фактор того, что есть и того, что нету, да. То есть я уже много раз слышала, что, например, «Актемры» там («Тоцилизумаба») нет. Ну то есть как бы в принципе ее надо бы дать пациенту. Но если ее нет, то ее же нельзя дать, понимаете? Виталий Млечин: Давайте послушаем Павла из Ростова-на-Дону. Павел, здравствуйте, вы в эфире! Зритель: Добрый вечер, уважаемые телеведущие! Добрый вечер, уважаемые телезрители! Я чуть-чуть сразу маленькую ремарку, вот… Виталий Млечин: Давайте! Зритель: По поводу замечания ведущего, что у нас, мягко говоря, совсем соблюдается масочный режим. Я не знаю, как в нашей стране, но вот в Ростове-на-Дону не соблюдается вообще. Виталий Млечин: Так я это… я это и имел в виду, в общем-то. Зритель: Вы… вы очень мягко сказали. Он не то, что это самое… он вообще не соблюдается. Теперь к главному. Обязательно, конечно же, необходимо… Вот сейчас, я считаю, что эту волну надо остановить, а потом разбираться. То есть жесточайший масочный режим. Это раз. Второе – локдаун - это два. Третье – это принудительная вакцинация. Не надо драматизировать принудительную вакцинацию. Потому что, ну, если человек чувствует, что у него какое-то противопоказание, он чем-то болен и так далее. Он в конце концов может прийти к своему лечащему врачу и сказать: прививаться мне или не прививаться. Это не есть трагедия. Не надо, вот это, ажиотировать и так далее. Кому-то противопоказано, кому-то не противопоказано. Надо лишить вирус той благодатной почвы, на которой он развивается. То есть у нас есть добросовестные люди, которые там сдают тесты, прививаются. А есть люди, у которых появились синдромы, и они продолжают ходить. Они продолжают заражать там 18-20-30-40 человек. Надо остановить эту волну. Вот посмотрите, девятьсот там девяносто восемь человек. Это, извините меня - нет полка. Десять дней - нет мотострелковой дивизии. Мы год так поболеем - нас голыми руками можно брать. Автоматы некому будет брать в руки, понимаете в чем дело? И вот правильно Тамара из Москвы, она сказала… Почему-то какая-то я не знаю сам обстановку. Я абсолютно спокоен, потому что я, например, привился. У нас какие-то наша власть, извините, я вот вспоминаю, сравниваю первую волну, в отношении нашей власти. И вот очередную волну. Но ведь у нас… у нас есть положительный опыт проведения, вот этого вот локдауна и так далее, и тому подобное. Он был положительный, я видел его. Как патрули, там… все ездили в масках. Таксисты в масках, водители в масках, в Сбербанке - перегородки, в магазине - перегородки. И мы, как говорится, остановили первую волну. А сейчас как-то все тихо, спокойно и так далее, и тому подобное. Ведь правильно Тамара из Москвы сказала: «Эпидемия», понимаете? Ну, давайте называть вещи своими именами! Виталий Млечин: Да, это очень хороший призыв! Спасибо вам большое, Павел, ваша мысль ясна. Знаете, вот только что пришло сообщение из Московской области опять же: «А, может быть, именно сами вакцинированные и являются бессимптомными носителями. И заражают не вакцинированных, в том числе и детей». Вообще, многие интересуются этим. Если привился и теоретически можешь заболеть все равно, и можно даже умереть. Так, может быть, и разносить можно? Анча Баранова: Ну вообще-то прививка сама по себе не дает вам инфекционный вирус. Там нету вируса. Там есть вирус-спутник, который не размножается. И внутри него, в качестве начинки, используются один из… ну не сам белок, а ДНК, кодирующая белок коронавируса, да. То есть коронавируса здесь нет – S-белка недостаточно для того, чтобы вызвать инфекцию. Но вот что может происходить реально, к сожалению, я такие случаи знаю. Это когда люди, приходящие на вакцинационный пункт – особенно, если когда в одну сторону, в первую волну, там стояла очередь на вакцинацию, в первую волну вакцинации. А в другую сторону - очередь на тестирование, да. Понятное дело, что во время самой процедуры вакцинации люди могут подхватить вирус. Ну и затем, просто гуляя в популяции уже просто по улицам, по разным местам, и когда иммунитет еще не выработался до конца, люди тоже могут получить вирус. И он у них, конечно, протекает очень легко или бессимптомно. И в этот момент есть окно выделения вируса, которое приводит к тому, что эти люди могут все-таки принести вирус каким-то другим людям. Но это же короткое окно, понимаете? Оно короче, чем у тех, кто заболели натуральным способом. Поэтому вакцинация снижает вирусную нагрузку в популяции, а не увеличивает ее. Здесь как бы немножко есть перестановки с ног на голову, к сожалению… у людей в головах