Павел Волчков: Эта волна ковида будет в целом менее зловредной, чем все предыдущие
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/koronavirus-prognozy-61485.html Константин Чуриков: Ну что, сейчас поговорим о коронавирусной статистике. Мы вынуждены снова вернуться к обсуждению этой уже старой и поднадоевшей, признаться, теме. Но то, что поступает на ленты информагентств, заставляет нас задуматься: а не ждет ли нашу страну серьезный всплеск заболеваемости коронавирусом, может быть, новая волна?
Давайте посмотрим, что сейчас, каковы цифры в странах, которые нас окружают. Мы видим, что за последние две недели серьезно увеличилась статистика заболеваемости в Казахстане (почти на 700%, на 654%), в Румынии, в Грузии, в Сербии, в Хорватии. На этом фоне (вот давайте посмотрим) у нас пока еще все не так плохо – плюс 22% за две недели. Но глава Роспотребнадзора Анна Попова не так давно предупредила, что число новых случаев коронавируса будет расти из-за новых вариантов «омикрона». Неужели нас ждет все то, что уже мы проходили? И неужели мы заново с вами наденем маски?
Вот сейчас об этом попробуем поговорить с Павлом Волчковым – это руководитель Лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, здравствуйте.
Павел Волчков: Добрый день.
Константин Чуриков: Три года уже почти, да? Почти три года с нами вот эта болезнь, эта инфекция. Мы думали… Может быть, это наивно, но, знаете, в феврале все подумали, что вот теперь-то коронавирус мы победили. А он к нам возвращается. Стоит ли верить этим показателям или нет?
Павел Волчков: Безусловно, стоит верить. Мы его отчасти победили. Ну, вы знаете, вот эта терминология, когда говорят «волна», «всплеск», очень хорошая и метафоричная. Мне кажется, знаете, можно сравнить с каплей, которая капает, и вот от нее начинают такие волны расходиться, те самые волны.
Константин Чуриков: Ну, зависит от масштаба, да?
Павел Волчков: Да. И мы знаем, что чем больше цифра у этой волны, тем, собственно говоря, меньше ее эффект обычно (ну, из физики). Здесь мы ровно то же самое видим. Почему? Потому что, во-первых, все-таки люди переболевают, люди вакцинируются, люди повторно переболевают. И каждый раз это все менее и менее драматично для индивидуума и для популяции в целом, потому что все-таки число людей, имеющих иммунитет, активный иммунитет, сейчас в России уже достаточно большое. И даже если вспышка какая бы то ни было будет, она не будет такой драматичной, как предыдущие, и будет намного менее драматичной, чем вспышка в частности от «дельты», которая была.
И сам вирус, собственно говоря, если он и эволюционирует, то эволюционирует именно в сторону, скажем так, наиболее контагиозного и…
Константин Чуриков: Заразного.
Павел Волчков: Да. По счастливому обстоятельству, скажем так, менее патогенного по факту. То есть о чем идет речь? Вирус, особенно «омикрон» и штаммы, которые произошли от «омикрона», они сменили доминантный путь проникновения. Если, допустим, до «омикрона» «дельте» и всем предыдущим вирусам нужно было все-таки проникнуть в наши легкие, то есть достаточно глубоко опуститься… А это значит, что большие концентрации должны быть достигнуты. А это значит, что все-таки относительно низкий уровень контагиозности, заразности, как вы поправили.
Для «омикрона» и последующих штаммов, в общем-то, необязательно поражать именно наши легкие, потому что он немножко иначе проникает в клетки. Он может проникать именно в клетки, скажем так, верхних дыхательных путей, то есть первых, до каких дотянется. Именно поэтому требуется гораздо меньшая концентрация вирусных частиц. Именно поэтому он более заразный. Но и именно поэтому он, в общем-то, локализуется обычно в верхних дыхательных путях. Значит, его локализовать иммунная система может гораздо более эффективно.
И опять же, в сочетании с тем, что у нас уже достаточно большое количество людей переболевших, этот самый популяционный иммунитет достаточно значимый. Хотя, в общем-то, по математическим моделям, в частности, Роспотребнадзор определяет его в 16,6%, по-моему, около того. Но, опять же, нужно понимать, что это все очень относительная модель, потому что она основана на числе людей привившихся или переболевших за последние полгода. Но все-таки иммунитет, конечно, не на полгода, а он на всю жизнь. И я бы все-таки эту модель скорректировал.
