Коронавирус: российская версия

Коронавирус: российская версия | Программы | ОТР

Стоит ли пугаться мутаций? Спросили генетика

2021-01-12T22:12:00+03:00
Коронавирус: российская версия
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости

Елена Медовникова: И мы продолжаем. Новую версию коронавируса обнаружили российские медики у пациентки, которая больна раком, причем в ее организме нашли сразу 18 новых мутаций, звучит страшно. По мнению специалистов, российский штамм относится к той же группе, что и британский, и считается более заразным. Ну вот стоит ли говорить при этом о повышенной смертности?

Александр Денисов: Вот каждый день, когда обсуждаешь тему коронавируса, возникает подозрение: вот ученые заботятся, как бы нам скучно не было, вот ежедневно что-то новенькое придумывают, теперь вот 18 мутаций, жуть какая. Хотя что такое мутация генома, я слышал объяснение, это, пример, машинистка перепечатывает текст, в конце ставит не точку, а запятую, это вот уже можно назвать мутацией. Может быть, не так все и страшно.

Запускаем, у нас опрос для вас подготовлен: «Выработался ли у вас иммунитет к новостям о COVID?» Отвечайте «да» или «нет», через 15 минут подведем итоги.

И на связи с нами Константин Крутовский, генетик. Константин Валерьевич?

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Константин Крутовский: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. А у вас выработался иммунитет к ежедневным новостям о COVID? Одно другого страшнее, каждый день что-то появляется.

Константин Крутовский: Я слежу за новостями, и у меня иммунитет давно выработался к информации. Говорят, что избыток информации так же плох, как и ее недостаток, и просто нужно выработать способность критически осмысливать эту информацию, сортировать, фильтровать ее. К сожалению, у многих моих соотечественников нет такой способности, поэтому все воспринимается буквально, без анализа, без критического отношения, поэтому...

Александр Денисов: Ну вот мы и узнаем, да, в ходе опроса, как относятся. Вот к этой новости о 18 мутациях как нам нужно отнестись? – критически, как к избыточной информации?

Константин Крутовский: Нет, это полезная информация. Из каждой информации надо извлекать ее суть, и в этом журналисты должны помочь. Ну вот вы сразу начали передачу с того, что сказали «страшная вещь». Ничего на самом деле страшного не произошло. Мутация – это естественный процесс, он постоянно идет. Мутации вызывают изменчивость, да, это вот как опечатки, какие-то изменения в тексте, генетическом тексте. Это может быть запятая, это может быть замена какой-то буквы. Иногда эта буква полностью меняет смысл, а иногда дает новый смысл. И если эта мутация способствует, увеличивает приспособленность организма, то она может закрепиться отбором.

Это основа вообще эволюции, изменений, мутаций, мутационный процесс – это основа эволюции, это нормально. Вирус мутирует так же, как и все другие организмы. Необычность этой информации в том, что наблюдалось у одного пациента на протяжении 4 месяцев, то есть вот этот процесс эволюции именно одного и того же штамма, и в процессе, в течение 4 месяцев было обнаружено, что произошли мутации, 18 изменений. И что важно, часть из них связаны с функциональностью этого вируса. Но ничего страшного нет, это нормально. Наоборот, вообще-то даже надо радоваться, что вирус мутирует, поскольку вообще в процессе его адаптации к хозяину он должен терять свою патогенность, поскольку у вируса нет такой задачи убить хозяина.

Александр Денисов: А мы можем... То есть он не мог подобрать ключ к пациентке, грубо говоря, вот так можем упростить ситуацию? Почему он мутировал? Что там, что-то не срасталось у него, грубо говоря, не мог пробить какую-то защиту? В чем причина?

Константин Крутовский: Вирус мутирует в любом случае в любом организме, здесь просто наблюдалось на протяжении 4 месяцев у одного и того же пациента, и у пациента был ослаблен иммунитет, поэтому организм не мог освободиться от этого вируса, и это позволило наблюдать его изменения в течение 4 месяцев, вот в чем здесь уникальность, а не в том, что он мутирует. Он мутирует в любом случае. Но здесь, конечно, то, что он находился так долго в одном организме, создало, может быть, более благоприятные условия для закрепления каких-то мутаций.

