Коронавирус наступает

Коронавирус наступает | Программы | ОТР

Показатели заболеваемости снова пошли вверх. Какие меры предпринимают власти на местах?

2020-09-28T21:04:00+03:00
Коронавирус наступает
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Юрий Крестинский
председатель экспертного Совета Института развития общественного здравоохранения
Сергей Куликовский
генеральный директор компании Polymatica

Константин Чуриков: Ну а сейчас будем бороться с коронавирусной инфекцией, которая, судя по сводкам, не просто наступает, она атакует уже нашу страну. Не будем долго вас мучить цифрами, просто вот взгляните на последние данные. По России с начала месяца количество новых случаев удвоилось, было 4 700, стало 8 135 (сегодня), а по Москве утроилось, было около 600, а стало 2 217, сейчас вы это вскоре увидите.

Оксана Галькевич: Вот это динамика, да.

Ну, еще коротко. Коэффициент заразности на Чукотке и в Москве уже равен 2, а это, если вспомнить весну, означало тотальный режим самоизоляции. Вопрос, повторится ли все это в этот раз. Ну и сразу вопрос вам, уважаемые зрители: как думаете, надо ли вернуть режим полной изоляции? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет», ответы присылайте на короткий номер 5445.

Константин Чуриков: Да, или, может быть, как в песне: «Не повторяется такое никогда».

Вот мы сейчас оценим все эти данные с точки зрения математики. У нас на связи Сергей Куликовский, генеральный директор компании Polymatica, ООО «Полиматика Рус». Сергей Вадимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Вадимович.

Сергей Куликовский: Добрый день.

Константин Чуриков: Вот вы с самого начала эпидемии, насколько мы знаем, анализировали все эти данные. В последние недели показатели снова пошли вверх. Есть какие-то математические модели, что будет дальше?

Сергей Куликовский: Ну, вы знаете, математические модели, которые были построены этой весной, к сожалению, сейчас не очень применимы, потому что ситуация все-таки отличается. Если говорить о второй волне, она вызвана не только теми причинами, которые были в самом начале, но в том числе изменением климата, сейчас так или иначе есть фактор гриппозной инфекции, который тоже влияет на это. Тем не менее если судить чисто математически, конечно, по графикам мы видим ярко выраженную вторую волну. По динамике показателей мы повторяем конец весны, когда рост был очень-очень быстрым. Сейчас смоделировать развитие событий в точности, конечно, нельзя, но, скажем так, в этом могла бы помочь открытость государства по отношению к данным.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Сергей Вадимович...

Сергей Куликовский: Вот если мы посмотрим на то, как...

Оксана Галькевич: То есть точность статистических данных, да, открытость и оперативное обновление этой информации помогают строить как раз точные математические модели?

Сергей Куликовский: Конечно.

Оксана Галькевич: А как же тогда... Собственно, на что вы опираетесь, если сейчас у вас есть, так скажем, дефицит этих параметров? (Я аккуратно сказала?)

Константин Чуриков: Аккуратно.

Сергей Куликовский: Ну смотрите, на самом деле информация так или иначе есть, она есть в открытых СМИ, она есть на сайтах Роспотребнадзора, она есть в «Яндексе». Другое дело, что сейчас многим представителям бизнес-сообщества, которые так или иначе участвуют в этой инициативе и помогают государству построить математические модели, прогнозировать, как будут в дальнейшем развиваться события, вынуждены выполнять огромное количество ручной работы. Причем каждый участник этой инициативы делает это самостоятельно.

Если мы посмотрим, как, например, выглядит ситуация в Великобритании, в которой сейчас тоже, кстати, столкнулись с этой второй волной, но там ситуация кардинально отличается. Там есть отдельный государственный портал, на котором выкладываются все данные, причем они подготовлены уже для анализа, и широкий круг компаний из бизнес-сообщества активно привлекается к анализу этих данных, построению моделей и подготовке моделей прогнозирования. Это очень помогает компаниям, причастным к здравоохранению, вовремя реагировать на эти угрозы.

Константин Чуриков: Сергей Вадимович, а что вы имеете в виду по поводу открытости? Все-таки хочется уточнить. Наверное, у нас нет оснований полагать, что от нас какую-то прямо информацию скрывают, потому что мы видим, какие действительно скачки в последние дни. Это что, скрывают, поэтому скачки? То есть на чем вы основываетесь?

