Коронавирус. Главное: в Центре Гамалеи опровергли «лёгкость» штамма «омикрон»

Гости
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части, доктор медицинских наук, профессор

Константин Чуриков: Ну, прямо сейчас – обо всех новостях, которые связаны с ковидом. Ситуация такая довольно противоречивая, потому что все последние дни некоторые ученые-исследователи нас кормили обещаниями, что «омикрон» не так уж опасен. Даже Петр Чумаков, такой известный ученый, сказал, что он может оказаться «живой вакциной».

Но сегодня пришло опровержение из центра Гамалеи. Там было сказано (это сказал заместитель руководителя этого центра Денис Логунов), что, в общем, легкость «омикрона» преувеличена и вообще заявления о том, что он не опасен, преувеличены.

Но это еще не все. Сегодня в дневном эфире ОТР в интервью журналисту нашей телекомпании Оксане Галькевич уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Татьяна Москалькова сказала, что закон о QR-кодах (в ответ, кстати, на Оксанин вопрос) требует доработки.

Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации: Сегодня совершенно очевидно, что законопроект требует существенной доработки, существенной доработки, для того чтобы появились QR-коды и для тех, кто без прививки, но имеет, например, большое количество антител. Стало быть, он переболел, прививка ему сегодня не показана, и он в то же время не является субъектом повышенных рисков.

Константин Чуриков: Между прочим, об этом очень многие просили, даже зрители к нам обращались. Даже я скажу больше, Оксана: из других стран к нам обращались телезрители. Нас же смотрят не только в России, но и по Интернету везде. Вот из Испании наш зритель Павел спросил: «Когда же наконец можно будет въехать в страну без нашей прививки?» У них же там свои прививки, а он хочет к нам на Родину.

Оксана Галькевич: К нам на Родину? К себе на Родину, я так понимаю.

Константин Чуриков: Ну, это наша Родина.

Оксана Галькевич: Да. Друзья, я напомню о том, что мы традиционно призываем вас к активному участию в этой получасовке, потому что мы единственный, по сути, телеканал, где вы можете задать вопрос не просто журналистам, не просто высказаться в эфире, а пообщаться со специалистом: о вакцинации, о тех же QR-кодах, об антителах, обо всем, обо всем, о коронавирусе. Подключайтесь к разговору. Мы в прямом эфире, телефоны у вас на экранах.

А на связи с нами сегодня заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента России по медицинской части, профессор Андрей Степанов. Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Андрей Степанов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, добрый вечер. Вот хочется как раз, чтобы вы прояснили заявление Дениса Логунова из Гамалеи. Вот он сказал (прямая цитата по ТАСС следующая): «Да, клиника у иммунных людей с «омикроном» крайне смазанная, она есть, но минимальная. То есть у иммунных людей по-настоящему он может течь в легкой форме. Но безответственно заявлять, что это легкий штамм». И далее там было сказано, по-моему, им же было сказано, что, в общем-то, все равно «омикрон» дает осложнения на легкие.

Вы как прокомментируете вот эту, скажем так, битву умов разных ученых?

Андрей Степанов: Ну, вы совершенно правы, Константин, это битва умов. Причем в основном выкладки теоретические, потому что практических знаний на сегодняшний день очень мало для того, чтобы аргументированно отстаивать свою позицию.

Есть позиция, что это наконец именно тот биологический ход природы, который мы давно ждали, что вирус пересеивается, что в итоге, действительно, вирусу невыгодно убивать человеческий организм, ему самому нужно в том числе размножаться, а размножаться он может только у человека, поэтому в итоге будет если не мирное сосуществование, то количество смертельных случаев должно в значительной мере уменьшаться, по крайней мере с каждым годом.

И мы ждем, что, действительно, иммунная прослойка выросла, и в итоге коронавирус займет приблизительно то же место, что занимается на сегодняшний день вирус гриппа. Безусловно, он свой определенный скорбный урожай снимает. К сожалению, действительно, много смертей и при эпидемии гриппа. Но тем не менее это не приговор, он не является совершенно однозначным убийцей. То же самое и коронавирус. Может быть, действительно, этот штамм наконец пришел к своему приблизительному балансу с человеческой популяцией.