Если все-таки такой длительный иммунитет оценивать, то это цифра близка, наверное, к 80–90% в России. Поэтому, да, собственно говоря, повторные случаиинфекции возможны, но это будет все-таки либо асимптомная инфекция, либо близкая… Ну, в целом по популяции это будет, скажем так, что-то похожее на легкую ОРВИ.
Константин Чуриков: А может, кому-то просто выгодно, чтобы мы как человечество, как люди постоянно в себя вливали эту вакцину, вот чтобы ее было больше? Кстати, сегодня новость очень интересная: «Власти Австралии не знают, что делать с избытком вакцины от COVID-19». Они там произвели в каких-то невероятных масштабах. У них там, по-моему, 25 миллионов жителей всего-навсего, а произвели там чуть ли не 60 миллионов.
Павел Волчков: Ну, к сожалению, это факт. Собственно говоря, вакцина нужна была здесь, вот тут ее получили много, а число заболеваемых… Ну, обратная корреляция, да? Фактически когда нам нужна была вакцина в больших количествах? Ну, в 2019 году, в конце его и в начале 2020-го. Потом естественным образом большое количество людей уже, собственно говоря, переболев, приобрело иммунитет. Понятно, что необходимость в вакцине с каждым переболевшим уменьшалась, собственно говоря, соответственно, прямолинейно. Но, безусловно, все производители вакцин заинтересованы в том, чтобы вакцина была нужна.
И отчасти, в общем-то, вакцина будет нужна (я объясню – почему), но, опять же, не в таких значимых количествах, в каких она производилась в 2021 году и в 2022 году. Дело в том, что все равно коронавирус никуда не денется, но прививать не нужно будет всех все-таки, на мой взгляд, а как минимум… Ну, если такие люди еще остались, в общем-то, я к ним обращаюсь. Те люди, которые каким-то образом, счастливцы, не переболели…
Константин Чуриков: Это на четвертую камеру.
Павел Волчков: …не переболели и не вакцинировались. Все-таки я настоятельно рекомендую вам вакцинироваться.
Кто же на данный момент еще не вакцинировался? Безусловно, это дети, поскольку дети постоянно рождаются, априори, время идет. Соответственно, у нас появляется прослойка детей, которая никогда коронавирус не видела. И это постоянный процесс. Собственно говоря, таким образом именно сезонные инфекции постоянно входят в нашу популяцию – тот же самый грипп и так далее. То есть получается значимая прослойка людей, которые никогда не встречались с тем или иным вирусом. Опять же, это возможность войти в виде какой-то эпидемии.
Константин Чуриков: Ну, детей трогать не будем, они переболевают в легкой форме, как правило. Иногда это даже малозаметно. То есть я к тому, что вакцина для детей – это, наверное, все-таки еще пока малоизученная область.
Павел Волчков: Есть процесс, собственно говоря, адаптации вакцины. И в нашей стране, и в большинстве других стран мира, собственно говоря, что делается? Сначала вакцина испытывается на взрослых, потом она адаптируется, скажем так, на более раннем поколении, то есть это обычно тинейджеры. Собственно говоря, у нас эта стадия прошла. Потом вакцина двигается все более к молодым, то есть это дети, условно, от 8 до 12. И далее, и далее, и далее. В принципе, нет ничего плохого в том, чтобы вакцинировать детей, но, опять же, не профилактически, огульно, а сезонно.
Собственно говоря, антиковидная вакцина отнесена к классу не общих календарных, а именно к вакцинам, которые должны применяться в зависимости от эпидемиологической ситуации. На данный момент, несмотря на то, что цифры говорят о некоем подъеме, все-таки эпидемиологическая ситуация достаточно спокойная. Можно ее прогнозировать в сторону ухудшения, но тем не менее я бы не драматизировал ситуацию.
Вот именно эта волна, как мне кажется, не будет отличаться значимой госпитализацией. Может быть, она достигнет относительно больших цифр, но именно ущерб от нее, тот самый ущерб здоровью… Я имею в виду не отдельных индивидуумов. К сожалению, отдельные индивидуумы действительно могут и умереть, да? Но система здравоохранения думает все-таки обо всей популяции Российской Федерации. И в целом, в общем-то, скорее всего, эта волна будет значительно менее, скажем так, зловредная, чем все предыдущие.
