Ксения Сакурова: Программа «ОТРажение» продолжается, Ксения Сакурова, Виталий Млечин. Впереди у нас еще много всего интересного. Ну а прямо сейчас обсудим последние новости эпидемии коронавируса, поговорим обо всем, что известно к этой минуте. Виталий Млечин: С вашим участием, не забывайте. Ксения Сакурова: Да. Ну, во-первых, мы все еще далеки от коллективного иммунитета. Эксперты РАНХиГС предупреждают, что даже к концу года мы вряд ли достигнем уровня в 60% привитых. Виной всему скептическое отношение россиян к вакцинации. На сегодняшний день полностью привито более 27% населения, в среднем по миру эта цифра составляет чуть больше 30%. Но нужно понимать, что вот в эти 30% входят в том числе и страны, где доступ к вакцинам практически ограничен. А вот в развитых странах около 60% процент вакцинированных; правда, там считают, что и этого уже недостаточно. Виталий Млечин: Да, даже 60% уже мало. Сейчас медики по всему миру расширяют списки тех, кому рекомендована иммунопрофилактика против коронавируса. Вот, например, в Санкт-Петербурге начали прививать беременных. Минздрав рекомендовал вакцинацию для всех ВИЧ-инфицированных, на очереди подростки. Иммунизацию для детей старше 12 лет уже одобрили в Великобритании. На Кубе вообще делают прививки уже начиная с 2 лет. Ксения Сакурова: Эти и другие новости мы обсудим, конечно же, с вами. Напоминаем, что можно к нам присоединиться, написать на короткий номер 5445, позвонить в прямой эфир, поделиться своим мнением. Ну и с нами эксперты. На связи Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог. Владислав Евгеньевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Владислав Евгеньевич. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, какие самые свежие сейчас новости? Растет число зараженных в России, как мы понимаем, снова? Владислав Жемчугов: Ну, оно растет, но не очень. Я бы хотел дополнить ваши комментарии. Значит, в коллективный иммунитет входят ведь не только вакцинированные, обязательно входят переболевшие, притом это те, которые выявленные зараженные, цифры, которые мы слышим как сводки с Совинформбюро, а эту цифру нужно умножить как минимум на шесть, это те, которые переболели в неявной форме, их нет в сводках. Это достаточный процент, то есть на самом деле 60% если вакцинировано, это уже надо считать, что как минимум 80% населения имели контакт с вирусом. Но тем не менее замечательная идея, что нужно расширить вакцинацию, потому что вирус мутирует, идет селекция тех вариантов, которые имеют преимущество, то есть они защищаются от вакцинного иммунитета, выживают в этих условиях и даже вызывают повторные заболевания у тех, кто вакцинирован был той вакциной, которая сейчас имеет место быть во всем мире, все вакцины на основе одного первого штамма китайского, как правило. Ксения Сакурова: Вот об этом как раз очень хотелось поговорить, про этот самый коллективный иммунитет. Ну, с точки зрения непрофессионального человека очень странная ситуация. У нас количество переболевших достаточно большое, как тех, кто выявлен, так и тех, кто бессимптомно. Мы знаем, что немало людей, которые принимают решение переболеть дома, вообще как-то не попадают в систему, не сдают тесты, но по всем симптомам говорят: «Да, у меня был COVID, у меня запахов не было». В общем, переболело много людей, казалось бы, у них есть некий уровень антител, некая защита, то есть некая иммунизация естественная была. Дальше: у нас есть какое-то количество тех, кто все-таки вакцинировался. Если все это сложить, неужели до сих пор недостаточно вот этого коллективного иммунитета, чтобы эта история просто закончилась? Владислав Жемчугов: Да, достаточно, и мы считали, что в июне закончится, по крайней мере в Москве, где мэр сказал, еще в январе было 50% людей с антителами. Но хочу, значит, пояснить, что уровень антител практически не связан, по крайней мере нет достоверных данных, с реальным уровнем защиты, то есть их может быть очень маленькое количество, а защита