Коронавирус. Главное. ВОЗ: Штаммом «омикрон» могут заразиться переболевшие и вакцинированные

Гости
Павел Волчков
руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России» продолжается. По-прежнему здесь в этой студии Ксения Сакурова и Виталий Млечин. И впереди по традиции у нас полчаса, в которые мы будем говорить о коронавирусе, а поговорить, к сожалению, есть о чем.

Ксения Сакурова: Как всегда, пока информация у нас обновляется каждый день, мы за ним следим. За последние сутки в России выявлено 25 907 зараженных коронавирусом, 40 219 выздоровели, 1 027 человек умерли – все это данные оперштаба за последние 24 часа.

Виталий Млечин: Ну а теперь новости из-за границы. Глава ВОЗ Тедрос Гебреисус заявил, что омикрон-штамм распространяется быстрее других разновидностей коронавируса, им могут заразиться и вакцинированные, и уже переболевшие. Уже есть первые жертвы именно этой разновидности вируса, вот в Великобритании 12 пациентов умерли после заражения омикрон-штаммом, в США пока один. Ну и надо сказать, что в Великобритании больше 100 человек сейчас находятся в больницах именно с «омикроном». В ВОЗ опасаются, что большое число контактов между людьми в праздники приведет к очередному всплеску заболеваемости, ну это логично, к сожалению.

Ксения Сакурова: Ну и еще одна новость из России: у нас вакцинацию от коронавируса включили в национальный календарь прививок. В документе, утвержденном Минздравом, написано, что первыми от COVID необходимо прививать граждан старше 60 лет, педагогов, медицинских и социальных работников, россиян с хроническими заболеваниями, а также жителей городов-миллионников, то есть москвичей...

Виталий Млечин: Очень-очень многих людей.

Ксения Сакурова: ...жителей Санкт-Петербурга это коснется. При этом вакцинация детей от 12 до 17 лет, согласно приказу, должна проводиться в добровольном порядке при наличии письменного заявления одного из родителей.

Виталий Млечин: Да, вот такие новости. Ну, естественно, напомним, как с нами связаться. Расскажите, пожалуйста, о ситуации с коронавирусом в вашем регионе: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Ну и, самое главное, вы можете задать вопрос врачу.

С нами на прямой связи Павел Волчков, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, здравствуйте.

Павел Волчков: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Павел Юрьевич, скажите, пожалуйста, с «омикроном», конечно, весь мир сейчас ждет новостей относительно того, что происходит с этим штаммом коронавируса. Уже, видимо, подтверждается, что он более заразный, раз глава ВОЗ об этом заявил. Ну а что со смертностью? Потому что есть точка зрения, что он вызывает меньшее количество смертей, соответственно, менее опасен. Подтверждается ли это или пока нет?

Павел Волчков: Вы знаете, все-таки делать такого рода сравнительные заключения очень сложно, потому что «омикрон» к нам пришел сразу после «дельты», и «дельта», в общем-то, уже многих, скажем так, унесла из этой жизни. Поэтому это, знаете, все равно что за опытным грибником ходить сразу по его следам в лес: в общем-то, очень сложно найти грибы, в данном случае людей, которых «дельта» еще не заразила. Поэтому насколько опасен не опасен «омикрон», в общем-то, по статистическим данным судить сложно ну просто потому, что уже огромное количество людей переболевших и вакцинировавшихся.

Безусловно, «омикрон» плох тем, что он может заражать людей, которые прошли вакцинацию, особенно которые прошли вакцинацию относительно давно. Он может заражать и людей, которые переболели относительно давно, в общем-то, год назад, наверное, но в меньшей степени, чем вакцинированных. Опять же, тяжесть течения именно потому, что люди уже переболели или вакцинированы, у них все-таки будет гораздо-гораздо ниже, если бы они были «наивными». Вот что касается «наивных» как раз-таки, если сравнивать яблоки с яблоками, апельсины с апельсинами, то банально тех самых «наивных» людей стало на планете Земля существенно меньше, это раз. Во-вторых, они уже находятся в совершенно других условиях, то есть фактически, если раньше доля «наивных», то есть непереболевших людей, была велика, то сейчас, в общем-то, каждый «наивный» в такой скорлупе из иммунологической оболочки в виде людей, которые уже либо переболели, либо вакцинировались, либо и переболели, и вакцинировались.