Константин Чуриков: Нам звонит Надежда из Иркутской области. Надежда, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер. У нас уже ночь, час ночи. Я хотела бы спросить у ведущего такой вопрос. Мне 85 лет. Я еще работала до декабря месяца 2021 года. В августе месяце 2021 года я перенесла коронавирус в тяжелой форме. И потом, выписавшись, сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь я лечилась. В феврале этого года можно было сделать прививку, но я упала, сломала ребра…
Константин Чуриков: Господи…
Зритель: У меня происходило лечение. Врач сказала: «Пока не делайте прививку». В апреле месяце опять упала, сломала руку. И сейчас я уже как бы вылечилась, сдала анализ крови на антитела. И врач сказала, что у меня неплохие анализы.
Константин Чуриков: Ну хоть одна хорошая новость, Надежда, а то вы все ломаете. Вот хоть антитела есть. Так?
Зритель: Да, да, да. И я сейчас хочу сделать прививку. Но я прочитала… Несмотря на то, что у меня возраст большой, я все-таки пользуюсь Интернетом, я преподавала. Я прочитала в Интернете, что…И вас слушаю постоянно, передачи ваши.
Константин Чуриков: Так, что прочитали?
Зритель: Прочитала, что если щитовидка и если больные сосуды (а у меня ишемическая болезнь сердца), то якобы это противопоказано…
Константин Чуриков: Надежда, поняли ваш вопрос. Конечно, он не к ведущему, потому что я журналист, а журналисты – люди не ученые, в отличие от Павла Юрьевича, который ученый. Павел Юрьевич.
Павел Волчков: Насколько я понял, вопрос: делать ли вакцину, собственно говоря, человеку, который переболел в прошлом году? Ну, скажем так, установленных побочных эффектов, которые бы были при ревакцинации или вакцинации после того, как человек переболел, практически нет. Ну, действительно, казалось бы, почему бы и не сделать? С другой стороны, я как ученый всегда полагаюсь на конкретные цифры.
Ну, скажем так, я как иммунолог знаю, что человек, переболев, в общем-то, он вырабатывает достаточно стойкий и продолжительный иммунитет к конкретному коронавирусу. То есть вы можете, конечно, подстегнуть свой иммунитет ревакцинацией, особенно если прошло более чем полгода, но, на мой взгляд, эффект от этого будет… Опять же, здесь очень сложно давать какие-то точные цифры. Ну, он будет, он будет отличный от нуля, скажем так, но это не будут кратные значения. То есть вы, может быть, эффективность своего иммунитета повысите на 10, 20, 30%, но как бы это не значит, что у вас прямо… вы можете себя как-то гарантированно защитить.
Здесь я бы все-таки на вашем месте руководствовался здравым смыслом и смотрел за текущей эпидемиологической ситуацией. На данный момент ситуация все-таки, несмотря на то, что у нас и главный санитарный врач дает достаточно плохой прогноз на осень, но тем не менее сейчас, в моменте ситуация относительно хорошая. Она может, собственно говоря, усугубляться, если мы увидим, в общем-то, достаточно высокий рост, эпидемиологический рост заболеваемости. И что самое важное – высокий рост госпитализаций. Здесь, конечно, я бы людям, которые переболели, и возрастным, наверное, все-таки рекомендовал ограничить социальную активность и сделать вакцину.
Еще раз обращусь, я уже обращался. Вот те люди, которые все-таки не переболели и не вакцинировались, им вот сейчас было бы правильно вакцинироваться.Остальные, которые переболели, я думаю, что вам как раз можно мониторить ситуацию и смотреть, как будут развиваться события.
Константин Чуриков: Я думаю, сейчас просто покажем зрителям, что говорит статистика по количеству заболевших за неделю. Сейчас режиссеры это выведут на экран. Мы тут, конечно, видим такой достаточно заметный для нашей страны прирост. Впрочем, если сравнивать с темпами прироста в соседнем Казахстане, например, мы увидим, как говорится, большую разницу.
Как вы считаете, Павел Юрьевич, это может быть связано с количеством тестирований? Вообще объемы тестирования какие сейчас?
Павел Волчков: Объемы тестирования все еще значительные, хотя они, на мой взгляд, не те, которые были в пике, то есть еще этой весной. Тем не менее, мы все еще в большом количестве тестируем людей. Я думаю, что все-таки… Я еще раз спою оду нашей вакцине – «Спутнику». Действительно очень эффективная вакцина получилась. И мало того что она эффективная, она еще и, мне кажется, лучшая по безопасности, то есть я ее сейчас сравниваю с Pfizer и Moderna.