реальная от заражения и тяжелой формы будет хорошая, или наоборот, то есть пока таких данных нет. Но по всем, так сказать, предыдущим пандемиям и эпидемиям мы можем заключить, что, конечно, у переболевших даже в невидимой форме уровень иммунитета выше, чем у вакцинированных. И второе, значит, почему же идут повторные заболевания сейчас в большом количестве, почему нет остановки пандемии, которая, еще раз подчеркну, мы считали, что закончится по крайней мере в Москве в июне еще. Значит, самое главное, что нужно смотреть шире. Коллективный иммунитет должен быть планетарным, то есть во всех точках планеты, включая самые отдаленные и, казалось бы, неуязвимые, должно пройти знакомство с вирусом, чтобы остановить его в полной мере. Поэтому вот вакцинация должна быть массовой, и ВОЗ совершенно справедливо прислушивался к мнению специалистов, в том числе к нашему, что не нужны третьи, четвертые и т. д. ревакцинации, это смешно с точки зрения микробиологии и иммунологии, а нужно дать эти вакцины в те страны, где не хватает этой вакцины, они не могут себе позволить купить, им надо отдать бесплатно или, не знаю, по какой-то минимальной цене транспортировки и т. д. Тогда вот единым фронтом мы не оставляем никаких плацдармов для вируса, будет коллективный иммунитет. И в это же входят, к сожалению, новые контингенты. Почему это происходит? Вирус приспосабливается. У него есть мощный механизм изменчивости генома вот такой встроенный, который выдает мутации постоянно, как в калейдоскопе трубочка, поворачиваешь – другая картинка. А селекция отбирает те, которые позволяют вирусу выживать, в том числе в условиях вакцинации. То есть если вакцина создана из каких-то молекул вирусных, то вирус с этими молекулами начинает выбраковываться и заменяться теми, которых нет, против которых нет защиты в вакцинном иммунитете. Ну, для примера, преступник объявлен в розыск по приметам: кепочка, шарфик белый. Он взял, выбросил кепочку, одел бейсболку, шарфик он заменил на куртку и пальто и т. д. То есть вот это снижает реальный уровень защиты, если было 90%, то станет 70% и 80%, даже 60%. Но пока вот этот уровень действует, нет необходимости делать новые вакцины, что тоже не исключено. И для чего же, так сказать, вот тогда и возникает повторное заболевание, там, где у человека у конкретного реальный иммунитет небольшой, а заражающие дозы огромные или он много контактирует с больным, то он может заболеть повторно. Вот это, собственно, и продлевает сейчас заболеваемость, которую все видят. Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, а почему у нас до сих пор нет какого-то масштабного исследования по тому накопленному иммунитету, который мы имеем? Да, мы понимаем, что уровень антител вроде как ни о чем не говорит, но он хотя бы говорит о том, что человек был либо вакцинирован, либо сталкивался с вирусом, то есть это дает какую-то общую картину, которая, мне кажется, нам нужна. Владислав Жемчугов: Вы задаете супервопросы. Виталий Млечин: Ха-ха. Владислав Жемчугов: Несколько месяцев назад мы опубликовали вот эти вопросы, весь перечень к соответствующим органам, которые, собственно, должны это отслеживать. Там вопросы такие, да, кто поступает в больницы сейчас, чем они вакцинированы, вакцинированы ли вообще, с каким уровнем антител... Ну вы понимаете, что мы специалисты, мы понимаем, о чем речь. Но почему нет ответов на эти вопросы, мне лично непонятно, потому что это самая лучшая агитация. Если мы увидим, что вакцинированных не поступает или они не умирают с одной из существующих вакцин, понятно, что это будет агитация, а не то что «делай как я», великие артисты, при всем к ним уважении, это первое. А второе – это будет реальное подспорье разработчикам для коррекции вакцин. Если мы увидим, что да, вот... И по срокам, да, ревакцинации: то полгода, то год, то не надо. Мы вообще считаем как специалисты всегда, что у переболевших он должен быть не меньше года точно. Поэтому... Поступают на каком сроке, с каким