Оксана Галькевич: Хотелось бы понять на самом деле, как быстро это произойдет, знаете, вот такое вырождение или ослабление вируса до такого более или менее неопасного состояния, в котором мы будем, так скажем, сожительствовать в сообществе.

Андрей Степанов: В любом случае любой вирус опасен. Дело в том, что любой инфекционный процесс, в том числе вирусный, – это есть взаимодействие макроорганизма (то есть человека) и микроорганизма (то есть, соответственно, вируса). Насколько злобен вирус, насколько уязвим в данный момент иммунологический человек – вот настолько будет выраженным инфекционный процесс. Если иммунная система не сможет на данный момент защитить, то, конечно, последствия будут плачевные.

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, я прошу прощения. Я просто спрашиваю, потому что, когда эпидемии гриппа происходят, мы ведь не вакцинируемся. Ну, вакцинируются только те, кто сам пришел к этой мысли, сам считает это необходимым, а такой как бы массовой кампании нет. Я к тому, что сможем ли мы впоследствии тоже так же спокойно существовать с этим новым появившимся в нашей жизни вирусом, вакцинироваться по необходимости, если мы сами считаем это нужным? Сейчас, понятно, другая ситуация. Ну а спустя какое-то время?

Андрей Степанов: Позвольте с вами, Оксана, не согласиться. На самом деле до того момента, как вспыхнул коронавирус, достаточно активно разворачивалась пропаганда наконец за то, чтобы все прививались против гриппа. И действительно… Ну, не могу сказать, что так же, как от коронавируса, всех заставляли, но, по крайней мере, прививались, в том числе и предприятия. Поэтому в том числе у нас есть опыт по снижению заболеваемости при помощи вакцин.

И надо сказать, что с каждым годом количество прививающихся от гриппа было в тот момент… ну, росло год от года. И пропаганда находилась уже на должном уровне. Поэтому коронавирус перебил вакцинацию от гриппа, но сейчас разрабатывают совместную вакцину. И в связи с этим будут прививаться от всех сезонных инфекций, в том числе от коронавируса и от гриппа.

Константин Чуриков: У нас есть первый звонок…

Оксана Галькевич: Пропаганда как раз сработала. Я наконец в этом году сделала прививку от гриппа. Впервые в жизни, кстати.

Константин Чуриков: Сейчас у нас первый звонок в сегодняшнем вечернем эфире. Вера, Московская область. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый! Я по поводу коронавируса. Инвалид первой группы, 20 лет уже на коляске. Я прививаюсь и за то, чтобы прививаться. Не надо вредить самому себе. Если терапевты и другие врачи (травматологи и прочие) тебе советуют, то обязательно надо прививаться! Ну зачем себе вредить?

Я даже помню 87-й год, работала на большом заводе, и нас прививали от гриппа. Мы шли по проходной, и на нас просто-напросто дышали этими вакцинами. Вы помните, доктор, в 90-е годах все предприятия прививали. И я прививалась. Мы приехали сюда, в Московскую область, и не были привиты от кори в детстве. Вы знаете, как мы мучились здесь? Мы валялись в страшной боли с сестренкой. Нас не приняли. Ну, дело в прошлом уже.

И я хочу сказать: человеку не надо быть самому себе врагом. Какой-то Бондаренко, депутат, начал кричать: «Как это?! Выбирайте». Обязательно надо прививаться!

Константин Чуриков: Спасибо, Вера, за ваш звонок, спасибо. Ваши, так сказать, слова да всем бы в уши.

