Ольга Арсланова: Добрый вечер. Это программа «ОТРажение». И сегодня мы будем говорить о темах, которые поднимались на «Прямой линии» во время общения президента с россиянами. Кстати, эта «Прямая линия» была особой: с начала пандемии Владимир Путин еще не отвечал прямо на вопросы о ситуации с коронавирусом, исходящие не от журналистов или политиков, а от обычных граждан. И понятное дело, это была тема номер один. Александр Денисов: Еще вчера заинтриговал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков – он пообещал, что Владимир Путин ответит на главный вопрос о вакцинации. Кому-то кажется, что проводится она противоречиво: мол, с одной стороны, добровольно, а с другой стороны, обязательная в десятке регионов для определенных категорий работников. Проще простого растолковал Владимир Путин и припомнил, кстати, опыт СССР. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Я не поддерживаю обязательную вакцинацию. Надо посмотреть закон, по-моему, 1998 года, где говорится об иммунной защите населения. Там две основные составляющие – это общенациональный календарь прививок (и он является обязательным) и вот это обязательная вакцинация. Были предложения коллег перевести вакцинацию против ковида, против ковидной инфекции в этот раздел. Но депутаты не поддержали, депутаты Государственной Думы. Вместе с тем вторая составляющая этого закона говорит о том, что в случае подъема заболеваемости, в случае эпидемии в отдельных регионах Российской Федерации по рекомендации главных санитарных врачей руководители регионов имеют право вводить обязательную вакцинацию для отдельных категорий граждан, особенно из групп риска. Именно этой нормой закона в десяти субъектах Российской Федерации руководители воспользовались и ввели обязательную вакцинацию для отдельных категорий. Поэтому никакой неразберихи здесь в России нет. В условиях Советского Союза при достаточно жесткой системе вакцинации… А там было практически все обязательно. Вас кто-нибудь спрашивал, когда детей в школе вакцинировали? Никто не спрашивал. Тук-тук-тук! Ольга Арсланова: И президент как раз обратился к законодательной базе, к тому, что у нас в законах все написано. И все, что сейчас с вакцинацией происходит – это вписывается в рамки этих документов. При этом президент еще раз подчеркнул, что никто не имеет права требовать, чтобы вы вакцинировались, если есть медицинский отвод. Любое давление в таком случае недопустимо. А сам Владимир Путин сообщил наконец-то, каким конкретно препаратом привился он. Это «Спутник V». Ну и всем, кто сомневается в целесообразности прививки лично для себя, всем им нужно говорить с врачами, а не верить слухам, – заявил президент. Владимир Путин: Если у вас есть какие-то заболевания, хронические или совсем недавно приобретенные, вы о них знаете, наверняка вы общаетесь с врачом, со специалистом, который вас ведет как своего пациента. Вот к нему и надо обратиться. Он должен вам ответить: вам показана прививка или нет? А в прививочных пунктах это могут и не сказать. Там же кто работает? Там работают медсестры и так далее. А речь-то идет о, возможно, узких специалистах, которые ведут своего пациента. Вот к ним и нужно обратиться с вопросом, можно делать прививку или нет. И они должны ответить. Ольга Арсланова: Мы тоже сейчас к специалисту обратимся. С нами на связи президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль. Леонид Михайлович, здравствуйте. Леонид Рошаль: Я приветствую вас. Александр Денисов: Леонид Михайлович, рады вас слышать. Президенту задали вопрос якобы о противоречии между заявлениями о добровольной вакцинации и в то же время обязательной для некоторых категорий в десятках регионах страны. А вы видите в этом противоречие? Или для вас его нет в такой ситуации? Леонид Рошаль: Во-первых, я хочу сказать, что сегодняшняя встреча мне понравилась, формат встречи. Он не был такой пафосный, он был ближе к народу. И вопросы, которые задавались, задавались не в бровь, а в глаз, и не только те, которые касаются вакцинации. Я понимаю, что президент готовился, но вообще скажу, что по уровню ответов проработка этих вопросов, конечно, совершенно огромная. По каждому вопросу фактически у президента был развернутый ответ. Что касается сегодняшней эпидемии. Ну, я фактически тоже долго не прививался. Потом я посмотрел у себя антитела – антител нет. Я в возрасте. У меня достаточное число различных хронических заболеваний, все же 88 лет, накопил. И я решил привиться. И я это сделал, где-то полгода тому назад привился. После первой было ничего, после второй рука поболела. Ну и сейчас чуть-чуть побаливает иногда. И была температура в течение трех дней до 38, даже до 38,5. Но я ничего абсолютно не принимал, она сама постепенно ушла. Александр Денисов: Леонид Михайлович, простите, все-таки хочется мнение ваше узнать. Противоречие вы видите между заявлениями о добровольной вакцинации и введением обязательных категорий