иногда возникают. И они думают, что если, в принципе, у нас вакцинированный может заразиться, то это значит, что он заразен. Это не одно и то же. Вакцинированные как таковые не заразны, если они не подхватят вирус. Виталий Млечин: Ага. Практический вопрос из Костромской области: «Тест отрицательный, но все признаки ковида: пропало обоняние, двухстороннее воспаление. Доктор сказал, что, конечно, ковид. У мужа положительный тест. Значит, я не буду считаться переболевшей коронавирусом? Как быть с вакцинацией через шесть месяцев?». Что можно посоветовать нашей зрительнице? Анча Баранова: Вы знаете, это очень на самом деле мега вопрос, который важно очень осветить. У нас, правда, есть много случаев, когда по косвенным признакам это ковид, а по тестам - ковида нет. И это то же самое наблюдается и в других странах. Во всей вероятности, у нас есть какие-то проблемы с ПЦР-ом, которые избирательные. Ну, то есть, например, неправильное хранение образца может привести к тому, что ПЦР будет отрицательный. Потому что вирус разрушился во время транспортировки, да. Например, это часто наблюдалось летом. Я это в США тоже наблюдала. Поэтому, к сожалению, вот здесь нужно изменить, каким-то образом регуляцию. Да, то есть каким образом эти пациенты кодируются в системе. Потому что они сейчас не кодируются как коронавирусные больные. Но реальность такова, что они, скорее всего, коронавирусные больные. И здесь нужно делать следующее. Мне кажется - то есть это мое как бы предложение вообще к регуляторам - после того, как человек переболел вот этим неизвестно чем. Муж болел коронавирусом, а жена болела неизвестно, чем одновременно почти с ним, да. Но тест у нее отрицательный. Нужно делать тест на антитела. Причем антитела к N белку, которые покажут, что была инфекция. Даже если антитела низкие, вот этот белок… его нету совершенно в «Спутнике», совсем нет. И поэтому он мог прийти только от натуральной инфекции поверх. И такие люди должны рассматриваться как люди переболевшие, несмотря на то, что их ПЦР был отрицательный. И к ним должны относиться те же самые рекомендации по вакцинации, как и к другими переболевшим. А именно: у нас переболевшим сейчас рекомендуется вакцинация. А вовсе не сидение и ожидание, когда, соответственно, их натуральный иммунитет их спасет. Виталий Млечин: Понятно. N белки. Спасибо вам большое! Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона из Соединенных Штатах… соединенных Штатов, была с нами на прямой связи. Давай почитаем несколько сообщений, потому что их достаточно много. Я бы даже сказал, очень много. Ну и пожалуйста, у нас еще есть две минутки. Вы можете позвонить нам в прямой эфир и высказаться о том, как ситуация с коронавирусом в вашем регионе. Давай. Тамара Шорникова: Да, конечно же, цифры впечатляющие в Москве по заболевшим, и поэтому сейчас особенно много сообщений из Москвы и Московской области. Тревожит телезрителей ситуация. Вот например, сообщение из Зарайска - это Московская область: «Число заболевших в Московском регионе растет. Люди ведут себя как будто все позади: ни масок, ни перчаток даже у полиции, не говоря уже об обычных гражданах». Астрахань, сообщение: «Вот сегодня много телезрителей, которые считают, что нужны меры пожестче, нужно штрафовать, причем серьезно». Виталий Млечин: Да, Московская область опять: «Работаю в детском саду. Многие родители стараются привести ребенка в любом состоянии – сопли, насморк не помеха. А допуск дает поликлиника. Мазки не берутся. Результат: вакцинированные работники рискуют заболеть ковидом». Ну, тут тоже вопрос, конечно, к сознательности родителей. Если ваши дети или вы сами заболели, то, пожалуйста, лучше оставайтесь дома. Это… это все-таки не шутки. А вот с Краснодарского края: «А у нас в больнице лечат теми лекарствами, которые купит сам пациент по рекомендации врача. Если не купил - то и лечения нет». То есть это… ну это, наверно, не совсем правильно. Мне кажется все-таки, врачи как-то должны в больницах, по крайней мере, обеспечивать пациентов лекарствами. Речь идет о жизни. Тамара Шорникова: Да, и должны хорошо получать за свою работу. Сколько получают врачи, выясняем на этой неделе в рамках нашего проекта «Реальные цифры». Виталий Млечин: 5445 - короткий номер для ваших сообщений. Закончим сообщением из Самарской области: «Пожалуйста, прививайтесь! Кто привился - тот здоров, кто не привился - тот не очень!» Скоро вернемся! Тамара Шорникова: Да, будем говорить о цифровизации и… ну много еще интересного. Подержим интригу. Виталий Млечин: Ага!