Давайте еще Людмилу из Кировской области послушаем, а потом будем комментировать. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос вашему эксперту. Мы 2 декабря сделали всей семьей повторную прививку «Спутником». Перенесли очень тяжело! Настолько тяжело, что у меня возник вопрос: проверяется ли у нас качество вакцин? В аптеках предлагаются нам лекарства не самого лучшего качества. Мой жизненный опыт позволяет мне так рассуждать. Поэтому мне хотелось бы задать вопрос: проверяется ли у нас качество вакцин? Поскольку мы все трое перенесли эту прививку очень тяжело!

Константин Чуриков: Людмила, можно уточнить? А что это была за вторая прививка? Это была у вас ревакцинация или просто второй компонент вакцины?

Зритель: Нет, это была повторная прививка «Спутником».

Константин Чуриков: То есть один компонент? Повторная? Первый раз вы прививалась, а это была вторая доза?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Да, вторая доза.

Константин Чуриков: Поняли.

Так, Андрей Алексеевич, что скажете?

Андрей Степанов: Да, безусловно, качество вакцин у нас проверяется. И надо сказать, что даже более строго, чем во многих странах дальнего зарубежья. Я не знаю, к счастью или к сожалению, мы всегда можем предупредить о том, что, действительно, реакция может быть.

Но не надо забывать (почему я и упомянул, что «к счастью»), что если вы перенесли вакцину, скажем, таким образом, то как бы вы перенесли само заболевание? Это всегда нужно держать в голове и понимать, что, может быть, вы именно таким образом, что тяжело переносили вакцинацию, избавили себя от того, чтобы, упаси господи, очень сильно подорвать свое здоровье во время заболевания. Так что правильно сделали, что привились.

Оксана Галькевич: То есть здесь просто дело не в качестве вакцины, а здесь дело в том, какой ваш иммунитет, иммунитет нашей зрительницы, какой он дал ответ?

Андрей Степанов: Совершенно верно. Это зависит от реакции организма. И даже самую стандартную вакцину, ну, допустим, уже проверенную… Поскольку я педиатр, могу сказать, что разным детям одну и ту же вакцину вводим и видим самые разные реакции. И нужно, конечно, учитывать индивидуальные особенности. Это же касается и любого лекарственного препарата, какой бы он ни был, все равно индивидуальная реакция организма всегда видна.

Оксана Галькевич: Я просто вспомнила. Знаете, поделилась одна коллега, она вакцинировалась летом, и у нее была, так скажем, определенная аллергическая реакция достаточно сильная на вакцинацию. Потом, спустя несколько месяцев, уже в конце года, она заболела коронавирусом. И все эти проявления, которые она получила во время прививки в качестве иммунного ответа, у нее повторились. Вот в этом смысле. То есть иммунный ответ совпадал.

Константин Чуриков: Несколько комментариев зрителей. Москва нам пишет: «Снова негатив. Надоело!» Ну включите какие-нибудь соседние каналы, ТНТ включите – там сейчас что-нибудь веселенькое наверняка.

Свердловская область: «Почему в нашей стране среди заболевших ковидом смертность в 10 раз выше, чем в Европе? Последствия оптимизации? Не умеют лечить? Или другие причины?»

Оксана Галькевич: Вот почему? Нас это, действительно, очень беспокоит.

Андрей Степанов: Вы знаете, во-первых, здесь всегда могут быть определенные статистические приемы, разные, смотря что подсчитывают, кто подсчитывает, что берут в основу, от чего отталкиваются. Здесь важно, чтобы изначальные цифры были правильные.

Но я хочу сказать и по поводу прививок, и хочу сказать по поводу заболевания. Во-первых, действительно, как мы с вами уже подчеркнули, это индивидуально. А во-вторых, ни одна прививка не защитит от вас ни от какого заболевания, будь то дифтерия, будь то коклюш, будь то коронавирус.

Мы, прививая, надеемся, что организм либо перенесет это без симптомов, либо не допустит вакцина, что будет развиваться тяжелейшая форма или с большим количеством осложнений, или молниеносная форма заболевания, если мы говорим о менингите. Поэтому сказать, что вот привились и не заболеете, нельзя. Болезнь может быть, но она не приведет к летальному исходу.