Сергей Куликовский: Смотрите, дьявол в деталях.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Куликовский: Дело в том, что любые данные можно использовать для моделирования только в том случае, если вы можете эти данные, скажем так, рассмотреть досконально, не на уровне агрегированных показателей, как есть у нас сейчас. Мы сейчас видим цифры по регионам, мы видим цифры по тестам, мы видим цифры по смертям, но мы не видим, собственно, как они связаны с предпринимаемыми мерами, например.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Куликовский: А если вы посмотрите на то, как представлена информация в большинстве западных стран, то там вы можете увидеть оцифрованные показатели и по предпринимаемым мерам, и по койко-местам, доступным в системе здравоохранения. Есть очень интересный пример США, которые буквально на последних неделях ввели и в операционной системе iOS, и в операционной системе Android новый функционал, который позволяет автоматически отслеживать возможные контакты тех, кто был идентифицирован как зараженный COVID, и здорового населения, что тоже позволяет превентивно использовать эту информацию для сдерживания распространения инфекции.

Константин Чуриков: Я вот тут на досуге перечитывал книгу Камю «Чума» (кстати, всем рекомендую, очень полезная книга, прямо как будто про нас написано), и там один другого спрашивает: «А что важно в борьбе с эпидемией чумы?» Тот отвечает: «Честность». Так что, в общем, да, открытость данных, понятно.

Оксана Галькевич: Сергей Вадимович, если можно, очень коротко: а как математические модели могут учитывать такие вещи, как, например, мутация вируса, какое-то скачкообразное развитие событий? Как это можно предсказать и в прогноз встроить?

Сергей Куликовский: Ну, мутации мы, к сожалению, никак не сможем предсказать, мутации на то и мутации, что происходят случайным образом. Но динамику заражения можно действительно прогнозировать, для этого достаточно собрать те данные, какие есть на сегодняшний день по заражению и, самое главное, по контактам. Одновременно с данными по, скажем так, запасам мощности системы здравоохранения можно будет предпринимать превентивные меры и по вводу новых койко-мест, и по мерам социального дистанцирования.

Константин Чуриков: Все понятно, еще тщательнее отслеживать контакты, то есть уже такая слежка-слежка.

Сергей Куликовский: Конечно.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Куликовский, гендиректор компании Polymatica.

А сейчас все-таки, наверное, зрителя послушаем.

Оксана Галькевич: Слово зрителям. Друзья, присоединяйтесь, кстати, к нашему обсуждению, к нашему разговору...

Зритель: Я жду.

Оксана Галькевич: ...звоните активнее. Валерий, Алтайский край, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Алло?

Константин Чуриков: Да, добрый вечер, говорите.

Оксана Галькевич: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Ну, мне кажется, не надо вворачивать полный режим изоляции, просто надо самим москвичам, все в основном едут оттуда, везут к нам.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Потому и у нас начинается повышение, ну как сказать...

Константин Чуриков: Ага. Давайте сейчас тогда еще москвичей послушаем. Антонина из Москвы, добрый вечер. Как считаете, надо вернуть режим?

Зритель: Добрый вечер.

Да, я считаю то же самое, не нужно ничего ни закрывать, ничего, нужно просто самим соображать, аккуратно ходить. Нужно гулять, отдыхать, где нет народу; где есть народ, нужно маски обязательно, не надо много общаться и много везде без дела ездить...

Константин Чуриков: Антонина, мы же с вами хорошо знаем наш народ, мы в общественном транспорте все ездим...

Зритель: ...не надо.

Константин Чуриков: Ну а как вот людей-то к этому принудить? Те, кто на метро ездят, говорят, что...

Оксана Галькевич: Убедить, Костя.

Константин Чуриков: ...в метро сейчас больше всего народу без масок.

Зритель: Да, вот именно, что бесшабашность такая. Нужно больше заниматься, дома заниматься детьми, семьей, а болтаться... А вот, конечно, кто так безобразным, надо, конечно, наказывать.

Константин Чуриков: Ага. Да, спасибо за ваш звонок. Вот сегодня, кстати, глава Счетной палаты Алексей Кудрин тоже высказался по этому поводу, прямо цитата: «Посмотрим, конечно, что будет дальше, но сейчас люди сами будут бояться ходить в рестораны, в магазины, уменьшится количество пользующихся транспортом», – вот так видит Алексей Кудрин ситуацию.

Оксана Галькевич: У нас еще один эксперт сейчас на связи – Юрий Крестинский, председатель Экспертного совета Института развития общественного здравоохранения. Здравствуйте, Юрий Александрович.

Юрий Крестинский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Юрий Александрович, короткий вопрос: почему в конце марта, когда у нас был прирост новых случаев по стране в день 200 человек, 200 случаев, а сейчас по стране плюс 8 тысяч, почему в конце марта ввели так называемый «карантин», а сейчас не вводят?

