Дмитрий Лысков: Мы продолжаем. Это «ОТРажение», в прямом эфире работают для вас Марина Калинина... Марина Калинина: ...Дмитрий Лысков. Приветствуем еще раз всех тех, кто к нам присоединился, и тех, кто был с нами в первый час нашего эфира. И вот о чем поговорим прямо сейчас. Минздрав начинает регистрацию вакцины от COVID-19 для подростков. Препарат разработан Центром имени Н. Ф. Гамалеи. Его испытания начались в России летом, в июне. Заявленное название вакцины – «Гам-КОВИД-Вак-М». Вакцинация предполагается исключительно добровольная при наличии согласия родителей или иных законных представителей. Дмитрий Лысков: Вот в советское время говорили: «Я прививки не боюсь». А вот что говорят сейчас и почему так говорят? Будем все это выяснять. Ну и мы спросили подростков на улицах российских городов: «Сделал бы ты вакцину от коронавируса?» Давайте послушаем, что вот нам рассказали. ОПРОС Дмитрий Лысков: Вот о чем говорит молодое поколение, и я на самом деле очень рад, что большинство ответов все-таки позитивные. И совершенно другая, вот совершенно другая картина на нашем SMS-портале, потому что вот Ставропольский край: «Никакой вакцинации детей! Еще и здоровье молодого поколения загубить». Самарская область: «Много взрослых после прививок поумирали, почти все после прививок заболевают». Кировская область: «Ведущие, чей заказ вы выполняете? Прививайте своих детей!» – и т. д. И вот к нам присоединяется сейчас Марьяна Лысенко, главный врач Городской клинической больницы №52 Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицинских наук. Марьяна Анатольевна, здравствуйте. Марьяна Лысенко: Добрый день, коллеги. Марина Калинина: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, у меня к вам вопрос, если угодно, медицинский, но больше по социальной части. Поставьте, пожалуйста, диагноз нашему обществу. Что происходит? Вот непрерывно, каждый день огромный вал вот таких вот конспирологических сообщений. Марьяна Лысенко: Ну, мне сложно объяснить причину вот этого негатива в отношении вакцинации, именно связанную с COVID, хотя, казалось бы, очевиден совершенно результат от вакцинации, очевидна возможность нам жить прежней жизнью посредством вакцинации, и это единственный путь. Ну, безусловно, части населения свойственен нигилизм, и здесь люди возражают не против конкретного какого-то действия, а в принципе против всего, что бы ни предлагалось, и, наверное, с этой частью людей разговаривать бесполезно. А так мне, конечно, тоже очень отрадно, что бо́льшая часть молодых людей совершенно в разных районах, регионах нашей страны абсолютно разумны и понимают, зачем это нужно, правильно к этому подходят. Но здесь вопрос к родителям, которые должны ребятам объяснять, что такое вакцинация, как мы побороли огромное количество инфекций еще в советское время и в текущий период весь мир живет, посредством вакцинации защищает свое население во всех странах от тех или иных опасных для жизни инфекций, коей является, собственно говоря, и COVID. И к сожалению, дельта-штамм нам продемонстрировал совершенно иное клиническое течение болезни у детей, в частности, достаточно большое количество и молодых людей, и детей болеют тяжело. Поскольку наш стационар занимается взрослыми людьми, то мы занимаемся от 18 лет, это тоже, в общем-то, еще совсем молодые люди, и я могу сейчас сказать, что у нас буквально сейчас в реанимации достаточно большое количество 19-, 20-, 22-летних людей, которые болеют крайне тяжело, и прогноз с ними еще пока не очевиден. Будем надеяться, что все пройдет все-таки благополучно с учетом того, что организм имеет резервы, но то, что это не останется без последствий, – это совершенно точно. Поэтому для меня ответ очевиден. А вот эта вот история с протестами против вакцины, мне кажется, она связана с каким-то желанием просто поговорить о каких-то проблемах накопившихся с обществом, с властью, но не имеет в себе ничего абсолютно реально обоснованного. Марина Калинина: Марьяна