Константин Чуриков: Ну а почему в 10 раз? Это зритель так пишет. Конечно, не в 10 раз выше, а, может быть, как-то по-другому. Почему выше наша смертность, чем в Европе? Скажем так.

Оксана Галькевич: Нет, у нас почти 1 200, да?

Константин Чуриков: Ну, кроме Чехии, кроме Чехии. В Чехии очень высокая смертность.

Оксана Галькевич: Вот мы сегодня в дневном эфире смотрели, сколько в Израиле. Там очень низкая смертность. И слава богу, конечно. Но переживаем за своих людей. А там одиннадцать человек, семь, ноль.

Андрей Степанов: Марк Твен говорил: «Среди всех видов лжи статистика – это наихудший». Поэтому как мы понимаем то, что государство то или иное публикует цифры, у кого лучше, у кого хуже – здесь наверняка есть определенное лукавство. Поэтому зачастую комментировать это достаточно сложно, не обладая истинной информацией.

Константин Чуриков: Звонки.

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич у нас еще один звонок, да. Галина из Ставропольского края. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос к доктору. Мне 73 года. Я пью «Варфарин», у меня густая кровь. И мне доктор моя сказала мне, что мне нельзя «Спутником» прививаться, надо «ЭпиВакКороной» или «КовиВаком». Какую лучше прививку мне сделать?

Константин Чуриков: Галина, скажите, еще наводящий вопрос: а вы узнавали, у вас «ЭпиВакКорона» или «КовиВак» вообще в принципе на Ставрополье есть?

Зритель: Есть, есть.

Константин Чуриков: Слава богу. Очень хорошо.

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич?

Андрей Степанов: Вам лучше привиться «Спутником».

Оксана Галькевич: Подождите. Боится тромбообразования, видимо, или каких-то таких последствий. Сказала, что густая кровь, наша зрительница.

Андрей Степанов: Ну, в то же время наша слушательница или зрительница пьет препарат, который по основному заболеванию ей показан. И на этом фоне она может совершенно спокойно привиться именно «Спутником».

Константин Чуриков: Так, еще один звонок – Ольга из Москвы. Здравствуйте, добрый вечер, Ольга. Что у вас?

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Мне 62 года, Москва. Скажите, пожалуйста, доктор… На протяжении девяти месяцев при сдаче анализа на антитела я получаю все время повышенное М, а G у меня всегда очень маленькое. О чем это может говорить? И можно ли мне делать прививку?

Константин Чуриков: Еще раз в принципе про М и G. В чем разница? Потому что уже многие забыли. Я, например, забыл.

Андрей Степанов: Ну, М – это острофазный иммуноглобулин, а G – это уже… Ну, во-первых, он и вырабатывается через две недели после контакта, во время заболевания. А G – это уже, как правило, перенесенное заболевание. Это является собственно свидетельством того, что оно было.

К сожалению, степень, насколько повышен иммуноглобулин G, зачастую не отражает ни тяжести течения, ни то, какой вакциной была сделана прививка. То есть эта вещь достаточно если не загадочная, то, по крайней мере, очень индивидуальная. Поэтому, конечно, с острофазным белком, этим иммуноглобулином М, вакцинацию делать не нужно.

Нужно, я думаю, обратиться к доктору и выяснить, почему так происходит, тем более так длительно. Может быть, существует какой-то контакт время от времени, наша слушательница контактирует с заболевшим и, скажем так, субклинические симптомы переносит, а в эти моменты у нее берут кровь. Ну, в любом случае лучше, конечно, посмотреть, чтобы доктор внимательно изучил и остальные анализы, в том числе и воспалительные.

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, Москва и Московская область спрашивает: «А какого вообще количества антител достаточно, чтобы не прививаться?»