работников в десятках регионов? Леонид Рошаль: Нет, я не вижу никакого противоречия. Я являюсь сторонником обязательной вакцинации для этих категорий, потому что другого пути у нас с вами просто нет. Сделано, я считаю, очень разумно. И молодцы те регионы, которые поняли, что это надо сделать. Первой сделала это Москва, затем Московская область и другие регионы. Ну что делать, если число бешено увеличивается? Даже не общее число увеличивается, а – что меня очень волнует – увеличивается смертность, летальность. Где-то почти в два раза в той же Москве. Мы же не можем сидеть сложа руки и смотреть, что будет дальше. Надо работать. И фактически, кроме вакцинации, другого метода не существует. Александр Денисов: Леонид Михайлович, лучше не сложа руки сидеть, а, оголив руку, сидеть в кабинете у медсестры и делать укол. Леонид Рошаль: Ну, все равно человек должен к этому прийти. С моей точки зрения, все же здесь идет дискуссия. Одни говорят, что не надо определять антитела, что американцы не определяют антитела. Другие говорят, что надо. Я отношусь к тем, кто считает, что нужно определять антитела, потому что это очень важно. И мое решение вакцинироваться было после того, когда я увидел, что у меня антител нет. И сейчас я повторю это, посмотрю. Если у меня их будет мало или они будут падать, я привьюсь еще. Ольга Арсланова: Леонид Михайлович, звучит все это очень разумно, рационально. Как вам кажется, почему все-таки пока что у нас вакцинация фактически провалена? Учитывая, что государство сделало все для того, чтобы вакцины были доступны. Идет разъяснительная работа, в том числе вы выступаете. А люди пассивно ведут себя. Леонид Рошаль: Мне не понятна вот такая реакция населения. Наверное, очень много разных вбросов, разных мнений. Имеют право люди высказывать свое мнение, которые против этого? Да. Но они должны быть основаны не на ОБС («одна баба сказала»), а должны быть основаны на каких-то научных фактах. А таких научных фактов, которые говорили бы о том, что вот этого не нужно делать, таких фактов нет. Привилось же около миллиона людей, даже больше. И действительно серьезных осложнений, летальных исходов мы же не видели. Я думаю, другого пути нет. Александр Денисов: Даже в одной Москве, Леонид Михайлович, больше 2 миллионов уже привились, а по России-то больше. Леонид Рошаль: Ну хорошо, 2 миллиона. А какое население в Москве, знаете? Александр Денисов: Ну да. Это незначительная, незначительная часть, конечно. Леонид Рошаль: Да, да. И в России в целом, говорят, где-то 10, 11 или 12%. Есть страны, где, в общем-то, это сделано очень мощно, как Израиль. Ольга Арсланова: Леонид Михайлович, простите, а как вы оцениваете работу ваших коллег в этом направлении? Знаю не один случай, когда врачи либо отказывали напрямую, либо отговаривали вакцинироваться. То есть нет единства в медицинском сообществе тоже. И это поражает больше всего. Леонид Рошаль: Вообще, я еще раз говорю, я такой статистики не знаю, где врачи в большинстве своем говорят, что вакцинироваться не нужно. Где? Ольга Арсланова: Не в большинстве своем, но такие случаи бывают, к сожалению. Леонид Рошаль: Ну, мало ли что… Врачи тоже люди, и тоже разные, с разными возможностями своими и разными знаниями. Может врач ошибаться? Может. Я думаю, в данном случае те врачи, которые говорят, что не нужно, ошибаются. Пусть они как врачи зайдут в реанимационные палаты и посмотрят на больных, которые погибают из-за того, что они думают так. Это как? Это кому нужно? Александр Денисов: Леонид Михайлович, совершенно верно. Вероятно, они не были в «красной» зоне, иначе бы таких заявлений необдуманных не делали. Леонид Рошаль: Я думаю, да. Если мы говорим, что это врач, то это необязательно окажется специалист, который понимает во всех вопросах. И я не вирусолог, я говорю по своим понятиям. Александр Денисов: Леонид Михайлович, спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо за интересный комментарий. Леонид Рошаль у нас был на связи, президент Национальной медицинской палаты. Наша следующая собеседница – Марьяна Анатольевна Лысенко, главный врач городской клинической больницы № 52 Москвы, доктор медицинских наук. Марьяна Анатольевна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Марьяна Лысенко: Добрый день. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, а вам не показалось (ну, лично ваше мнение), что в ответе президента об обязательной вакцинации важнее была вторая часть – про СССР, где не спрашивали? И сегодня как раз ВЦИОМ опубликовал результаты опроса: 54% населения страны готовы прививаться. То есть когда речь зашла об обязательной вакцинации, когда уже людям объявили, что у нас нет свободы выбора, мы уже в такой ситуации, что тут не до рассуждений и не до размышлений, нужно прививаться, и все… Вот готовность. Если бы чуть раньше, может быть, то люди бы и раньше задумались? Вот этот ответ про СССР важнее в словах президента? Марьяна Лысенко: На мой взгляд, да. Ну, к сожалению, наверное, это особенность нашей ментальности, которая воспринимает демократию как не свободу выбора, а полную безответственность. Ведь мы сейчас говорим о том, что государство вынуждено в тех или иных регионах в соответствии с эпидситуацией вводить жесткие меры по контролю за вакцинацией, по ограничению ряда мероприятий и так далее, и так далее. И это право прописано в законе у эпидемиологов, у главных санитарных врачей регионов и главного санитарного врача РФ. Мы, в общем, как общество могли бы к этому решению прийти демократическим путем, не дожидаясь развития эпидемии новым вариантом вируса, который будет продолжаться, что характерно. Будет не индийский, а какой-то другой. К сожалению, может быть, даже и российский вариант. До той поры, пока мы не приобретем большое количество людей с иммунной прослойкой. И каждый раз этот новый виток будет злее предыдущего. Так вот, собственно говоря, когда мы жили в советское время и нас никто не спрашивал, то есть государство заботилось о безопасности своего населения насильно. Ну, в этом есть, на мой взгляд, некая сермяжная правда. Сейчас мы перешли к совершенно другому этапу существования. Современные люди, современная молодежь, да и мое поколение уже не понимает такого жесткого диктата. И это прекрасно. Но взамен этому должно было прийти осознание собственной ответственности за людей, которые рядом с тобой, за близких тебе людей, за более далеких, но тем не менее важных, которые составляют, собственно говоря, народ страны, в которой ты живешь. Вот этого не произошло, мне кажется, в большей степени, потому что вот у нас такие проценты по этапу, когда мы не вводили жестких мер, когда это был личный выбор. И вся энергия ушла как раз на обсуждение каких-то совершенных мифов и легенд. И такое количество трудов уже на эту тему, абсолютно беспочвенных и глупых, находится в средствах массовой информации, что, мне кажется, как говорил Аркадий Райкин, «их бы энергию в мирных целях». Поэтому мне кажется, что… Абсолютно я тут согласна. Безусловно, это выбор каждого, но, к сожалению, ситуация диктует свои решения в каждом конкретном случае. И сейчас мы уже перед выбором как таковым не стоим, потому что следующим этапом будет только локдаун. Ольга Арсланова: Марьяна Анатольевна, хватило ли вам, по вашим ощущениям, такой хорошей медицинской пропаганды вакцинации? Я помню, что многие дискуссии велись до последнего, в том числе ставилась в средствах массовой информации под сомнение эффективность, например, зарубежных вакцин – а это автоматически бросало тень и на российские, потому что все экстренно производилось, действительно, и стопроцентные исследования пока многим были не понятны, простым пациентам. Не было определенности в том числе и на федеральном уровне, потому что регионы сами решали – вводить локдаун или не вводить, вакцинация обязательная или добровольная. И вот это ощущение, что нет единой линии, многих расшатало, как мне кажется. Марьяна Лысенко: Ну, единая линия с самого начала была. Другой вопрос: кто к ней прислушивался? Может быть, действительно, не хватило немножко нашего непосредственного участия. Но нужно понимать, что медицинская система в течение полутора лет уже так перегружена, что физически просто не хватает времени. Мы этим сейчас занимаемся, в том числе активно встречи в телемедицинском формате, в Zoom-форматах, в любых форматах с большими учреждениями, у которых накопилась масса вопросов. Мы это делали и до того, когда обсуждение перешло в более жесткую форму. Может быть, в какой-то мере. Но, еще раз, нужно понимать, что выступлений было достаточно, в том числе в достаточно популярных передачах, в Интернете и так далее. Кто хотел, тот услышал. Другой вопрос, что… Почему-то мне кажется, что само желание наступает только тогда, когда нарастает критическая масса проблем. Вот это, наверное, изменить медицинским участием не удастся. А что касается исследований – да, их нет и не может быть, учитывая то время, которое на сегодня продлилась пандемия в целом. У нас всего лишь полуторагодовой опыт общения с этим вирусом. И чтобы говорить о каких-то вообще серьезных, масштабных и правильных исследованиях, с точки зрения доказательной медицины, что в отношении вакцин, что в отношении тех результатов, которые в нашу жизнь привнесет этот вирус, что в отношении тех больных, которые перенесли коронавирусную инфекцию, и так далее, и так далее, и так далее, если не говорить о ситуации здесь и сейчас, о том, что умирают люди, имеются осложнения непосредственно после болезни, то пройдет лет пять, прежде чем мы сможем с правильной научной точки зрения обосновать те или иные результаты либо методов лечения, либо вакцин, либо самого заболевания. Поэтому об этом сейчас говорить не приходится. Мы работаем сейчас в онлайн-формате. И какие-то глубокие выводы мы все равно не сделаем. Просто это к вопросу о том, что стакан наполовину пуст или наполовину полон. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, кстати, в онлайн-формате, а вы тем не менее в маске. А почему вы в маске? Марьяна Лысенко: Потому что у нас есть правила нахождения в учреждении. Даже в чистых зонах мы находимся в медицинской форме и в масках. Александр Денисов: Вы знаете, про медотвод хотел у вас спросить. Сегодня как раз президенту задали этот вопрос. Пожаловался муж одной учительницы московской – мол, у нее медотвод, а директор заставляет все-таки делать прививку. Вот чья позиция вам ближе? Я знаю про одну нашу парламентскую фракцию, она достаточно крупная. Так вот, там лидер фракции первым привился и сказал: «Все идите и делайте». Так вот, весь аппарат, помощники депутатов – они один за другим поначалу стали приносить эти медотводы. Бог его знает, где они их брали. Марьяна Анатольевна, я себе так же представляю директора школы, которому косяком понесли эти медотводы. В итоге она психанула и сказала: «Идите вы все лесом, делайте прививку и больше мне это не приносите». Вам понятна такая категоричная позиция директора школы? Потом, кстати, выяснилось, что медотвод до 2 июля. То есть там, видимо, что-то не хроническое, не страшное, а какое-то временное. Марьяна Лысенко: Ну, эмоциональные реакции руководителей – это понятная история. Все мы люди. Другой вопрос: имеют ли на это право руководители? Здесь действительно нужно больше иметь терпения для работы со своими сотрудниками. Но эмоции, безусловно, имеют место быть, тем более в коллективах, которые связаны с детьми, с большим количеством пересечений, общений и так далее. Что касается медотводов, то сейчас очень плотно работают на эту тему Минздрав и Московский департамент здравоохранения, Правительство Москвы, с тем чтобы определить перечень учреждений, которые будут иметь право выдавать такого рода решения и будут абсолютно авторитетны для принятия этих решений. Потому что, конечно, непонятно кем сделанные, тем более с учетом всяких цифровых технологий сейчас и невозможности проверить любую бумажку, которую тебе приносят, тем более директору школы, – понятно, что возникают сомнения. Безусловно, не нужно было так жестко реагировать. Ну, наверное, стоит ее простить, потому что она несет ответственность не только за этого сотрудника, но и за всех детей, которые обучаются в школе, и за те контакты, которые последуют через этих детей в случае заболевания этого педагога. Я считаю, что есть, безусловно, категории граждан, которым не показана прививка на настоящий момент, но эта категория очень ограниченная. Это пациенты с тяжелыми злокачественными заболеваниями, которые получают на сегодня химиотерапевтическое лечение, в текущем периоде. В окнах, которые возможны, они должны с онкологами решать этот вопрос. И онкологи сами позиционируют это именно таким образом: есть, безусловно, окна в лечении, когда возможна вакцинация. Это пациенты, у которых есть сейчас тяжелые аллергические проявления, вот конкретно сейчас и здесь. Они должны наблюдаться… вернее, вакцинироваться, извините, под наблюдением тех аллергологов, которые ведут их по их основному заболеванию. И еще несколько достаточно тяжелых нозологических форм, когда очень важно мнение специалиста, ведущего этого пациента. Все остальное – это абсолютно мнимые какие-то решения. Либо действительно человек болен, сейчас нездоров, на фоне ОРЗ или какого-то другого острого вирусного заболевания. Прививаться тогда, безусловно, не следует. Ну, таким людям дают временные медотводы – что, может быть, и произошло (я допускаю просто, поскольку я не знаю подробностей, естественно) или могло произойти в данном случае. Ольга Арсланова: На нехватку информации как раз о противопоказаниях жалуются некоторые наши зрители. Давайте послушаем звонок из Брянской области. У нас тут своя «Прямая линия». Вера, вы в эфире. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Частично я услышала ответ на свой вопрос. Приходишь записываться на вакцинацию – давление, температура, и вроде бы все. Но я часто слышу такой вопрос, что есть категории людей, которые не подлежат вакцинации. Но ни разу не назвали, какие заболевания. Вот сейчас я услышала: онкология, с сердцем проблемы, с почками проблемы, есть вырезки онкологические. Какие именно категории граждан не подлежат вакцинации? Какие исключения? Ольга Арсланова: Спасибо. И еще вопрос на SMS-портале: «Во время беременности можно ли делать прививку?» Марьяна Лысенко: Да, на сегодня принято решение (и нужно понимать, что, безусловно, оно не могло было быть принято в самом начале), что после 22 недель беременности можно вакцинироваться, когда сформировалась плацента. Безусловно, на наш взгляд, возможно, этот срок будет сдвигаться в сторону еще более ранних сроков беременности. Ну, сегодня пока так. Вы должны понимать, что проводить исследования на беременных и детях – это всегда последняя фаза исследований любого