Ну, опять же, все-таки нужно понимать, что пришедший к нам весной «омикрон»… действительно был эффект такого, знаете, ребустинга, то есть он фактически до не которой степени как ревакцинация сработал. Многие люди, как мне кажется, даже не заметили, что они еще раз «провакцинировались» «омикроном», который был по весне у нас. Ну, мы это просто постфактум выявляем – за счет того, что у людей появляется, допустим, специфический иммунологический ответ, именно к определенным антигенам, которые характерны именно для «омикрона». То есть они переболели или вакцинировались, допустим, до этого. И фактически вот сейчас у них уже после весны есть циркулирующие так называемые Т-лимфоциты, которые специфичные именно к «омикрону». И это показывает, что, скорее всего, они, собственно говоря, встретились с «омикроном» и даже не заметили для себя.
Константин Чуриков: А что можно сказать об этом новом, я так понимаю, омикрон-штамме, который называют «ниндзя»? Такое пугающее название. Он так опасен?
Павел Волчков: Еще раз хочу отметить, что он опасен для тех популяций, где низкое число людей переболело, вакцинировалось, переболело и вакцинировалось. В общем-то, для России «ниндзя», скажем так, как мне кажется, будет иметь скорее такое ревакцинирующее в целом воздействие. Опять же, это не значит, что нужно намеренно идти и пытаться встретиться с заболевшим. Наоборот…
Константин Чуриков: Мы знаем опасные смертельные примеры этих встреч.
Павел Волчков: Конечно, конечно. И я еще раз подчеркну, что люди умирают и от «ниндзя», и от любых других штаммов коронавируса. Здесь, конечно, доза имеет значение, поэтому важно все-таки держать голову на шее, на плечах и соблюдать естественные меры предосторожности.
Константин Чуриков: Ольга из Липецкой области сейчас выскажется или задаст вопрос. Здравствуйте, Ольга.
Зритель: Здравствуйте. Я хотела поинтересоваться: что, теперь каждые полгода делать или необязательно? Вот я сделала две вакцинации – в июле и в феврале. Теперь опять у меня срок подошел? Или как?
Константин Чуриков: Хотел у вас спросить: а у вас QR-код до какого числа? Сейчас уже QR-кодов у нас нет. Видите? Тем не менее, о прививках люди заботятся. Павел Юрьевич.
Павел Волчков: Ну, вопрос аналогичный предыдущему. Опять же, я рекомендовал бы сейчас людям, которые привились и еще ревакцинировались, то есть дважды привились… Может быть, Ольга еще и переболела, не заметив того, а может быть, переболела, заметив. Тем не менее, сейчас вот таким людям, которые активно, собственно говоря, вакцинировались и ревакцинировались, я бы рекомендовал взять паузу и наблюдать за текущей эпидемиологической ситуацией.
И в третий раз обращусь к тем людям, которые все-таки еще по каким-то причинам не переболели и не вакцинировались: все-таки им как раз нужно постараться за счет собственного вклада минимизировать вот тот ресурс, который использует вирус в нашей популяции, а именно он, безусловно, будет заражать тех людей, у которых еще по каким-то причинам нет иммунитета.
Константин Чуриков: Люди все равно считают, что это кем-то инспирировано, что, в общем-то, все не так просто с этими вакцинами. Это я просто суммирую сообщения на SMS-портале. Астрахань: «Опять снова будет бизнес на масках делать».
Давайте сейчас еще послушаем звонок нашей зрительницы, а потом продолжим. Светлана из Орловской области. Здравствуйте, Светлана.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Пожалуйста.
Зритель: У меня давно этот вопрос был, вопрос к Павлу. Мы ревакцинировались с сыном, вернее, сделали прививку. Нормальное было до этого состояние, все перенесли нормально. Но начали болеть суставы очень сильно после того, как мы сделали вакцину, начали болеть суставы до такой степени! Появилась сильная утомляемость. Утомляемость до сих пор не прошла. А если сядешь на корточки, то встать уже не можешь ровно нормально. Сильно болят суставы. Вот что делать? И как ревакцинироваться? Недавно переболели опять, уже в больницу боялись обращаться. Может быть, это «омикрон» был. Горло болело, но дальше не пошло, ну, как бы само собой прошло. Вот вопрос.