Андрей Степанов: Вы знаете, еще критерии, скажем, методические рекомендации не выработаны, чтобы прямо посмотреть и сказать: «Вот у вас такая цифра – вам можно. А у вас такая – вам нельзя». В основном ориентируются на время, которое прошло после заболевания или после вакцинации. После вакцинации, чтобы поддерживать напряженный иммунитет, рекомендуется вакцинация через полгода. Если человек переболел, то вполне достаточно, если пройдет год после того, как прошло заболевание.

Константин Чуриков: Хочется немножечко тут развеять разные, так сказать, фейки. Красноярский край: «В нашей стране низкий жизненный уровень, поэтому и смертность высокая». Я хочу поспорить не с жизненным уровнем, а по поводу смертности. Смотрите взаимосвязь эту. Давайте откроем статистику.

Значит, «низкий уровень, поэтому смертность высокая». Ну давайте сравним. Вот Россия. Вот наша смертность, мы № 2 Чехия сейчас, например, по смертности первая, она выше. Ну, там же вроде бы Европа, уровень жизни повыше. Индия – там, в общем, смертность очень и очень низкая сейчас, но уровень жизни, если вы хорошо знаете Индию, там совсем невысокий. Так что, в общем, наверное, мы опровергли только что ваше утверждение.

И еще вопрос, я себе отложил эсэмэсочку… Так, секундочку! Отложил себе эсэмэсочку. Да-да-да, это был мой компьютер, это наша программа, как раз там было отложено. Значит, зритель спросил до эфира: «Как долго по времени может длиться сама пандемия?» Если вспомнить вообще все пандемии, которые у нас были, сколько они длились?

Оксана Галькевич: Вот два года мы уже живем с этой пандемией.

Константин Чуриков: Да, два года уже.

Оксана Галькевич: Сколько нам еще?

Константин Чуриков: Ну, «испанка», например, сколько?

Андрей Степанов: Ну, «испанка», если мне не изменяет память, длилась в несколько этапов. Первый был в районе пяти лет, а вторая вспышка была в районе трех лет.

Оксана Галькевич: Ой!

Константин Чуриков: То есть возможно «продолжение банкета».

Оксана Галькевич: Вот это как-то…

Константин Чуриков: «Можно ли считать, что ковид пошел на спад и мы победили?»

Оксана Галькевич: Да нет конечно.

Андрей Степанов: Я думаю, что нам рано успокаиваться, еще алфавит греческий не закончился.

Константин Чуриков: Обнадежили!

Оксана Галькевич: Так, Татьяна из Московской области, давайте тоже с ней поговорим. Здравствуйте, Татьяна. Татьяна?

Константин Чуриков: Сейчас Татьяну включат. Татьяна пока, видимо, думает. Татьяна, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Слышите меня?

Константин Чуриков: Да, слышим.

Зритель: Я хотела бы задать вопрос доктору. Дело в том, что я хроник, у меня хроническое заболевание легких, у меня аутоиммунный тиреоидит и вторичный иммунодефицит. В общем, я берегусь и сижу на самоизоляции в большинстве случаев. Я хотела бы спросить: можно ли мне делать прививку? И если да, то какую?

Оксана Галькевич: Татьяна, скажите, тяжело сидеть просто в самоизоляции, все-таки хочется как-то участвовать в этой жизни, да? Поэтому думаете, взвешиваете риски?

Зритель: Ну конечно, конечно.

Константин Чуриков: Татьяна, а вторичный иммунодефицит – это что такое?

Зритель: Ну, это скорее доктор скажет, что то такое.

Константин Чуриков: Хорошо, ладно. Я просто тоже однажды слышал, вот интересно.

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич?

Андрей Степанов: Это значит, что не врожденный, а развившийся на фоне какого-либо другого заболевания, явившийся следствием хронического процесса.

Я думаю, что Татьяне следует, безусловно, проконсультироваться с терапевтом, который ее знает, который мог бы изучить ее все нюансы здоровья. Но мне кажется, что есть вариант в такой ситуации привиться «Спутником Лайт».