Поэтому сейчас вот сказать, насколько «омикрон» действительно вызывает тяжелое течение, пока что сложно; для этого пытаются отобрать тех людей, которые, скажем так, сформировать когорты из уже заболевших людей и отследить, вот они до этого болели чем-нибудь или не болели, то есть, собственно говоря, истинно «наивные» люди, из вакцинированных, из переболевших ранее и отследить, собственно говоря, насколько тяжело, легко проходит течение.

Сейчас данные, которые мы видим, действительно «омикрон» относительно легкое течение вызывает у людей, которые либо переболели, либо вакцинировались, а может, в общем-то, и не вызвать никакого течения, особенно у переболевших недавно. Но это отнюдь не значит, что «омикрон», в общем-то, такой уж безопасный вирус, совсем нет. Другое дело, что просто людей, которые так или иначе еще не переболели, их, в общем-то, не так много, и для того, чтобы дотянуться до этих людей, «омикрону» тому же самому нужно все-таки пройти через людей, через ту самую иммунологическую скорлупу, которая их окружает, то есть через людей переболевших или вакцинировавшихся.

А это значит, что высок обычно, обычно, это такая среднестатистическая ситуация, обычно это, скорее всего, будет значить, что «омикрон» не сможет в больших дозах инфицировать того самого «наивного» человека, потому что, заразив человека переболевшего, то есть уже со сформировавшимся активным иммунитетом, или вакцинировавшегося, у него все равно будут, в общем-то, не такие большие титры, концентрации, собственно говоря, этих самых вирусных частиц, значит, скорее всего, тот самый человек в иммунологической скорлупе все-таки не получит таких больших концентраций вируса, а мы уже все хорошо знаем, что как раз-таки доза, концентрация вируса имеет значение, имеет прямую корреляцию со степенью тяжести течения заболевания.

Виталий Млечин: Павел Юрьевич, главный вопрос: нынешние вакцины эффективны против «омикрона», или надо срочно какую-то новую разрабатывать и всем заново прививаться?

Павел Волчков: Хороший вопрос. Вакцины, безусловно, гораздо менее эффективны, чем они были ранее, и чем дольше будет происходить пандемия, тем менее эффективны текущие вакцины. К сожалению, других вакцин на данный момент у нас нет, и большинство фармкомпаний, Минздравов всех стран, они рекомендуют ревакцинацию как средство защиты. Действительно, высокие титры антител лучше, чем низкие, или тем более лучше, чем их отсутствие. На мой взгляд, необходимо, конечно, своевременный апдейт вакцин производить, и уже, в общем-то, и к «дельте» было бы правильно, конечно, иметь своевременную эффективную вакцину, потому что все-таки вакцины не так хороши были против вируса «дельта». Против вируса «омикрона»... Ну, конечно, можно брать высокими титрами антител, но все-таки, безусловно, давно назрела ситуация, когда нам нужен апдейт. «Нам» – это миру, всему человечеству, это не значит, что только в России эта проблема.

Тут просто проблема в том, что мы постоянно опаздываем, то есть у нас, к сожалению, пока что нет инструментов, скажем так, разрабатывать вакцину на опережение, что, конечно, хотелось бы, но это пока что невозможно. И поэтому в этой гонке, когда вот появляется новый штамм, единственное, что мы можем сделать, – это все-таки сократить время на разработку до какого-то разумного минимума, чтобы, допустим, получать вакцину через условный месяц-полтора, а не через год или полгода в любом случае.