препарата, который приходит на рынок. И неважно – это лекарственное средство или это вакцина и так далее. Поэтому времени для того, чтобы однозначно утвердиться в этих категориях, самых тяжелых, с точки зрения возможных рисков, когда мы отвечаем уже за двух людей, или это маленькие дети, – безусловно, нужно время. Чем сейчас и занимаются все наши разработчики вакцин. И как только они говорят о том, что есть безопасное окно, мы пользуемся этой информацией. В данном случае Михаил Альбертович Мурашко вчера озвучил возможность применения вакцин у беременных. Что касается онкологии, я еще раз повторюсь: если человек не получает сейчас химиотерапевтическое лечение, которое угнетает его иммунитет, дабы спасти его от основного онкологического заболевания, он может быть вакцинирован, если у него в анамнезе даже были онкологические заболевания. Ни одна из существующих на рынке вакцин не может инициировать продолженный рост опухолевого процесса ни по каким причинам. Просто она таким образом устроена, что этого не может быть. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, слышал о том, что у непривитых матерей как раз этот жуткий вирус, разновидности («дельта», «дельта плюс»), он даже проникает через плаценту, и дети рожденные сразу попадают на аппараты ИВЛ. Это действительно так? Марьяна Лысенко: Вы знаете, вы прямо очень образовались, я уже смотрю, во всех аспектах лечения ковида. Сейчас вышла очень большая обзорная статья в американских медицинских изданиях (ее можно увидеть в PubMed, кто читает по-английски, или запросить перевод) по исследованию беременных, перенесших ковид: и уханьский тип, и индийский тип. Да, абсолютно вирус проникает у женщин беременных во все жидкости, окружающие плод, с момента появления эмбриона. И это не только плацента, когда уже сформировалась плацента, а это просто на этапе эмбриональных делений. Поэтому дети очень часто рождаются с врожденной пневмонией. И мы этих детей очень многих видим у себя. У нас роддом работает на чистую зону, но тем не менее женщины, перенесшие в анамнезе (даже нетяжело) ковид во время беременности, очень часто рожают детей с врожденными пневмониями. Эти дети являются выделителями вируса, который они переносят или перенесли внутриутробно, и очень часто дают вирусную пневмонию в результате рождения. Поэтому мне кажется, что это плохая история. И женщины, которые еще только готовятся к тому, чтобы стать мамами (я имею в виду – к тому, чтобы забеременеть), должны прежде обязательно подумать о том, чтобы вакцинироваться, защитить себя и ребенка. Женщины, которые уже имеют достаточно продолжительный срок беременности, когда сформировалась плацента, тоже могут абсолютно безболезненно для себя решить вопрос с вакцинацией. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, а как лечить таких детей? Ведь только родился. Тяжелые препараты, наверное, не назначишь. Как вы выкручиваетесь? Марьяна Лысенко: Это очень сложная история. Мы этими детьми не занимаемся, ими занимается Тушинская больница, в которую мы переводим всех деток, рожденных с носительством COVID-19, или которые разворачивают вирусную пневмонию в ходе роде. Безусловно, лечить таких маленьких пациентов крайне сложно, спектр разрешенных препаратов крайне узок. Ну, слава богу, в большей части случаев это успешно на сегодняшний день. Но опять же мы не знаем с вами, к сожалению, как и в отношении ковида, мы не знаем, какие последствия могут быть в дальнейшем у новорожденных, которые перенесли вот такое тяжелое поражение легких. Дай бог, что с ними все будет хорошо, этого бы очень хотелось, но сказать об этом абсолютно авторитетно мы сейчас не можем. Ольга Арсланова: Марьяна Анатольевна, президент сегодня рассказал о том, что, да, действительно, и вакцинированные тоже заболевают, но болеют легче коронавирусом. Он назвал цифру – 10%. Потом Голикова его поправила и сказала, что всего 2,5% вакцинированных подхватывают коронавирус. Откуда эта статистика? Подтверждается ли она вашим опытом? Можно ли ее считать официальной? Марьяна Лысенко: Статистика набирается. Сейчас у нас с вами третий подъем. И понятно, что статистика будет все время меняться. Татьяна Алексеевна ссылается на те текущие цифры, которые образовались. Мы постоянно мониторим, даем эту информацию в центр, статистику по вакцинированным, которые попадают в стационарное лечение. То же самое делает и амбулаторное звено. И это такая цифра, которая будет колебаться, безусловно. Ну, по нашему опыту я могу сказать, что действительно… Ну, нужно понимать, что у нас особенный стационар, мы работаем с пациентами в принципе с ослабленной иммунной системой. Кроме обычных пациентов с COVID-19, у нас еще есть профили: нефрология, трансплантированные пациенты, гематология и тяжелые системные заболевания, которые имеют тяжелые поражения иммунитета, связанные с основным заболеванием и с их лечением, поэтому у них с иммунным ответом вообще сложно. Но