титром антител? Если мы увидим, что больные поступают через полгода на титр антител, я не знаю, один на тысячу, то да, человек конкретный может пойти, сделать тест, бесплатно он должен быть сделан, подчеркну, это очень важный момент, потому что это нужно государству, ну как и людям, конечно, которые платят налоги. И мы увидим, что да, вот если титр падает, значит, и это коррелирует с тем, что люди начинают болеть, пожалуйста, ревакцинируемся. Ну обратитесь сейчас, вот вы авторитетный канал, значит, к органам, чтобы опубликовали эти цифры, это не так сложно сделать, и за месяц вполне это можно осуществить. Виталий Млечин: Прекрасная идея, спасибо. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Давайте продолжим. С нами на связи наши зрители, узнаем, что они думают. Светлана из Москвы. Светлана, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана. Зритель: Добрый вечер. Виталий Млечин: Вы вакцинировались? Зритель: Прежде всего уважение вашей программе. Виталий Млечин: Спасибо. Зритель: Господин Жемчугов, у меня вот какой вопрос. Я пенсионерка, 82 года. Мне 5 апреля этого года была прививка последняя, значит, 5 октября по идее 6 месяцев. Путевка в Кисловодск 4 октября. Как? Цифровой сертификат дали, что действует целый год. Как вы посоветуете, стоит через 6 месяцев мне привиться в конце сентября или нет? Виталий Млечин: Важнейший вопрос. Владислав Жемчугов: Важнейший вопрос. Учитывая возраст, вы понимаете, я должен еще знать ваш анамнез, что и как по жизни, нет ли у вас сахарного диабета и т. д. Но в любом случае перед поездкой, большие контакты, лучше ревакцинироваться, но вакциной однократной инъекции, это будет «КовиВак» или «Спутник Лайт». Виталий Млечин: Ага, то есть один укол? Владислав Жемчугов: Вы будете спокойно себя чувствовать и отдыхать с удовольствием, не боясь ничего. Виталий Млечин: Спасибо большое. Вот, собственно говоря, прямая рекомендация. Ксения Сакурова: Да. Еще звоночек, Елена из Москвы. Елена, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас, говорите, пожалуйста, вы в эфире. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Зритель: А, мне говорить? Ксения Сакурова: Да. Зритель: Значит, я сделала прививку, 9 марта была заключительная. Я собралась сделать ревакцинацию, вот, и перед этим я сдала на антитела. У меня их оказалось 800. Стоит ли мне делать ревакцинацию? Ксения Сакурова: Спасибо за ваш вопрос. Владислав Жемчугов: Ну, к сожалению, пока нет информации, как реальная защита связана с количеством этих антител. Поэтому не тратьте деньги больше на эти тесты на антитела, а через 6 месяцев лучше ревакцинироваться, как я уже это сказал, однократной инъекцией любой из однократных вакцин, «КовиВак» или «Спутник Лайт». Виталий Млечин: То есть, еще раз, резюмируем: нет четких пока данных о том, как количество антител влияет на иммунитет, но ревакцинироваться нужно, но одним уколом, то есть не двойной, как первый раз, а одним только. Владислав Жемчугов: Да. По аналогии, хочу сказать, все же вакцинированы, например, от столбняка, если не дай бог на гвоздь ржавый кто-то наступил, ему вводят полкубика анатоксина, и через сутки иммунитет способен защитить человека от такой страшной инфекции, как столбняк. Это аналогия. Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, вот еще новость, которая, мне кажется, вызывает интерес у людей, о вакцинации беременных. В чем особенность течения заболевания в этот момент жизни женщины? И почему все-таки было принято решение о том, что и эту группу тоже нужно вакцинировать? Владислав Жемчугов: Ну, два аргумента. Я как для себя, так сказать, их и по публикациям. Значит, беременные – это довольно значительный контингент, соответственно, уже накопились данные, что вирус во время беременности может повреждать плод ребеночка, влиять на его качество жизни при рождении, а вакцина никак не влияет, это, так сказать, заявлено. Ну, смотря, конечно, какая вакцина, тут нужно... Я думаю, что никакая из существующих не должна