Анатольевна, скажите, а чем принципиально будет отличаться вот эта новая вакцина для подростков от тех, что уже сейчас есть для взрослых? Марьяна Лысенко: Она адаптирована по дозе своей, и я думаю, что в ближайшее время будет какой-то рассказ полноценный о, так сказать, этой вакцине у ее производителей. Естественно, она адаптирована для более молодого поколения, но в большей степени исходя из дозы применения эффективной и безопасной. Марина Калинина: Ага. Скажите, то, что вот такое течение этого коронавируса, такое развитие уже какой, третий год, получается, то, что сначала в зоне риска были люди старше 65, потом болезнь стала переключаться на людей более молодого возраста, и сейчас уже речь о подростках, – вот почему такая ситуация складывается? С чем это связано? Марьяна Лысенко: Нет, ну это нормальная ситуация для вирусной инфекции, которая приобрела характер пандемии, в которой мы живем. Циркуляция вируса в обществе не прекращена, и в нашем в том числе, соответственно, страдать уже начали все. Другой вопрос, что мы сами, так сказать, население Земли в целом, не имея защиты, допустило мутации вируса, и вот дельта-штамм, который сейчас доминирует у нас в третью-четвертую волны, он более агрессивен, он более стремительно развивается. И к сожалению, в том числе дети, которые болели легко... Дети болели и в первую, и во вторую волну, другой вопрос, что бо́льшая часть детей, подростков болели бессимптомно и в части случаев просто не знали о том, что они нездоровы, являясь носителями этого вируса, заражая более взрослых людей, у которых были клинические проявления. А сейчас есть большое количество клинических проявлений, болезнь протекает более тяжело, дельта-штамм вообще более тяжелый, чем прежние штаммы. Да, это мутации. Чем дольше мы живем в ситуации, позволяющей вирусу мутировать, тем более агрессивные мутации его мы можем получить. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна... Марина Калинина: А какие особенности (сейчас, Дим) организма человека влияют на то, как протекает болезнь, в тяжелой форме, в среднетяжелой или в легкой? Марьяна Лысенко: Вы знаете, на сегодня, безусловно, существуют группы риска, о которых мы уже многократно говорили, с сопутствующими проблемами со здоровьем, которые действительно, конечно, очень угрожающие по тяжелому течению заболевания. Но, к сожалению, да, и сейчас об этом очень много пишут и говорят, по всей вероятности, существует генная предрасположенность, которую мы сейчас еще не можем формализовать, к тяжелому течению болезни, и здесь уже фигурируют не только люди с сопутствующими заболеваниями тяжело, но и люди внешне абсолютно здоровые, имеющие какой-то генетический сбой, который не мешал им никогда жить, не изменял формирование иммунного ответа на другие инфекции, но тем не менее может привести к тяжелому течению COVID-19. И сейчас на эту тему ведется огромное количество разработок во всем мире, и я думаю, что ответ на этот вопрос мы получим. Другой вопрос, что в скрининговом варианте не удастся такого рода мутации обнаруживать, мы все равно будем в неведении, кто из трех людей будет болеть наиболее тяжело. Марина Калинина: Ага. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, несколько вопросов от наших телезрителей вот таких классических, целый ряд их. Вот из Самарской области: «80% больных в красной зоне – это вакцинированные». Из Тверской области: «А почему не говорят, что 80% больных лежат привитые?» Есть действительно такая статистика, или это очередные предположения, я не знаю? Марьяна Лысенко: Я думаю, что это очередные предположения. Да, привитые люди болеют, об этом есть абсолютно открытая информация. Другой вопрос, что привитые люди не умирают и болеют нетяжело, как правило. Но здесь нужно еще понимать, что если человек заболел сразу после прививки, это связано не с вакцинацией, а с тем, что он заразился коронавирусом на этапе либо между двумя введениями вакцины, либо сразу после. Поэтому мы всегда