Константин Чуриков: Да, спасибо, Светлана. Вот как раз к вопросу, скажем так, об этом легком омикрон-штамме. А последствия-то могут быть серьезные.
Павел Волчков: Ну, опять же, Светлана описала типичный вариант встречи после вакцинации или серии вакцинаций, собственно говоря, с «омикроном». Это действительно такие легкие симптомы ОРВИ, то есть это болезненные ощущения в горле, насморк, может быть, легкое повышение температуры. Это то, чего следует ожидать.
Относительно возможных побочных эффектов. Ну, я на месте Светланы… я бы рекомендовал ей обратиться сначала к терапевту. Терапевт, надеюсь, должен ее отослать к ревматологу, к иммунологу, собственно говоря, чтобы проверить возможный ревматоидный артрит, который… ну, опять же, про возраст я не могу по голосу судить, но очень вероятен, в общем-то. То есть это те самые возможные осложнения. Они могут быть, собственно говоря, не связанными (и часто это, собственно говоря, не связано) с вакцинацией, но тем не менее на фоне тех или иных инфекционных заболеваний они действительно могут обостряться. Поэтому боль в суставах оставлять так не нужно, а нужно пойти, ну, судя по тому, что я услышал, все-таки, скорее всего, к ревматологу.
Константин Чуриков: Павел Юрьевич, вы же верите в психосоматику? Я к тому, что 24 февраля многие в нашей стране подумали, что… Помните, президент Белоруссии Владимиру Владимировичу сказал: «Молодец! Ты прямо 24 февраля как начал спецоперацию – так коронавирус и победил. Все о нем забыли!» Может быть, правда, мы как-то его уже в голове победили, и на самом деле он нам не принесет такого урона?
Павел Волчков: Вы знаете, есть психологическая составляющая, она значительная. И вообще, вы знаете, я как ученый за эти два с половиной (даже больше) лет эпидемии, пандемии больше узнаю скорее не вирусологическую часть пандемии, а сколько социально-психологическую, поскольку… Ну, вы знаете, в моей голове, в общем-то, есть вирус, я понимаю, как с ним бороться. Вроде как есть порядок мероприятий, которому нужно следовать, и будем вам счастье, вы быстренько избавитесь от вируса.
Но я как ученый всегда, оказывается, недооценивал социальный факт – то, что мы все разные, то, что многие из нас упрямые, многие из нас, собственно говоря. Ну и по списку. И фактически поначалу было большое сопротивление антиковидным мерам. Сейчас, наоборот, скажем так, когда ковид уже потихоньку начинает уходить, все-таки нас еще не отпускает, мне кажется.
Ну, я к чему? Я к тому, что, к сожалению или к счастью, все мы люди, и мы фактически реагируем… Одни утрированно реагируют на различные требования, то есть они прямо до буквы будут соблюдать и масочный режим, и перчаточный режим, и дистанцию будут соблюдать. Я помню даже несколько случаев в магазине, когда на меня чуть ли не с клюшкой, дедушка сказал: «Не подходи ко мне! Я боюсь заразиться». Ну, как бы я его понимаю до некоторой степени.
Константин Чуриков: Конечно.
Павел Волчков: Но, опять же, все в меру, все должно быть…
Константин Чуриков: Врачи очень часто говорят: «Не уходите в болезнь».
Павел Юрьевич, да, мы люди такие очень дотошные и хотим еще все-таки поговорить о происхождении вируса. Для этого сейчас сначала подключим к нашей беседе Игоря Никулина – это микробиолог, экс-советник генерального секретаря Комиссии по биологическому и химическому оружию ООН. Игорь Викторович, здравствуйте.
Игорь Никулин: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Игорь Викторович, ну не можем сегодня, а тем более с вашим участием, не вспомнить об этом резонансном заявлении Джеффри Сакса, который заявил (он входит в комиссию, я так понимаю, журнала Lancet по коронавирусу), он заявил, что с большой долей вероятности ковид имеет такое ручное происхождение и его появление связано с американскими биолабораториями. Как вы относитесь к этой версии, Игорь Викторович?
Игорь Никулин: Я эту версию высказал еще в январе 2020 года. Это, пожалуй, была первая версия. Потому что в противном случае в природе должно было произойти то, что никогда не происходило за последние, ну, по крайней мере, 150 лет наблюдений, сколько существуют науки вирусология и микробиология. Потому что природного очага нет, и усилиями тысяч научных сотрудников по всему миру обнаружить его не удалось.