Виталий Млечин: Ага. Давайте послушаем наших зрителей. Татьяна из Волгоградской области была первая. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: У меня такой вопрос к вашему эксперту. Вот у меня заболевание щитовидной железы, у меня узел в левой доле по задней поверхности щитовидной железы, узел 8–9 миллиметров, объем 6,2, и в правой тоже мелкие включения 2–4 миллиметра. А ТТГ у меня 0,828, ну как бы в норме считается. Вот мне можно вакцинироваться или нет? Вот мне врачи не могут определенно сказать.

Виталий Млечин: Ага, спасибо за ваш вопрос.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Павел Юрьевич, можно посоветовать здесь?

Павел Волчков: Да, конечно. Ну, тут все-таки нужно заметить, что я не врач, но тем не менее вопрос мне крайне знаком в силу того, что идет как раз-таки речь о возможной доброкачественной или злокачественной опухоли, узле в данном случае, в щитовидной железе. Для этого, в общем-то, обычно делают биопсию и проверяют, собственно, на доброкачественность/злокачественность и назначают либо медикаментозное, либо хирургическое вмешательство. Делают это обычно в специальных центрах, например в эндокринологическом центре.

Что касается вакцинации, ну опять же, если не назначена какая-нибудь иммуносупрессивная терапия, в данном случае, насколько я понимаю, все-таки на данный момент не назначена терапия, которая бы привела к супрессии иммунного ответа, то я считаю, что, конечно, было бы правильно вакцинироваться.

Виталий Млечин: Ага.

Ксения Сакурова: Еще один звонок – Алексей из Тверской области. Алексей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый день.

Вопрос хотел задать специалисту по поводу интерназальной вакцины. Когда она возможна для выпуска в широкий оборот? И возможен ли ее более упрощенный порядок применения, нежели сейчас действующие вакцины?

Поясню, в чем смысл. Наша система здравоохранения в результате проведенных реформ, к сожалению, сейчас не готова к проведению, значит, оперативной и тотальной вакцинации, чем, собственно говоря, в определенной степени объясняется низкий процент вакцинации населения, она обезлюдела фактически в провинции, в принципе некому делать, эту вакцинацию проводить. Так, может быть, интерназальная вакцина с упрощенным порядком ее распространения среди вакцинируемых может являться альтернативой, так сказать, проводимой вакцинации?

Виталий Млечин: Понятно, ваш вопрос понятен, спасибо большое. Очень интересный вопрос. Павел Юрьевич, как вы считаете, что-то известно?

Павел Волчков: Ну, интерназальная вакцина – это действительно хорошее направление. К сожалению, несмотря на кажущуюся простоту в разработке, именно доклинические и клинические испытания не так просты, как для вакцины, которая вводится внутримышечно. Собственно говоря, для этого нужно создавать специальные технические, технологические девайсы, вот. Насколько я знаю, действительно... Я считаю, что именно когда такая вакцина будет полностью разработана и одобрена к применению, действительно, ее будет чуть проще распространять, нежели вакцину, которую нужно вводить внутримышечно. Но именно на стадии разработки как раз-таки вот эти вот интерназальные вакцины, собственно говоря, проигрывают в скорости разработки в силу того, что там нужно еще и такие технологические вопросы решать, которые не требуются в решении именно для вакцин, которые вводятся внутримышечно.

И в силу того, что мы тут уже участвуем в такой гонке скоростей с самим вирусом, конечно, здесь, в общем-то, приоритет отдается более простым решениям, как внутримышечные вакцины. Сейчас, в общем-то, насколько я понимаю, приоритет как раз-таки все-таки сделать апдейт к текущим персистирующим штаммам, в частности, к тому самому «омикрону», к «дельте» и другим штаммам. То есть как раз-таки разработчики заняты именно созданием поливалентных вакцин. А интерназальная вакцина, конечно, она хороша, во всех смыслах хороша, но, к сожалению, требует, потребует гораздо большего времени в разработке, чем любая другая внутримышечная.

Виталий Млечин: Павел Юрьевич, но говорили, что вот именно назальная вакцина не самостоятельная, а как дополнение к уколу. Или все-таки она может выступать в качестве самостоятельной вакцины?