Еще хочу напомнить о том, что здесь возникает дилемма. Человек болеет, ему страшно прививаться. Но в то же время человек с хроническими заболеваниями будет переносить совершенно заведомо ковид тяжелее, чем человек здоровый. Значит, его нужно защитить, его нужно привить.

То же самое возникает в педиатрии с детьми недоношенными: мы боимся подорвать иммунитет недоношенного ребенка, но мы знаем, что заболевание будет протекать у него значительно тяжелее, поэтому все-таки его стоит привить. Так что я считаю, что нужно работать на опережение, заниматься профилактической медициной и прививаться.

Константин Чуриков: Еще вопрос по поводу прививок для детей, для подростков. Министр здравоохранения Мурашко тут сказал, что до конца года уже начнем делать первые прививки. До конца года? Так это уже в течение ближайших дней. Все-таки, Андрей Алексеевич, родителям стоит этого опасаться? Ну смотрите, даже в отношении себя многие не принимают этого, на наш взгляд, нужного решения. Ну хорошо, это их здоровье. А в отношении детей? Понимаете, с одной стороны, тут хочется помочь ребенку, а с другой стороны, наверное, страх удваивается.

Андрей Степанов: Вакцина будет применяться у детей с 12 до 17 лет, то есть, соответственно, до 18 фактически. И дети в этом возрасте зачастую болеют достаточно тяжело. В связи с этим мы возвращаемся к той же самой сентенции, когда можно сказать, что прививать нужно лишь только тех детей, которых хотим сохранить.

Константин Чуриков: Да мы всех детей хотим сохранить.

Андрей Степанов: Соответственно, всех нужно с 12 до 18 лет прививать.

Оксана Галькевич: Самарская область нам пишет: «Я хоть и сделала прививку, но все равно сижу дома. Пенсионерка». Алтайский край: «Получается, что «омикрон» будет, – ну, так сформулировано, – добивать выживших после «дельты»?» Получается так?

Андрей Степанов: Ну, я надеюсь, что нет. Мы с вами об этом говорили вначале. Не могу сказать, что он протекает легче, но, по крайней мере, сведений о том, что он протекает тяжелее… Он более вирулентен, то есть он более легко распространяется, но в то же время, по современным данным, течение не является более тяжелым, чем были предыдущие.

Константин Чуриков: Я по-другому спрошу. Врач всегда видит, когда толпы в коридоре и когда не толпы. Мы, например, ходили с детьми в одну поликлинику в начале октябре. Мы пришли и прямо ужаснулись! Там просто очереди людей, просто очереди! Сейчас что?

Андрей Степанов: На сегодняшний день мы по ковиду видим, что мы находимся как бы на спаде эпидемии. Но это не значит, что мы не можем перейти на другой подъем.

Константин Чуриков: Я, кстати, хочу напомнить, что сегодня в Москве, по-моему, на 500 с лишним случаев ковида больше. Кстати, в Петербурге тоже прибавка. Сейчас уже не вспомню – какая.

Спасибо большое, Андрей Алексеевич.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Андрей Степанов, зам. главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента России по медицинской части, профессор.

Ну, очень много у нас, естественно, сообщений, еще больше вопрос. Именно поэтому мы будем, естественно, каждый день все также в «ОТРажении» отвечать на самые злободневные для вас какие-то вопросы, ваши какие-то сомнения развеивать.

Оксана Галькевич: А вот правда, вы знаете, сколько бы ни говорили: «Сколько можно уже? Да хватит уже! Да хватит уже!» – каждый день это одна из самых таких активных по звонкам и по SMS-сообщениям получасовок.

Константин Чуриков: Да. Просто хочется напомнить: мы Общественное телевидение России, но мы не развлекательный телеканал. Если поразвлекаться, то это в других местах. А у нас – о серьезном поговорить.

Оксана Галькевич: Да, серьезный разговор у нас впереди, друзья. Мы будем подводить итоги нашего опроса в рамках проекта «Реальные цифры». Мы спрашивали вас: что стало покупкой года? Так вот, что стало покупкой года для россиян – вы узнаете через несколько секунд.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)