Статья в журнале Nature есть. Это в мире самый авторитетный научный журнал. Далеко не каждый российский академик удостоился чести хотя бы раз быть опубликованным в этом журнале. Там только наиболее важные исследования публикуются. И там американцы очень подробно рассказали, как они создали химерный вирус из двух частей – из человеческого SARS и коронавируса CoV летучей мыши. Они его так и назвали – SARS-CoV.
Константин Чуриков: А, то есть, соответственно, название придумали авторы?
Игорь Никулин: Конечно, авторы придумали название, авторы его где-то потеряли. Да, в 2014 году Обама запретил такие опасные эксперименты на территории США. Их перенесли в третьи страны: в тот же самый Китай, в Швейцарию. Как раз пандемия началась на границе Швейцарии с Франций и Италии с Францией. Ну и на Украину. Та же самая Metabiota получила грант на испытания коронавируса в октябре 2019 года, точнее, закрыли этот грант. Перевели им последний транш в размере 26 миллионов долларов США. Совсем неплохо.
Поэтому я считаю, что пандемия целиком искусственная. И то, что у нас после 24 февраля она резко пошла на убыль, только подтверждает эту версию.
Константин Чуриков: Игорь Викторович, очень важно! То есть получается, что вирус искусственный не в той части, что он искусственно, с помощью какого-то безумного ученого или, не знаю, неряшливого ученого случайно вылетел из пробирки, а он просто был искусственно даже создан, вы считаете?
Игорь Никулин: Он был искусственно создан. Скорее всего, упустили его, как обычно, в результате несчастного случая на производстве. Но потом его распространяли также искусственно, в значительной степени.
Константин Чуриков: Игорь Викторович, спасибо вам большое. Будем рады вас видеть в нашей студии, если у вас только будет возможность, если вы вдруг не в отпуске. Ждем вас всегда. Игорь Никулин, микробиолог, экс-советник генсекретаря Комиссии по биологическому и химическому оружию ООН. Тем более очень много вопросов по поводу биолабораторий, тоже хочется обсудить.
Павел Юрьевич, вы так слушали, никак не реагировали. Есть, с вашей точки зрения, рациональное зерно в том, что вирус руками создан?
Павел Волчков: Вы знаете, действительно есть масса, но косвенных, то есть не прямых доказательств, собственно говоря, в частности, происхождения от уханьской лаборатории. Есть, в общем-то, и косвенные причины, почему можно предполагать, что американские ученые приложили руку к его созданию. Но, опять же, ни у меня, ни у господина Никулина, ни у Джеффри Сакса нет прямых доказательств. Соответственно, что бы являлось прямым доказательством? Как и в случае любого криминального акта это какая-то видеозапись, аудиозапись, лабораторный журнал или прямое свидетельство одного из участников. Вот всего этого у нас нет.
Константин Чуриков: А публикация в журнале Nature, на которую ссылается ваш коллега?
Павел Волчков:Публикация в журнале Nature – это действительно коллективный труд китайцев и американцев, где рассказывается, что они с помощью технологий обратной генетики, то есть из ДНК, смогли собрать вирусную частицу, которая действительно была химерной, где действительно использовался… Основной, собственно говоря, костяк – это компоненты вируса SARS-CoV-1. И туда они вставили элемент, тот самый S-белок, но не текущего SARS-CoV-2, а какого-то… не помню конкретно, но один из тех, которые они изучали, собственно говоря, преимущественно китайцы в уханьской лаборатории.
Там, в общем-то, дело было даже больше: они таким образомпытались проверить возможную патогенность вируса, именно вот этого. И поскольку вирус, который они изучали, он напрямую не заражал человеческие клетки, они решили сделать химеру. Сделали вот такую химеру с SARS-CoV-1, то есть исходным. И он тоже не заражал. И они решили уже биоинформатически попробовать изменить несколько аминокислот в этом S-белке. И они действительно достигли того, что они смогли заставить данный вирус (но, опять же, это не текущий вирус), скажем так, заражать человеческие клетки.