Павел Волчков: До тех пор, пока не проведены полноценные доклинические и клинические испытания, безусловно, ее будут рассматривать как дополнение. Но на самом деле, когда, в общем-то, весь объем исследований пройдет, вполне себе, я считаю, нужно сделать как самостоятельную полноценную интерназальную вакцину. Она, в общем-то, как раз-таки и будет вызывать полноценный локальный иммунитет ровно в тех местах, в точках входа вируса, где, в общем-то, это обычно и происходит.

Ксения Сакурова: Вопрос из Тюменской области: «Скажите, почему, когда я делаю прививку от краснухи, мне предлагают сначала выявить антитела, и если они есть, то не делать прививку. Почему в ситуации с коронавирусом этот принцип не работает?»

Виталий Млечин: Потому что пандемии краснухи нет, наверное, сейчас, а пандемия коронавируса есть.

Ксения Сакурова: Ну, давайте мы у Павла Юрьевича спросим все-таки.

Павел Волчков: Да, вопрос примерно тот же самый. Действительно, если вы уже переболели, собственно говоря, каким-то заболеванием, в частности краснухой или не дай бог оспой, последний случай болезни оспой случился, по-моему, в 1976 году, но тем не менее. Если вы уже оспой переболели вдруг и выжили после этого, то, наверное, вам вакцинация не потребуется в силу того, что сейчас не наблюдается ни эпидемии, ни тем более пандемии ни первого, ни второго и у вас уже есть адаптивный иммунитет.

Дело в том, что сейчас коронавирус как раз-таки в стадии такой переходящей, утихающей постепенно пандемии, поэтому сейчас как раз-таки даже несмотря на наличие антител, даже если вы, может быть, год назад переболели, ну вот можно уже знаем, что в силу большого количества случаев инфицирования, в силу того, что людей вокруг, болеющих COVID-19, большое количество, то здесь, в общем-то, хорошо иметь все-таки высокие титры антител. Если же краснухи, оспы или любого другого вирусного заболевания сейчас не наблюдается, то есть нет эпидемии, нет вспышки, наличие антител у вас, в общем-то, будет достаточным, для того чтобы не делать вам дополнительную вакцину, что на самом деле вам совершенно не повредило бы, если бы была эпидемия. Но эпидемии не наблюдается, поэтому, в общем-то, вам и не предписывают дополнительную вакцинацию при наличии адаптивного иммунитета.

Виталий Млечин: Ага.

Ксения Сакурова: Еще один звонок, Ульяна из Тюменской области с нами на связи. Ульяна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Ульяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я очень рада, что вам дозвонилась. Вот у меня следующий такой вопрос. У меня есть вообще все прививки, у меня и у моего ребенка. Я, к сожалению, не ставила прививку от коронавируса, так как переболела и у меня есть свои хорошие антитела.

Но вопрос заключается мой в следующем. Почему вот я вижу во всех СМИ, в новостях вот именно связанные моменты, вот эту информацию с вакцинацией, но не вижу прозрачную информацию, связанную с протоколами лечения различной степени заболевания? То есть вот этот вот момент как бы за семью печатями всегда остановлен. Мы не можем, я не могу вот найти в свободном доступе информацию, как можно вылечить среднюю тяжесть, как можно вылечить большую тяжесть коронавируса, недостаток информации, и какие вообще способы, методы лечения существуют в настоящее время именно коронавирусной инфекции, вот мой вопрос.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Очень интересный вопрос. Павел Юрьевич, что мы можем рассказать?

Павел Волчков: Вы знаете, на самом деле вся информация выложена, в частности, на сайте Минздрава, очередная версия клинических рекомендаций выложена. Другое дело, что клинические рекомендации, конечно же, прежде всего касаются врачей, в общем-то, язык, который там используется, он прежде всего, конечно, такой сухой и медицинский, ну потому что в основном эти рекомендации касаются именно лечения в стационаре, в реанимациях, тех самых «красных зонах». Но эта информация доступна, пожалуйста, можно ее почитать. Другое дело, что дома лечить тяжелое течение коронавирусной инфекции крайне не рекомендовано.