плохо повлиять на плод после, например, 4–5-го месяца беременности особенно. Ну и в связи с мутациями вируса он для себя находит контингент, как сказать, который не защищен... Вот не было, да, вот не болели мужчины 20–40 лет, сейчас стали болеть, это тоже относится к эволюции вируса, он приспосабливается. Дальше, значит, подростки 12–18 лет, их не вакцинировали – пожалуйста, стали болеть подростки этого возраста, значит, их тоже нужно вакцинировать, начались клинические исследования в этой группе, ну у нас. Соответственно, то же самое и к беременным относится, начались клинические исследования, хотя во многих странах уже это разрешено практически без исследований, на беременных, ну все знают, что действительно уже никаких там последствий это иметь не будет. А следующий этап, останутся совсем маленькие дети и кормящие, но, я думаю, это все-таки отложится на какое-то более-менее отдаленное будущее, минимум через год мы увидим, чем закончится все-таки пандемия, если закончится, подчеркну. Ксения Сакурова: Ха-ха. Виталий Млечин: Хотелось бы, чтобы закончилась уже поскорее. Владислав Жемчугов: Очень хотелось бы, правда. Виталий Млечин: Да. Ксения Сакурова: Все-таки продолжая тему, вот для беременных женщин насколько тяжело переносятся побочные эффекты, насколько часто именно в этой группе они встречаются? И что может сделать такая женщина, если она все-таки получила, ну не знаю, подъем температуры, в общем-то, обычные реакции, которые могут быть после вакцинации, но для беременных женщин они, наверное, скажем так, могут переноситься более тяжело? Владислав Жемчугов: По тем сообщениям, которые имеются, значит, их достаточное количество, в том числе публикаций в солидных изданиях, никаких особых реакций нет, в том числе для уже родивших, которые родили и уже были вакцинированы на стадии беременности, поэтому ничего такого нет. Но надо отнести вот эти вот реакции ко всем, так сказать, ну как они бывают у всех, что у человека не беременного, что у беременного, значит, одинаково. Если температура вдруг зашкаливает, то нужно, во-первых, сразу к врачу обратиться, что и как. А потом надо, конечно, температуру убирать, чем конкретно, это все равно должен решить доктор, который хорошо знает беременную, ну или врач скорой помощи, это требуется немедленно вызывать скорую, если такое происходит. Я думаю, что это очень редкое все-таки явление. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Еще есть звонок от нашей зрительницы, Валентина на связи, Рязанская область. Валентина, здравствуйте. Владислав Жемчугов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Слушаем вас. Виталий Млечин: Вы в эфире, да. Зритель: Я хотела спросить, можно ли делать прививку, если СОЭ крови 33 у меня. Виталий Млечин: Так. Владислав Жемчугов: 33? Надо понять, от чего. Если вы перенесли какое-то инфекционное заболевание, ваш доктор, который наблюдал и лечил вас, он должен понять, вылечились ли вы полностью. 33 – это достаточно большая цифра. Она может говорить об очень значительном перечне всяких болезней, состояний, ну начиная с анемии, от анемии по эритроцитам, она вот даст такое СОЭ, и кончая самыми такими серьезными заболеваниями. То есть вакцинацию я бы отложил до точной диагностики, что происходит, а потом надо решить с конкретным доктором, который поставит диагноз и возьмется вас лечить. Виталий Млечин: Сначала все-таки со специалистом проконсультироваться. Еще один звонок из Курска. Ирина, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы узнать, можно при псориазе вакцинироваться? Владислав Жемчугов: Псориаз очень разный бывает, это аутоиммунное заболевание достаточно серьезное, оно, конечно, связано с нарушением иммунитета. И опять отошлю вас к лечащему доктору, потому что в общем и целом это группа риска, могут быть тяжелые последствия, зависит от возраста, от сопутствующих заболеваний, того же сахарного диабета, заболеваний сердца, потому что заболевания вот суставов псориаз часто вызывает тяжелые, системное такое поражение, как говорят, висцеральный псориаз с поражением внутренних органов. Это не просто кожные пятнышки, понимаете, это серьезный процесс. Поэтому конкретный доктор, который ведет человека, должен решить, как вакцинироваться. Но в принципе вакцинироваться нужно, выбрать и вакцину, выбрать и время в соответствии с течением заболевания, но провакцинироваться нужно, потому что это группа риска и большой шанс переболеть тяжело или погибнуть от коронавируса. Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич, последний вопрос, коротко, пожалуйста: обязательно ли ревакцинироваться той вакциной, которой вакцинировался в первый раз? Владислав Жемчугов: Нет, необязательно. По отношению к тем вакцинам, которые содержат живые вирусоносители, ну аденовирус, это «Спутник» и «Спутник Лайт», лучше ревакцинироваться как раз другой вакциной второй, тем более третий раз, потому что накапливается иммунный ответ в том числе и на носитель, и при последующих введениях этой вакцины вакцина может быть погублена иммунитетом человека, вирусоноситель, в самом начале, при введении, это довольно-таки известный процесс. Аналогию приведу как с сахарным диабетом: раньше был инсулин, например, свиной, и при долгом введении копился на вот именно те отличия, которые отличают молекулу свиную от человеческой, и он переставал действовать. Здесь точно так же: не надо ревакцинироваться много раз одним и тем же. Если «Спутник», то «Спутник Лайт», ревакцинации однократной вполне достаточно, а дальше нужно либо «КовиВак», либо «ЭпиВакКорона». Виталий Млечин: Ага, все ясно. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Большое вам спасибо за подробные ответы на наши вопросы! Владислав Жемчугов: Спасибо. Виталий Млечин: Мы беседовали с доктором медицинских наук, врачом-терапевтом, иммунологом Владиславом Жемчуговым. Мы продолжаем обсуждать коронавирус. Ксения Сакурова: Да. Прямо сейчас с нами на связи педиатр Илья Сотников. Поговорим в том числе и о расширении вакцинации на более молодые поколения, вот в Великобритании с 12 лет уже собираются вакцинировать подростков, в Бразилии с 2 лет. Обсудим, когда такая практика будет доступна в нашей стране, вообще все ее нюансы. Илья Александрович, здравствуйте. Илья Сотников: Здравствуйте. Виталий Млечин: Илья Александрович, добрый день. Прививать подростков или не прививать? Илья Сотников: Добрый день. Ну, разумеется, необходимо прививать подростков, собственно говоря, потому что, как мы видим по текущей волне, дети стали болеть намного чаще, это первый момент. Ну и второй момент: конечно, дети продолжают оставаться носителями, то есть, во многом болея легче, они могут передать этот вирус, соответственно, своим пожилым родственникам, родителям. Поэтому, конечно, мы должны потихоньку начинать вакцинацию и детского населения. Виталий Млечин: Вакцинировать теми же вакцинами, которыми мы вакцинируем взрослых, или молодым организмам нужно что-то свое, особенное? Илья Сотников: Ну, сейчас это находится на стадии клинических исследований. В любом случае будут сейчас испытываться отечественные вакцины, соответственно, будут подбираться дозировки, соответственно, будет отслеживаться, как вакцина влияет на иммунитет, как она влияет на состояние здоровья детей, перенесших эту вакцинацию. Ну, о деталях можно будет сказать только после того, как вакцинация закончится непосредственно, ну клинические исследования, не вакцинация, клинические исследования. Ксения Сакурова: Мы видим, что COVID молодеет, и если еще год назад дети были только переносчиками, сейчас многие действительно заболевают. Насколько тяжело они это переносят? По-прежнему ли это достаточно легкая форма, или, к сожалению, бывают в том числе и тяжелые случаи с госпитализациями и т. д.? Илья Сотников: Ну, большей частью, конечно, это в основном легкие либо среднетяжелые формы. Очень тяжелых форм немного, слава богу, на сегодняшний день, но тем не менее они встречаются. Безусловно, вирус мутирует, соответственно, как