Юрий Крестинский: Потому что в конце марта сам вирус был гораздо менее изучен и опасности, которые он несет, до конца не были понятны. Еще один важный фактор – это то, что сейчас вирулентность вируса, то есть его способность вызывать заболевание и осложнения, несколько снизилась в связи с его постепенной адаптацией к человеческой популяции. Если весной мы на каждые 100 выявленных случаев заболевания имели 95 госпитализаций, то сейчас на каждые 100 выявленных случаев заболевания госпитализаций гораздо меньше, от 10 до 20 в зависимости от региона. Это говорит о том, что протекание заболевания проходит гораздо более легко, чем это было в начале года.

Оксана Галькевич: Означает ли это, что мы более готовы к встрече со второй волной? Я почему спрашиваю? Потому что даже если посмотреть на опыт других стран, наших соседей близких и не очень, некоторые страны все-таки пошли на достаточно серьезное ужесточение мер безопасности, вот Израиль, например, некоторые страны в Европе. Как вы думаете, как будут развиваться события у нас?

Юрий Крестинский: Готовность инфраструктуры – это, конечно, первое, что было сделано в Российской Федерации. По сути были созданы некие мобилизационные мощности, которые позволяют достаточно быстро развернуть инфекционные койки и создать дополнительный коечный фонд инфекционный. Разумеется, также было одним из факторов объявления самоизоляции в конце марта этого года, когда нужно было не допустить единовременной нагрузки на медицинскую инфраструктуру большого числа тяжелых пациентов, и это нам с успехом удалось. Сейчас построены уже новые даже инфекционные отделения, где-то целые больницы, и готовность и врачей, и системы здравоохранения находится на совершенно ином уровне, чем она была весной.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, ну вот по поводу койко-мест понятно, мы видим, как строятся дополнительные госпитали, разворачиваются эти места. А вот по готовности медицинского персонала нет вопросов каких-то? По медикаментам, аппаратам специальным медицинским решены ли вопросы?

Юрий Крестинский: Смотрите, если мы говорим в целом о готовности медицинского персонала, то переобучение и повышение квалификации по противоковидным мероприятиям прошли в стране просто подавляющее число врачей.

Оксана Галькевич: Ага.

Юрий Крестинский: Как вы знаете, по так называемым пульмонологическим протоколам, а это те протоколы в основном, по которым ведутся ковидные больные, у нас работали все, и гинекологи, и гастроэнтерологи. По сути все врачи были мобилизованы на борьбу с данным заболеванием.

Оксана Галькевич: Вы знаете, если можно, очень коротко, вы как раз сказали о врачах других специальностей, как раз в первую волну была такая проблема, что вся медицина встала на рельсы борьбы с коронавирусной инфекцией. Соответственно, люди с другими проблемами не могли получить никакой необходимой им медицинской помощи, в первую очередь это проблема людей с серьезными заболеваниями, с онкологией например. Как будет в этот раз? Страшно предположить, что эти люди с тяжелыми заболеваниями окажутся без важнейшей, жизненно важной помощи в этот момент опять, второй раз за год.

Юрий Крестинский: Согласен с вами, это большая проблема, но на войне, что называется, как на войне. Мы не могли весной точно оценить опять-таки опасность заболевания, все познавалось опытным путем, поэтому, конечно же, при перестройке системы здравоохранения под расширение инфекционного коечного фонда были определенные накладки, очень серьезные накладки, которые привели к сложностям в лечении хронических пациентов, онкологических, кардиологических и прочих других. Думаю, что сейчас этого не произойдет, потому что удалось нормализовать всю систему, нормализовать потоки пациентов, потоки персонала, и если не будет какого-то ну совсем уж взрывного роста, который, к счастью, крайне маловероятен, то такого повториться не должно.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Будем надеяться. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Юрий Крестинский, председатель Экспертного совета Института развития общественного здравоохранения. Точно так же, как Юрий Александрович, думает, кстати, и глава Роспотребнадзор Анна Попова, она сказала, если все (вот прямо все) будут носить маски, то никаких ограничений даже и не понадобится. А президент, напомню, несколько минут назад призвал всех россиян все-таки к максимальной бдительности.

Оксана Галькевич: А мы, напомню, друзья, спрашивали вас в начале обсуждения этой темы, нужно ли возвращать режим полной изоляции. Вот смотрите, 68%... нет, 67% (простите, все меняется в режиме реального времени) считают, что нет, этого делать не стоит.

Константин Чуриков: Они даже не просто сказали «нет», они прокричали это «нет».

Оксана Галькевич: Да, так и есть.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)