даже несмотря на это, в нашем стационаре с особенностями, так скажем, мы имеем не более 5% пациентов, которые были провакцинированы и заболели ковидом. Чаще всего это случаи «неполноценной» (ну, это такой сленг у нас) вакцинации, когда люди заболели либо в интервале между первой и второй дозой вакцины, либо сразу после второй, считая, что они уже здоровые… вернее, защищены и можно со всеми контактировать. Случаев полноценной вакцинации с заболеванием, действительно, около 2,5–3%. Из них только один пациент на сегодня у нас находится в тяжелом состоянии, там есть тяжелые сопутствующие заболевания. В основном это среднетяжелые пациенты. Ольга Арсланова: А может ли эпидемия по каким-то своим причинам постепенно уйти, даже при низком коллективном иммунитете, если не привьется достаточно людей? И может ли она не уйти даже при большом числе вакцинированных людей? Марьяна Лысенко: Нужно понимать, что вирус вообще никогда никуда уже не денется, он всегда будет нам сопутствовать. Другой вопрос – наша восприимчивость к этому вирусу. Со времен гриппа… ну, он описан гораздо раньше, чем была эпидемия «испанки», но тем не менее мы все эти годы продолжаем жить в контакте с этим вирусом, научившись с ним эффективно бороться. Тем не менее бывают вспышки тех или иных мутаций, как H1N1 и так далее, которые привели к тяжелым последствиям для многих стран и многих пациентов, которые тяжело переносили, ну или фатально закончилось это заболевание. Поэтому с COVID-19 будет ровно такая же история. Мне сложно сказать… Если мы не разовьем коллективный иммунитет, мы можем рассчитывать на окончание пандемии ровно тогда, когда, наверное, теперь уже 90% населения Земли переболеют в том или ином виде, понеся, соответственно, потери. Вы видите, какая сейчас смертность. Возможно, новые мутации приведут к еще более высокой смертности. Поэтому сказать, какими жертвами мы заслужим коллективный иммунитет самостоятельно, без вакцины, крайне сложно и, мне кажется, абсолютно неправильно. Мы потеряем огромное количество человеческих жизней. На современном этапе это просто некорректное и неверное решение, когда есть более разумный и правильный решения вопроса. Другой вопрос – будет ли длительная у нас с вами эта история? Чем дольше мы в ней находимся, тем больше мутаций вируса мы можем породить. Значит, мы будем вынуждены модифицировать существующие вакцины, придумывать новые, как произошло с гриппом. Но еще раз повторюсь: с гриппом мы длительное время жили без возможности вакцинации, рассчитывали, что называется, только на саму матушку-природу. Сейчас, конечно, это совершенно другой этап развития медицины. Безусловно, медицина, наука, вирусология будут развиваться для того, чтобы этот вирус окончательно покинул нашу Землю. Но этого до конца не произойдет никогда. Все зависит только от сроков наступления этого коллективного иммунитета. Еще раз повторюсь: ожидать, что мы его ценой собственных жизней получим, негуманно, наверное. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, уже говорил о том, что врачи растолковали, и не по одному разу, все касаемо ковида. Видимо, нужно попросить – кто там акупунктурой занимается? – какую-то кнопку нажать в голове. Помните, как Владимир Путин про девочку рассказывал: нажать, чтобы включились мозги. Видимо, они могут только помочь. Даже журналисты задают вопросы, которые уже разъяснены несколько месяцев назад, про переболевших. Спрашивают: «А вы привились?» – «Нет, я переболела», – ну, девочка, ведущая. Можем еще раз разъяснить, что переболеть можно и по второму, и по третьему кругу, что только вакцинация дает хоть какую-то гарантию, а ваши антитела на бумажке вас не прикроют? Марьяна Лысенко: У нас с вами есть разные системы ответа иммунного в организме. Понятно, что, безусловно, переболевший человек на какое-то время приобретает иммунную реакцию в ответ на вирус. Сказать, чего в этой иммунной реакции больше, сколько она может держаться, ну, крайне сложно, учитывая, что мы все еще нарабатываем тест-системы, они еще несовершенные. Еще раз повторюсь: мы очень мало времени живем с этим новым нашим врагом. Соответственно, безусловно, сказать, что абсолютно все системы диагностики абсолютно идеальные и совершенные или они плохие, на что можно ориентироваться, невозможно, потому что мы работаем в режиме такси сейчас – и наука, и медики, и так далее. Поэтому вакцины изначально создавались для того, чтобы создать противоэпидемиологический иммунитет, чтобы нарушить механизм попадания вируса в организм. Вот для этого вообще создаются всегда вакцины. Наш с вами иммунитет может ответить как угодно. В части случаев больший ответ будет на борьбу с возможным попаданием вируса. Когда он попадет, мы переболеем в той или иной форме, если он не обманет нас, изменив, так сказав, свой внешний вид – что сейчас и происходит с индусским вирусом. Безусловно, те люди, которые болели уханьским штаммом, совершенно