предупреждаем пациентов или здоровых людей, которые приходят на вакцинацию, о том, что нужно максимально соблюдать все меры безопасности именно в межвакцинальный период, 42 дня после вакцинации, с тем чтобы сформировался полноценный иммунитет и человек мог чувствовать себя защищенным. Очень часто люди сам факт введения вакцины воспринимают как такую гарантию абсолютной безопасности, как каску, выданную им на стройке, что можно, в общем, сразу, выйдя из кабинета, получив вакцину, абсолютно свободно себя чувствовать. Это не так. Для того чтобы выработался иммунитет, организму нужно какое-то время, и даже после этого не нужно пренебрегать мерами социальной защиты, дистанция, маски, руки – это, естественно, все остается. Другой вопрос, что заболевание, которое может наступить после вакцинации, будет протекать, скорее всего, в нетяжелой форме и не будет приводить к фатальным последствиям. Но абсолютно не скрывается статистика по вакцинированным. Вакцинированных болеет на сегодня не более 10%, и тяжелых случаев, они единичные и связаны, как правило, с действительно тяжелыми сопутствующими заболеваниями у людей, которые не вырабатывают иммунитет в том числе и на вакцину. Такие люди тоже есть, и нужно отдавать себе отчет, что есть категории людей, и связано это либо с сопутствующими заболеваниями, которые они лечат тем или иным образом, либо с особенностями иммунитета, которые не развивают иммунный ответ в том числе и на вакцину. Поэтому нужно контролировать образование своего иммунитета посредством анализов на иммуноглобулины, отвечающие за этот... Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Александр, Нижегородская область. Александр, здравствуйте. Марьяна Лысенко: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Два вопроса можно? Марина Калинина: Да, конечно. Дмитрий Лысков: Конечно. Зритель: Первый вопрос. Вот врач выступающий не желает приехать в Нижегородскую область и поработать, наладить медицину? У нас тут катастрофа, вообще ничего не... Вот это самое главное, это первое. И второе. Если я, больной человек, буду делать, ну у меня есть некоторые элементы, прививку, какая сумма в случае смерти будет мне перечислена или получена моими родственниками... ? Марина Калинина: Ну, вы что-то рано помирать-то собрались... Дмитрий Лысков: Да, Александр, вам здоровья. Думаю, что Марьяна Анатольевна вряд ли ответит на вопрос про суммы и про другое... Благодарю вас. И у нас есть звонок, Валентина из Пермского края. Марина Калинина: Валентина? Зритель: Алло, здравствуйте. Марина Калинина: Да, здравствуйте. Марьяна Лысенко: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы спросить врача. Вот мы сделали прививки, у нас в октябре, как бы говорят, полгода. Ревакцинация когда? Или полгода пройдет, или год? Марина Калинина: Ага. Дмитрий Лысков: Ага. Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос. Дмитрий Лысков: Спасибо за ваш звонок. Марина Калинина: Марьяна Анатольевна, давайте с первого звонившего начнем. Вот действительно, человек конкретно говорит, что очень плохо с самими вакцинами, очень плохо с медициной в регионах, и таких мнений очень много. Марьяна Лысенко: Вы знаете, мне сложно, я работаю в Москве, мне сложно оценить... Марина Калинина: Что коллеги говорят? Марьяна Лысенко: ...что с вакцинами происходит в Нижегородской области. Ну, по крайней мере с теми коллегами, с которыми мы общаемся, они, в общем, нам таких проблем не озвучивают, у нас достаточно широкая сеть людей, которые, так сказать, сложились уже как контакты в разных регионах Российской Федерации, с которыми мы обсуждаем тяжелые случаи, какие-то наши новые наработки и т. д. Значит, то, что есть проблемы где-то с вакцинами, я вообще впервые слышу: вакцин достаточно, во все регионы они завозятся. Вопрос в том, что конкретно... Понимаете, в чем дело, я очень не люблю отвечать на беспредметные вопросы. «У нас очень плохо с медициной», – это что значит? С какой медициной? Которая занимается