Мутации происходят постоянно, но бо́льшая их часть теряется. Та часть, которая влияет негативно, она отбирается отбором, отсеивается; те мутации, которые увеличивают приспособленность организма, в данном случае вируса, могут закрепляться. Здесь как раз вот, возможно, эти условия способствовали вот такому отбору в пользу мутаций определенных, которые влияют на функциональные свойства вируса, но ничего страшного здесь нет, просто интересное наблюдение.

Елена Медовникова: Константин Валерьевич, интересное SMS-сообщение от нашего телезрителя из Московской области: «Я привился, иммунитет вырабатывается, но будет ли он защищать от новых штаммов?»

Константин Крутовский: Исследования показывают, что все те вакцины, которые сейчас начали использовать массово, они все дают иммунитет, но не 100%, где-то около 90–96%. То есть они увеличивают вероятность того, что привитый человек, у него гораздо меньше шансов будет заболеть при контакте с вирусом. Причем эти шансы увеличиваются для некоторых вакцин в 12 раз, для других в 20 раз, то есть риск заболеть гораздо уменьшается. Но он сохраняется. Конечно, какой-то процент может все равно заболеть.

Александр Денисов: Константин Валерьевич...

Константин Крутовский: Но если коротко отвечать, то прививаться надо.

Александр Денисов: Да. Вот мы с вами в начале беседы затронули эту тему, вы сказали, что наши соотечественники не могут отличить, так сказать, зерна от плевел. Что имели в виду? Какие неверные мы выводы делаем из информации ежедневной об этом вирусе? Что имели в виду?

Константин Крутовский: Ну, я не имел в виду всех, конечно.

Александр Денисов: Но вы так сказали, да.

Константин Крутовский: Нельзя воспринимать всю информацию на веру буквально, надо сопоставлять разные оценки и прежде всего обращать внимание на оценки экспертов, то есть иммунологов, вирусологов, инфекционистов. Есть много в интернете всяких видеоклипов, когда вроде бы врач, и к врачу у нас традиционно есть доверие, но говорят иногда совершенно нелепые вещи. Надо сопоставлять, то есть должен быть некий консенсус.

Надо доверять, конечно, в первую очередь специалистам, причем независимым, неангажированным, никак политически не ангажированным. То есть информацию надо фильтровать, ну что тут, для этого нужно критически относиться, не верить буквально всему, что говорится. Нет, доверие должно быть какое-то, но доверие должно основываться на знании, то есть надо вопрос изучить, выслушать разные мнения, посмотреть, какой консенсус в научном обществе.

Александр Денисов: А с другой стороны, что вот удивляться, сегодня как раз Лига безопасного интернета опубликовала, так сказать, список «золотых уток» этого года, ну вот ложной информации, чепухи, так сказать, и все по поводу коронавируса. Что дезинфекцию будут проводить с вертолетов, что Билл Гейтс задумал чипировать всех с помощью вакцины, что употребление натощак защищает от коронавируса, мало того, это приписывали Рошалю. И смотрите, все вокруг вируса, все вот эти вот слухи.

Елена Медовникова: Еще, кстати, говорят, вакцину купить можно, и Pfizer тоже.

Александр Денисов: А еще говорят, что за это можно сесть.

Елена Медовникова: Да-да, говорят много.

Константин Крутовский: Все правильно. Вот и ваша задача как журналистов, и специалисты должны помогать вам в этом, но ваша задача как журналистов – развеивать вот эти все фейки, всякие ложные сообщения, не создавать ложных сенсаций, не пугать население. Но в то же время, конечно, образовывать, прежде всего образовывать, то есть и журналистам тоже нужно фильтровать информацию и выбирать то, что именно, действительно соответствует реальности.