Ксения Сакурова: Вообще, что у нас со схемами лечения? Насколько они отличаются от принятых во всем мире? Это спрашивает зритель из Воронежа. «Смертность у нас устрашающая, что-то, видимо, не так с лечением». Действительно наши схемы лечения как-то отличаются от зарубежных сейчас?

Павел Волчков: Да нет, вы знаете. В общем-то, к сожалению, как не было хороших препаратов, так их и не появилось пока что от коронавируса. То есть у нас в основном симптоматические препараты используются либо так называемые субстратные ингибиторы, которые работают в высоких дозах. Это справедливо, в общем-то, как для нас, так и для всего мира. К сожалению, за короткий срок невозможно разработать хороший препарат. Среднее время разработки препарата на основе малых молекул – это все-таки от 7 лет, и тут как бы за это время, за 2 года можно только приспособить какой-нибудь противовирусный препарат общего действия, субстратный ингибитор, который был крайне компромиссен, что, в общем-то, мы сейчас и наблюдаем. И все вот эти вот, собственно говоря, заметки о том, что там Merck что-то создал, другие компании что-то создали, – это, конечно, адаптации, это не истинные такие препараты, которые обладают высокой активностью, селективностью и т. д., на это требуется время. Поэтому сейчас текущее лечение действительно симптоматичное: это сопровождение, это все-таки прежде всего...

Единственный важный, собственно говоря, компонент у вас – это ваша иммунная система, которая борется с коронавирусом. И тут, в общем-то, врачи скорее сопровождают эту борьбу, местами дают возможность ей развиваться, а местами, наоборот, контролируют так, чтобы ваша же иммунная система не нанесла вам более значительных повреждений, несовместимых с жизнью. Собственно говоря, вот весь спектр лечения, который сейчас и прописан. Насколько врачи искусно владеют этими навыками? Я думаю, что за 2 года, в общем-то, врачи поднаторели, во всех «красных зонах» сейчас профессионально, в общем-то, лечат COVID-19. Высокая смертность – это, к сожалению, последствие скорее низкого уровня вакцинации, нежели непрофессионализма лечения врачей.

Ксения Сакурова: Я бы хотела вернуться к сообщению главы ВОЗ об опасности омикрон-штамма, его заразности, но в том числе и о том, что пандемия должна закончиться вот чуть ли не уже в наступающем 2022 году. Павел Юрьевич, вы тоже сказали, что у нас сейчас она как бы утихающая. Вот все-таки наши надежды на 2022 год как последний год пандемии коронавируса могут оправдаться?

Павел Волчков: Я думаю, что и в 2023-м, и в 2024-м, и в 2025-м гг. у нас будут кейсы, собственно говоря, коронавирусной инфекции, но, собственно говоря, пандемия, скорее всего, да, в 2022 году это будет последний ее такой финальный глобальный аккорд. Безусловно, будут вспышки в разных частях света. Неопределенность оставляет 1,5-миллиардный Китай до сих пор, 1,5 миллиарда непереболевших людей, собственно говоря, вот это вот такая драматическая затяжная пауза, она, конечно, нависла. В общем-то, в зависимости от действий Китая, конечно, мы можем как-то более точно вам прогноз выдавать, но...

Ксения Сакурова: Но это вакцинированные люди, или у них вообще нет никаких антител?

Павел Волчков: Ну, вы же понимаете, вот мы только что про вакцинацию с вами говорили, что вакцинация, конечно, защищает, но защищает преимущественно против того штамма, на основе которого была сделана, и меньше против тех штаммов, которые сейчас появляются, и, к сожалению, вакцины становятся все меньше и меньше эффективными. И поэтому даже тот самый 1,5-миллиардный Китай, который пускай даже там на целых 70% вакцинирован, но вакцинирован в достаточно протяженное время, в общем-то, субоптимальными вакцинами даже на тот момент, когда это делалось, все-таки китайские вакцины преимущественно не очень эффективны по сравнению с большой тройкой, не говоря уже о текущей ситуации.