лечением COVID-19? Которая занимается лечением других заболеваний? С чем конкретно плохо? Что случилось с этим конкретным человеком? Как правило, вот эти вопросы персонализированные на самом деле. «У нас плохо с медициной», – это значит, что у человека есть какая-то личная проблема, которую он по каким-то причинам не смог решить или ему не помогли решить, из этого он делает такие широкомасштабные выводы. Что же касается компенсации в случае смерти, то я думаю, что это вопрос к страховым компаниям. Если пациент имеет индивидуальное страхование по наступлению смерти, то оно распространяется на любые, не приведи господь, произошедшие с ним ситуации. Но мне кажется, что надо думать о жизни и создавать себе посредством вакцины эту жизнь длительно и без тяжелых проблем со здоровьем. Это первое. Марина Калинина: Марьяна Анатольевна, еще вот, пока мы не ушли от вопросов нашего зрителя, – вот давайте, чтобы успокоить людей, кому какие есть противопоказания для вакцинации от COVID? И есть ли они? Марьяна Лысенко: Вы знаете, противопоказаний для вакцинации есть совершенно небольшое количество случаев. Но в каждом конкретном случае, если у человека есть тяжелые сопутствующие заболевания, которые он лечит, естественно, он должен проконсультироваться с врачом, который его ведет по тому или иному заболеванию. Но на сегодняшний день онкологи и на международном, и на российском уровне подписали общее обращение, в том числе и к пациентам, страдающим онкозаболеваниями, проходящим курсы химиотерапии, с призывом вакцинироваться, потому что это будет спасать им жизни. Вакцинация началась у беременных женщин... То есть сейчас практически каких-то противопоказаний жестких нет. Другой вопрос, что может быть ситуационная проблема, которая действительно вот здесь и сейчас не позволяет человеку вакцинироваться, и об этом, естественно, ему должен сказать врач. Марина Калинина: По поводу... Марьяна Лысенко: Что касается вопроса Валентины, ревакцинироваться, нужно думать об этом начинать через полгода. Но, безусловно, лучше всегда проверить уровень антител через полгода, с тем чтобы посмотреть, как ваш иммунитет ответил на прошлую вакцинацию. Возможно, вы бессимптомно перенесли вирус, это будет увеличивать количество антител, можно будет тогда отсрочить ревакцинацию. Если такой возможности нет, то абсолютно безопасно можно ревакцинироваться без контроля через полгода. Дмитрий Лысков: У нас есть еще один телефонный звонок, Ирина из Москвы. Ирина, здравствуйте. Марьяна Лысенко: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Дмитрий Лысков: Ирина, вы в прямо эфире. Зритель: Я вакцинировалась двумя компонентами «Спутника V», потом меня пригласили стать донором плазмы и перезвонили, сказали, что я не подхожу, потому что низкий уровень антител. В декабре должна быть ревакцинация у меня. У меня вопрос: если «Спутник V» не дает желаемой защиты, чем мне ревакцинироваться, какой вакциной? Дмитрий Лысков: Спасибо за ваш звонок. Сейчас мы ваш вопрос адресуем Марьяне Анатольевне. Марьяна Лысенко: Сдача плазмы, для того чтобы из нее могли приготовить COVID-глобулины или использовать ее для лечения больных с коронавирусной инфекцией, – это одна история. Мы приглашаем для кроведачи на эту тему пациентов или здоровых людей, у которых действительно крайне высокий уровень антител, с тем чтобы после обработки определенной мы все-таки получили достаточное количество, которое мы можем передать больному человеку. Но это не значит, что недостаточный уровень антител у вас, для того чтобы защитить вас. Он недостаточный для того, чтобы защитить другого человека после того, как из этой плазмы приготовят либо препарат, либо ее инактивируют для применения непосредственно самой плазмы пациенту. Поэтому говорить о том, что вы не защищены, я бы абсолютно не стала. Безусловно, если вас интересует этот вопрос и у вас есть возможность поисследовать свой иммунитет, нужно сдать анализ на титр к спайк-белку, это непосредственно то, чем вирус проникает в клетку. И если там уровень антител достаточный, то вы абсолютно спокойно до декабря живете, потом ставите вопрос о ревакцинации. Еще раз повторяюсь: то, что вам сказали коллеги по поводу того, что вы не годитесь быть донором, это не значит, что вы сами не защищены. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, еще несколько вопросов от наших телезрителей. Вот просто даже серия сообщений: «Когда уже научатся лечить? От гриппа лекарство есть, а от коронавируса почему-то до сих пор нет». Марьяна Лысенко: Хороший вопрос. Мне иногда хочется вот действительно, наверное, лучше разговаривать, глядя в глаза, потому что мне просто интересно. Вот человек знает о том, что грипп существует многие десятки лет, даже уже почти сотни? Естественно, за это время люди, которые занимаются разработкой лекарственных препаратов, синтезировали те или иные препараты, которые помогают облегчать симптомы гриппа. Препараты, которые облегчают симптомы COVID, мы уже получили, хотя в COVID мы живем всего 1,5 года. Сейчас очень активно уже начали использоваться генно-инженерные моноклональные антитела, которые помогают против вируса самого COVID, и, безусловно, я надеюсь, что еще через какое-то время мы получим однозначное решение вопроса именно в борьбе против вируса. Но нужно дать время людям, это совершенно новая инфекция, с которой до этого мы не сталкивались. К сожалению, синтез любого лекарственного препарата от любой инфекции, болезни или бактериальной инфекции занимает десятки лет. Поэтому говорить о том, что вот за 1,5 года уже должно было абсолютно... Я считаю, что и так все достаточно быстро двигаются и предлагают все новые и новые варианты решения, еще раз повторю, хотя инфекции всего 1,5 года. Поэтому волшебной какой-то таблетки на сегодня нет, все над этим работают, но это не значит, что нет выхода. Есть выход, есть выход в вакцинации. Марина Калинина: Давайте вернемся к антителам. Вот чтобы понимать, нормальный уровень антител, когда можно не беспокоиться, что тебе нужно делать прямо завтра ревакцинацию? И какой уровень уже показывает, что надо идти и делать прививку? Марьяна Лысенко: Значит, мы не можем об этом говорить для всех, потому что системы определения антител очень разные везде. И сравнивать результаты анализов, полученные на одной тест-системе, с результатами, полученными в другой тест-системе, некорректно. Поэтому мы сейчас для дельта-штамма рассматриваем иммунный ответ в районе трех норм, вот там есть всегда референсные значения. Вот нужно их рассматривать в районе трех норм. Сейчас введены международные единицы, но я думаю, что их еще, этих результатов, очень мало на сегодня, возможности пока не позволяют быстро всем перейти на эту методику определения, я думаю, постепенно это произойдет. Но тем не менее мы считаем, что если есть три нормы антител, то человек защищен. Но еще раз повторяюсь, нужно сравнивать одинаковые системы определения. Если человек сдавал на одной системе предыдущий анализ, то на этой же системе нужно контролировать, а не на другой. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, еще вопросы от наших телезрителей. Из Московской области: «Почти все переболели, почти все имеют иммунитет, – я так понимаю, что речь все-таки о семье. – Имеет ли смысл делать прививку?» Марьяна Лысенко: Имеет. Дмитрий Лысков: Почему, если есть уже антитела? Марьяна Лысенко: Потому что, по всей вероятности, болели давно, раз имеют иммунный ответ. Дельта-штамм, к сожалению, нам продемонстрировал возможность повторного заражения COVID-19, и мы об этом говорили, о том, что в начале первой волны было, в общем, ощущение, что тот штамм, который циркулировал, доминировал, не возникает повторно, в течение года вполне, так сказать, справлялись люди с создавшимся в результате болезни иммунитетом с тем, что циркулировало вокруг них. Дельта-штамм продемонстрировал совершенно иную ситуацию, стали болеть люди повторно, которые болели в первую