спокойно могут заразиться индусским штаммом. Вакцина сама по себе, в отличие от нас внутри, она создается для того, чтобы это заражение не произошло. И если оно даже происходит, то чтобы ответ был правильным. Поэтому у вакцинированных так долго держатся антитела правильные. Поэтому вакцинированные если и болеют, то болеют нетяжело в большей части случаев, а тяжело только те люди, которые, еще раз говорю, имеют проблемы с иммунными ответами, которые вызваны обычно вторичными какими-то проблемами, существующими у них в организме. В отличие от собственного приобретенного иммунитета, она будет работать значительно лучше. Ольга Арсланова: У нас есть звонок из Орла, Людмила на связи. Добрый вечер. Слушаем вас вопрос. Зритель: У меня у дочери большое количество антител. На работе ее заставляют вакцинироваться. Надо ли делать вакцину или нет, скажите, пожалуйста? Марьяна Лысенко: Если она прививалась… Большое количество антител – это хорошо, но не конкретно. Мы сейчас поступаем просто: если прошло полгода с момента прежней вакцинации, то мы рекомендуем прививаться, учитывая, что, к сожалению, индусский вариант вируса совершенно по-другому ведет себя, в отличие от уханьского, он более контагиозен. К сожалению, мы уже получаем все больше и больше людей, заболевших этим вариантом вируса, даже с высоким титром антител. Просто другой вопрос: по какой методике они были определены и за какую часть иммунного ответа они несли (извините за тавтологию) ответственность? Поэтому, если прошло полгода с момента вакцинации или заболевания, лучше сейчас перепривиться, потому что только высокие, крайне высокие титры антител сдерживают сейчас заражение этим высококонтагиозным вариантом вируса. Ольга Арсланова: То есть если мы с Сашей сделали прививку в январе, самое время… Марьяна Лысенко: …самое время подумать о том, что ревакцинироваться как минимум первой дозой и посмотреть. Возможно, титры антител будут достаточными для того, чтобы не прививаться второй дозой. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, наверняка слышали о таком явлении. Сейчас есть антипрививочники, а есть другая категория людей, которые ревакцинируются даже спустя месяц-два, постоянно отслеживают у себя уровень антител. Кстати, врачи этому не препятствуют. Ну, это вроде как тоже некий эксперимент, некое испытание. Слышали о таком, что в столице такие появились? Марьяна Лысенко: Вы знаете, да, и слышала, и видела. Как правило (а такие люди возникают так или иначе на встречах), это люди, перенесшие ковид. Это действительно… Я не знаю, как охарактеризовать, кроме как отвратительное заболевание (извините меня за такое немедицинское определение, но тем не менее), которое оставляет очень серьезный след, в том числе и на психике, у перенесшего заболевание пациента. Поэтому эти люди, действительно, маниакально отслеживают свой уровень антител, пытаются ревакцинироваться с первого дня после выписки из стационара, с тем чтобы, так сказать, никогда больше эта болезнь к ним не подступала. Ну понятно, что не нужны крайности. В данном случае бесконечно все время иммунизироваться – ни к чему. Раз в полгода это делать на сегодняшний момент достаточно. Я надеюсь, что так и будет. Может быть, наконец мы выйдем на какое-то плато, и перестанет мутировать вирус. Тогда можно будет говорить о том, что это можно делать раз в год или, может быть, более длительный период. Но сейчас мы об этом даже сказать не можем. Александр Денисов: Марьяна Анатольевна, спасибо вам большое за такой глубокий и метафоричный комментарий. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: «В режиме такси» – это, конечно, запоминается и красноречиво. Спасибо вам, спасибо. Ольга Арсланова: Марьяна Лысенко была с нами, главный врач городской клинической больницы № 52 Департамента здравоохранения Москвы, доктор медицинских наук. Александр Денисов: И у нас на связи еще один эксперт. Ольга Арсланова: Это Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Куринный: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Очень много вопросов из российских регионов нам сейчас поступает по поставкам вакцин. Не везде и не все вакцины есть. Какая информация у вас? Как вы оцениваете обстановку? Алексей Куринный: Ну, с логистикой, действительно, не все здорово, тем более что гражданам в некоторых регионах предоставляется выбор. Кто-то предпочитает «Спутник», кто-то – другую вакцину, пользуясь не всегда проверенными средствами. Из-за этого возникают такие локальные разрывы. И, может быть, нечеткий просчет в планировании производства, потому что основная доля, скажем так, была за «Спутником» закреплена. Если в каком-то регионе, в каком-то районе люди по только им известным причинам хотят прививаться другой вакциной, то возникают вот такие разрывы. Александр Денисов: Алексей Владимирович, сегодня на «Прямой линии с президентом» как раз зашел разговор, так сказать, о последствиях, об отдаленных