Константин Чуриков: Павел Юрьевич…
Павел Волчков: О чем это говорит? Это говорит прежде всего, конечно, о потенциале научной группы, коллектива, что они действительно это могли бы сделать. Это напрямую не доказывает их прямое, собственно говоря, отношение к текущей пандемии, но, в общем-то, команд… Ну что у них было? У них была коллекция коронавирусов, которую они собрали на юго-востоке, собственно говоря, Китая. У них была серия публикаций о том, что они характеризуют эти коронавирусы. Собственно говоря, это наиболее интенсивно работающая группа с коронавирусами.
Константин Чуриков: Американо-китайская группа?
Павел Волчков: Американо-китайская, да. Они, собственно говоря, имели технологии обратной генетики, то есть они действительно могли это сделать. Они действительно этим занимались на протяжении последних 20 лет.
Константин Чуриков: Набили руку.
Павел Волчков: И коллектив значительный. Но, опять же, то, что вспышка произошла именно в Ухане, а не где-то в другом месте – это, конечно, косвенная, но тем не менее некая улика.
Но я думаю, что все-таки это действительно была утечка из лаборатории. Доказать, что там действительно был генетически модифицированный вирус, а не природный, у нас сейчас нет возможности. Ну, как сказал правильно коллега, мы до сих пор не нашли природный вариант.
Константин Чуриков: Павел Юрьевич, но ведь совершенно чудовищная вещь получается. То есть классика – гений и злодейство, да? То есть какие-то люди говорят, ну, ученые: «Давайте мы изобретем вирус и проверим, будет ли он вредить человеку. Нет, этот пока еще не вредит. Давайте мы его еще доработаем, чтобы он вредил человеку». Слушайте, а такие вообще эксперименты в мире разрешены или как?
Павел Волчков: В Америке их с определенного момента запретили, но запретили не для того…
Константин Чуриков: На своей территории.
Павел Волчков: Нет-нет, даже хуже того – не для всех лабораторий, а для отдельных. То есть в целом нельзя, но, допустим, если это финансируется из грантов Министерства обороны или из аналогичных грантов, то некоторым можно. И, допустим, некоторые лаборатории в той же самой Северной Каролине и ряд, в общем-то, других относительно закрытых лабораторий, они продолжают работать, и сейчас продолжают работать, в общем-то, над этой тематикой. Ну а после, собственно говоря, вспышки коронавирусной сейчас только ленивый не работает в этом направлении. Ну, благо уже выпустить особо нечего, все и так уже вокруг нас.
Константин Чуриков: Павел Юрьевич, понятно, что всегда голова работает в сторону каких-то теорий заговора, ими проще всего объяснить. А может случиться так, что теперь люди, которые изобрели этот вирус, они же и изобретали вакцины? Ну, знаете, как те хакеры, которые придумывают как раз вирус, который поражает компьютер, и им же потом ты должен заплатить деньги, чтобы они тебе его разблокировали.
Павел Волчков: Ну, с точки зрения… Опять же, мы сейчас про биологическое оружие говорим, насколько я понимаю. Давайте вещи своими именами называть. Парадигма биологического оружия: изобретая меч, вы должны всегда иметь щит. В случае с вакцинами… ой, в случае с вирусами вы, конечно, должны иметь вакцину. Опять же, нужно не забывать, что все-таки у нас Женевской конвенцией использование и тем более изобретение биологического оружия запрещено.
Но, знаете, у нас есть такая «серая» зона, когда вроде ты как исследуешь в норме непатогенные вирусы, как-то их модифицируешь, вроде бы как ты не занимаешься разработкой биологического оружия, но оно случайно, в общем-то, может у вас появиться. Если, конечно, у нас с вами, у мирового сообщества будут доказательства, что, оказывается, вакцина от коронавируса SARS-CoV-2 появилась раньше, чем SARS-CoV-2, то это, конечно, будет, в общем-то, уже не косвенное доказательство намеренности, преднамеренности.
Константин Чуриков: Ну да.
Павел Волчков: Но пока что у нас, опять же, таких данных нет.
Константин Чуриков: И будет много вопросов к Всемирной организации здравоохранения. А к ней вообще очень много вопросов. У нас сейчас следующая тема как раз про третий пол. Ну, это я забегаю вперед, чтобы удержать аудиторию.
Спасибо большое, Павел Юрьевич. Павел Волчков, руководитель Лаборатории геномной инженерии МФТИ, был у нас в эфире. Следим за коронавирусом. Ну, простые правила: моем руки; кто хочет – носит маски; кто не хочет – их не носит, но все равно как-то стараемся беречься.
Через две минуты продолжим, не переключайтесь.