волну. Поэтому если болели давно, то вакцинироваться однозначно надо, и вот этот иммунный ответ, который, слава богу, вы нетяжело перенесли заболевание, в сочетании с вакцинацией даст вам очень прочную защиту, вы можете чувствовать себя совершенно свободно и защищенно. Марина Калинина: Если говорить о сегодняшней ситуации с COVID, вот уже на протяжении нескольких дней мы получаем сообщения от средств массовой информации, что очень много смертей, бьются рекорды, 800 человек, 825 человек, – вот что сейчас происходит? Это вот очередная, вот теперь уже четвертая волна, или это сезонность, или что это? Марьяна Лысенко: Ну, можно как угодно это называть. По порядкам подъемов и спусков заболеваемости это четвертый подъем. Безусловно, он связан с сезонностью, потому что респираторные вирусы все имеют сезонную тропность, и COVID-19 ничем не отличается здесь от вируса гриппа, вируса ОРВИ и т. д., аденовирусов, которыми мы болеем достаточно часто в осенне-зимний период и весенний. Поэтому, безусловно, вот эти подъемы вирусных инфекций в окружении невакцинированного населения будут приводить к тому, что люди будут болеть, будут болеть тяжело, возможно. Мы не знаем, как будут происходить дела в этом сезоне с гриппом, потому что ни гриппа, ни респираторных тяжелых инфекций в предыдущие сезоны не было. Связано это, безусловно, и с расширением вакцинации от гриппа и пневмококковой инфекции, и с ношением масок и соблюдением мер социальной защиты. Но, безусловно, сейчас мы не гарантированы от того, что возможны еще и микст-инфекции, грипп плюс COVID, и пока мы не можем предсказать, как это будет течь. Сейчас COVID течет более агрессивно и тяжело, поэтому, безусловно, к сожалению, есть в ряде неуспех, который приводит к фатальным последствиям. Вот, собственно говоря, о чем мы с вами говорили выше, единственный выход на сегодня, для того чтобы не допустить такого рода прироста очень неприятной статистики, – это вакцинация. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, раньше говорили, что можно достичь коллективного иммунитета, вакцинировав 60% населения, сейчас уже поднимают эту планку до 80%. Срабатывает ли вот это понятие коллективного иммунитета для COVID? Какова реальная эта планка? И можно ли говорить, что, когда мы его достигнем, пандемия все-таки ну если не прекратится, но по крайней мере пойдет на спад? Марьяна Лысенко: Безусловно. Да, к сожалению, вот эта мутация «дельта» нам показала, что недостаточно будет тех объемов... Если бы мы их достигли, у нас не было бы этой мутации, но мы их не достигли по разным причинам: здесь и определенное время, когда вакцина вышла в гражданский оборот, и наша, так скажем, несознательность в этом смысле. Но сейчас уже понятно, что количество вакцинированных людей или имеющих иммунный ответ на COVID-19 должно быть не менее 80%, и нужно его максимально быстро достигнуть, с тем чтобы не было новых мутаций. В этом случае, безусловно, мы перейдем в такую спокойную фазу существования с этим вирусом. Он никуда никогда не денется, это новый вирус, который появился и будет с нами жить рядом, но мы получим защиту, которая позволит все это развернуть в плановое русло и спокойно с этим вирусом ровно так каждое, как и с другими вирусными инфекциями, как грипп, как детские инфекции и т. д., сосуществовать и бороться с ними посредством вакцинации и тех препаратов, которые, безусловно, рано или поздно будут прекрасно помогать от тех симптомов, которые вызывает этот вирус. Но для того, чтобы эту ситуацию переломить, и для того, чтобы это прекратило иметь характер пандемии и эпидемии, да, безусловно, нужно добиться коллективного иммунитета, и это зависит только от нас самих. Дмитрий Лысков: Марьяна Анатольевна, спасибо огромное за разъяснения! Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Лысков: Марьяна Лысенко была с нами на связи, главный врач Городской клинической больницы №52 Департамента здравоохранения Москвы, доктор медицинских наук.