последствиях ковида и о программе реабилитации, на которую выделяются средства. Позволяет ли реабилитация избежать отдаленных последствий ковида? Мы все знаем, что там и инсульты, и инфаркты, и расстройства нервной системы. В общем, страдает все, включая и мозг, потому что человек уже не тот, что прежде. И переболевшие об этом говорят: «Сообразить не могу. Раньше быстро все делал, а сейчас торможу, и все». Алексей Куринный: То, что реабилитация нужна, пускай и не для всех, но для значительной части населения, – это да. Какой эффект она несет в части предотвращения возможных осложнений, воздействия на продолжительность жизни – для этого нужны научные исследования. Это только начало пути, поэтому сегодня утверждать или говорить, что это однозначно помогает, на сколько процентов, еще рано. Через год-два мы получим первые результаты. Александр Денисов: То есть здесь мы тоже, как Марьяна Анатольевна Лысенко сказала, в режиме такси работаем? Едем и не знаем, доедем ли или нет с реабилитацией? Алексей Куринный: Ну, в экспериментальном режиме, да. По сути, экспериментальная вакцина, причем не только у нас, а во всем мире. По сути, изучение параллельное идет и результатов. Если мы говорим о реабилитации, то здесь вообще самое начало пути, потому что ВОЗ только включила постковидный синдром в перечень соответствующих заболеваний. Поэтому все с колес, тут я абсолютно согласен. Александр Денисов: Ну, с вакциной-то понятно, она на «пять с плюсом», уже многие это признали. А вот с реабилитацией еще предстоит все налаживать, прощупывать и решать? Алексей Куринный: Ну, по поводу вакцин, по поводу эффективности – да. А вот по поводу возможных последствий – не все сегодня, скажем так, доверяют или хотят доверять. Многие утверждают, что все-таки после полного цикла, классического цикла изучения вакцин они будут готовы привиться. Кстати, по данным статистики, это порядка трети наших граждан сегодня, которые по разным причинам не прививаются, чего-то ожидают. Они ждут как раз завершения, полного завершения клинических испытаний. Александр Денисов: А хотите, я вас порадую? ВЦИОМ сегодня принес – как сказать? – не в клюве, конечно, а в руках новые результаты: 54% жителей страны (ну понятно, это статистическое обобщение) готовы прививаться. Вот когда речь уже зашла об обязательных прививках для отдельных категорий работников в десяти регионах, то люди уже осознали, что, видимо, это серьезно, раз так говорят. И решили: «Ну, раз серьезно, то пойдем». То есть уже лучше, не треть. Алексей Куринный: Да, это я понимаю. Но 50 на 50 – это тоже серьезный раскол. И вы это тоже прекрасно понимаете. Причем из вторых 50%, которые не прививаются, антипрививочников этих, которые ни при каких обстоятельствах прививаться не будут, всего 10%. То есть 40% – это люди разумные, которые в принципе должны быть убеждены. Ольга Арсланова: И которых можно убедить. Алексей Куринный: Вполне, вполне. Ольга Арсланова: Тут вопрос – как? По-хорошему либо по-плохому? Алексей Куринный: Объективной информацией. Я не сторонник плохого, а хорошего. Ольга Арсланова: Вот! Я про это и хотела спросить вас. Многие воспринимают как раз как кнут возможные ограничения дальнейшие по перемещению, по посещению. Об этом уже говорили московские власти. Не исключено, что скоро по QR-кодам будет вход в общественный транспорт, в магазины, на культурные мероприятия, в кинотеатры, театры и так далее. Как вам кажется, до какой степени здесь возможны ограничения, для того чтобы все-таки общественный интерес был соблюден? Алексей Куринный: Ну, я против ограничений подобного рода, когда в транспорт общественный людей не пускают, когда даже плановую медицинскую помощь нельзя будет получить людям непривившимся. Это опять Москвы. Правда, он сейчас оспаривается в прокуратуре. Я думаю, все-таки соответствующий результат будет получен. Здесь должны работать методы убеждения и методы стимулирования для граждан. Наоборот, открытие для них общественных пространств – для тех, кто привился. Открытие для них возможности посещать… не закрытие тем, кто не привился, а открытие дополнительных возможностей для тех, кто привился. Александр Денисов: Так это две стороны одной медали, Алексей Владимирович. Если для одних открыт – значит, для других закрыт. И наоборот. Алексей Куринный: Нет-нет. Почему? Если на концерты сегодня пускают, грубо говоря, на треть зала, то лица вакцинированные могут сверх этого дополнения туда поступать или прибывать. Или на спортивные соревнования – то же самое. То есть на них это ограничение распространяться не будет. Я думаю, это вполне хорошая мера, которая могла бы многих побудить или стимулировать. Александр Денисов: Заодно и рок-звезды, и поп-звезды будут призывать, мол: «Ребята, давайте-ка с сертификатами все ко мне. И скидку еще на концерт сделаем». И вообще у нас дела пойдут на лад. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, был на связи со студией.