Александр Денисов: А давайте продолжим фильтровать информацию. Вот сегодня появилась новость, Сбер разработал алгоритм для выявления COVID по кашлю за 60 секунд. То есть нужно записать, как кашляешь, на смартфон, этот аудиофайл проанализируется программой, и выдаст, они говорят, приблизительно как ПЦР-тест, с такой же точностью. Мы знаем, правда, что ПЦР-тест тот еще лжец, там 40% неверных результатов выдает. Вот к этим программам как можно, всерьез можно ли их воспринимать, покашлять на телефон и он тебе скажет?

Константин Крутовский: Во-первых, я бы посмотрел, из чьих уст эта информация. Во-вторых, я, конечно, как ученый прежде всего доверяю той информации, которая опубликована в научных журналах и прошла определенное рецензирование, то есть уже отобрана, отфильтрована, то есть каким-то критериям научным она соответствует. То есть есть наблюдение, есть эксперимент, есть какие-то статистические данные, которые об этом говорят.

Чисто вот так гипотетически это вполне может быть правдоподобно, кашель может быть характерен, какой-то специфический вот именно характер этого кашля... Вот сейчас очень популярно так называемое машинное обучение, искусственный интеллект, который может обнаруживать те какие-то характерные особенности в симптоматике, которые человеку визуально, может быть, не заметны, но какой-то есть паттерн, как вот отпечаток пальцев или цвет ретины, то есть радужной оболочки глаза, он может быть специфичным. И если кашель, связанный с этой инфекцией, специфичен, то почему бы и нет?

Но это должно пройти оценку научного сообщества, прежде всего специалистов, и нужно, чтобы за этим были данные, научные экспериментальные данные. Таким данным обычно доверяешь, когда они опубликованы в научном журнале.

Елена Медовникова: Константин Валерьевич, вот говоря о научных данных и об исследованиях, из Владимирской области сообщение: «А может, мутация происходит в ослабленном организме?» Так ли это?

Константин Крутовский: Мутации происходят в любом организме, только не у всякой мутации есть шанс закрепиться. В тех случаях, когда она находится долго в ослабленном организме, то, может быть, таких шансов закрепиться больше. А частота мутаций не меняется, она постоянна, вот, но просто возможность сохраниться этой мутации.

Александр Денисов: А с другой стороны, Константин Валерьевич, ведь история человечества, да и вообще развитие Земли, – это непрерывная цепь мутаций, наверное, так оно и есть?

Константин Крутовский: Конечно. Мутации в основе изменчивости, изменчивость – это основа эволюции, основной путь эволюции – через адаптацию, через приспособление к окружающей среде, через естественный отбор, который отбирает наиболее приспособленных. Такой же естественный отбор работает и среди вирусов, отбирая именно те, которые позволяют этому вирусу размножаться.

Александр Денисов: Давайте вместе с вами подведем итоги опроса. Спрашивали мы, появился ли у вас иммунитет к ежедневным новостям о COVID, проводите ли вы естественный отбор этих новостей, что годится, что нет, что чепуха. Значит, иммунитет появился у 81%, а «нет» на этот вопрос ответили 19%. Константин Валерьевич, как прокомментируете? Видите, мы недооценили соотечественников, есть у них иммунитет информационный.

Константин Крутовский: Ну, я не знаю, вы же не расшифровали, что вы здесь в данном случае подразумеваете под иммунитетом.

Александр Денисов: Не знаем какой, правда, да.

Константин Крутовский: То есть в данном случае вы что имеете в виду? Невосприимчивость к любой информации или селективный иммунитет, то есть иммунитет против фальшивой информации, против избытка информации, это одна вещь. Если 81% об этом, то это очень хорошо.

Елена Медовникова: У вас научный подход.

Константин Крутовский: Если 81% означает, что вообще не доверяют никакой информации, то это плохо.

Александр Денисов: Может быть, хотя бы критическое отношение к информации, появляющейся ежедневно, уже неплохой подход, уже хороший.

Константин Крутовский: Да, правильно, правильно. Нужно осмыслять информацию, сравнивать ее с другими данными, сопоставлять и прежде всего использовать достоверные источники.

Александр Денисов: Да, вот как Общественное телевидение России, достоверный источник с такими собеседниками, как Константин Валерьевич Крутовский, генетик был у нас на связи.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)