вот и предыдущий докладчик говорил, что за счет мутаций с каждым разом заражается все большее количество населения, COVID молодеет. Рано или поздно, конечно, нам придется столкнуться и с детской заболеваемостью. Как это будет протекать, сложно сказать. Слава богу, на сегодняшний день нет тяжелых случаев у детей младшего возраста, слава богу. У старших, особенно у детей подросткового возраста, чаще протекает это заболевание как у взрослых. Виталий Млечин: Илья Александрович, я думаю, что всех, у кого есть дети по крайней мере, волнует ответ на этот вопрос. Все переживают по поводу влияния вакцины на развитие ребенка, вообще на его будущее. Скажите, пожалуйста, есть ли хотя бы теоретическая, хотя бы минимальная опасность того, что вакцина может защитить, с одной стороны, от коронавируса, но, с другой стороны, как-то навредить подростку при его дальнейшем развитии, росте и т. д.? Илья Сотников: Это всегда очень такой сложный вопрос. Виталий Млечин: Разумеется. Илья Сотников: Вы же понимаете... Да, действительно, он волнует каждого родителя, это относится не только к вакцинации от COVID, вообще к вакцинации в целом. Здесь следует отметить, что... Ну, во-первых, еще раз хочу отослаться к клиническим исследованиям, только после их проведения можно будет сказать точно, это первый момент. Второй момент: ну, заведомо не станут прививать детей и использовать в клинических испытаниях непроверенный препарат. То есть сейчас, когда провели клинические исследования на взрослых, когда идет массовая вакцинация взрослого населения, мы уже видим, что каких-то тяжелых побочных реакций, каких-то тяжелых последствий нет при правильном подходе к вакцинации, соответственно, когда мы обследовали полностью, когда мы выявили хронические, наследственные заболевания и т. д. Поэтому здесь нужно подходить разумно. Мы должны понимать, что вакцинация как и раньше, так и сейчас, пожалуй, единственный способ избежать массовой заболеваемости в будущем. Поэтому если мы хотим видеть здоровое поколение, если мы хотим, чтобы наши дети росли и развивались нормально, мы должны сделать все, чтобы их обезопасить, в том числе вот от этого вируса страшного, который есть на сегодняшний день. Вакцинация здесь – это ключевой момент. Виталий Млечин: И еще один очень важный вопрос к нам пришел: недавно наш зритель сделал прививку «Спутник Лайт» и спрашивает, стоит ли делать после этого прививку от гриппа, потому что кроме коронавируса, к сожалению, существует огромное количество других очень неприятных заболеваний, вот грипп одно из них. Как быть? Илья Сотников: Как мы все знаем, инфекционные болезни были всегда, и на сегодняшний день, хоть и информационное поле заполнено коронавирусом, но другие инфекции не исчезли. Сейчас идет очередной подъем заболеваемости гриппом, обычно с августа месяца мы начинаем массово вакцинировать всех от гриппа, это продлевается в среднем до октября месяца. Грипп как был, так и остался, как и другие инфекционные заболевания, поэтому, конечно, лучше привиться и от гриппа тоже. Одна вакцина на другую не влияет. Ксения Сакурова: Нужно ли делать какой-то перерыв, какая-то последовательность должна ли соблюдаться? Вот нюансы двух вакцинаций. Илья Сотников: Здесь есть клинические рекомендации на этот момент, то есть фактически между прививкой от коронавируса и от гриппа должно пройти около месяца в среднем. Ксения Сакурова: И если сделать... Илья Сотников: Не менее месяца. Ксения Сакурова: Если сделать сейчас прививку от гриппа, мы еще не опоздали, то есть мы успеваем для начала подъема заболеваемости? Илья Сотников: Да, конечно, до середины октября месяца вполне можно успеть сделать. Поэтому те, кто еще раздумывают, прививаться от COVID или не прививаться, у них есть время прививаться как от гриппа, так и от коронавирусной инфекции. Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Врач-педиатр Илья Сотников был на прямой связи с нашей студией. Мы говорили о коронавирусе. Сейчас продолжим.