Безусловно, наличие, собственно говоря, какого-то адаптивного иммунитета – это лучше, чем никакой, но тем не менее это, в общем-то, вносит такую неопределенность именно в процесс продолжения пандемии, потому что действительно 1,5 миллиарда людей – это очень много, это фактически отдельный такой большой источник возможной последующей «репандемии», что ли. Поэтому здесь, в общем-то, много вопросов, пока что я не знаю даже, как вам на них ответить.

Виталий Млечин: Послушаем Веру из Кировской области. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот хочу посоветоваться с доктором. Я, знаете, год назад переболела дома очень тяжело, 39 температура, вылечилась, сейчас вот не болею. Но в 1986 году я делала прививку, в нос закапывали нам всем, и после этого я целый год лечила насморк. Я уже боялась, думала, у меня уже какая-то там, гайморит какой-то или что-то, еле вылечилась. И конечно, я очень боюсь делать прививку, потому что вот я думаю, что у меня иммунитет теперь на всю жизнь клеточный. Как вы думаете?

Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Как вы думаете?

Павел Волчков: Ну, безусловно, встреча с вакцинами или с вирусами на 100% вам гарантирует, собственно говоря, наличие адаптивного иммунитета. Насколько он будет эффективен на момент прихода другого подобного патогена... Потому что, к сожалению, ну вот почему нужно повторять вакцинацию? Не потому, что вакцины обычно такие плохие, неэффективные, а потому, что тот же самый патоген обычно не приходит. Ну вот сейчас на примере COVID-19 мы видим, что штаммы все-таки появляются новые, постоянно меняются, постоянно эволюционируют.

В общем-то, нужно понимать, что вирусы – это наиболее быстро, динамично эволюционирующее живое на планете Земля, поэтому вакцинация или там адаптивный иммунитет, который у вас формируется против конкретного вируса, когда вы им переболели, – это хорошая защита, но, к сожалению, это не идеальная защита, но лучшего пока что мы не придумали, вот. И поэтому гарантировать вам, что вы впоследствии не переболеете, нельзя, но однозначно можно сказать, что в любом случае течение у вас будет гораздо легче, нежели если бы у вас не было вакцинации.

Виталий Млечин: Еще один звонок, Сергей из Краснодара. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я работаю в аптеке, и я обратил внимание на сообщение в СМИ от 3 декабря: американские исследователи обнаружили активность «Тилорона» и «Амиксина», это известный модулирующий препарат, против коронавируса, и вылечили ряд больных. Как вы думаете, не будут ли эти препараты более эффективными в связи с появлением нового штамма, который больше похож на простуду? То есть имеются в виду иммуномодуляторы в том числе, тот же «Тилорон» и «Амиксин».

Виталий Млечин: Спасибо за ваш вопрос.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Павел Юрьевич?

Павел Волчков: Ну, вы знаете, у меня особое отношение к иммуномодуляторам, я, если честно, даже не хотел бы комментировать всю эту тему, я считаю, что их использование достаточно бессмысленно. Это скорее, знаете, как продажа воздуха или продажа воды, очень прибыльно, потому что вы продаете практически ничего не стоящие препараты. А борется на самом деле с любым вирусом, и коронавирусом в частности, все-таки преимущественно ваша иммунная система, а вы как бы тут сопровождаете процесс, продали пациенту что-то, что вроде как там что-то проиммуномодулировало.

Поэтому я категорически, в общем-то, против подобного рода препаратов, они, к сожалению, большинство доклинических и клинических испытаний просто не выдерживают вообще никакой, собственно говоря, критики. Но тем не менее, так или иначе они умудряются как-то проскользнуть и даже войти в список жизненно необходимых лекарственных препаратов, в общем-то, это без комментариев, как это происходит, но я категорически против.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Павел Волчков, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ, был с нами на прямой связи.

Сейчас прервемся буквально на секунду и будем говорить об «умных» парковках. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Но есть прогноз, что пандемия закончится уже в следующем году