Коронавирус. Смертность

Гости
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС, доктор экономических наук
Андрей Звонков
врач-терапевт

Константин Чуриков: Ну что, а теперь все очень серьезно и очень тревожно. Второй день подряд в нашей стране фиксируется рекорд за рекордом смертности от коронавируса. Сегодня в нашей стране умерли уже 857 пациентов с COVID-19 – против 852.

Вот смотрите, как выглядит статистика вообще в мире. Это по данным, кстати, за вчерашнее число. Сейчас увидите, сколько смертей в мире. Получается, что мы на втором месте после США по суточному такому опасному приросту.

Как это понимать? Как будет развиваться ситуация? Какие решения будут принимать власти? Сейчас вместе оценим ситуацию.

Сегодня заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, что «рост смертности – это серьезный повод для мобилизации». И когда его спросили, будут ли вводить локдаун, он ответил: «В настоящее время это не рассматривается». В настоящее время.

Оксана Галькевич: Ну, надо сказать, что, кроме смертности, растет еще и количество случаев заболеваемости. У нас всю неделю больше 20 тысяч прирост составляет по заболевшим. И отдельные регионы уже вводят какие-то свои ограничения: в Удмуртии, например, ограничили работу кафе, в Пермском крае вводят QR-коды.

Друзья, расскажите, что у вас там, где вы живете. И, кстати (вот мы снова, конечно, будем говорить о вакцинации в том числе), вакцинировались/не вакцинировались? И почему тянете, если еще нет?

Ну а на связи с нами наш первый эксперт сегодня – Андрей Звонков, врач-терапевт. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Звонков: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, по смертям сейчас, по смертности ежедневной США на первом месте – там более 2 тысяч человек, в России – 857 сегодня, в Бразилии – 793. Вот почему эти страны – США, Россия, Бразилия, Индия – лидируют по смертям?

Андрей Звонков: Ну, с Индией, США и Бразилией – я думаю, там, как говорится, свои есть заморочки, свои проблемы: насыщенность, плотность населения на квадратный километр. Для России это не характерный показатель. У нас, по-моему, 1 человек на 5 квадратных километров, если посмотреть не по городам, а вообще по площади страны.

Поэтому этот показатель не совсем коррелируется с Бразилией, США и Индией. У них все-таки плотность населения гораздо выше. У них, соответственно, и причины заболеваемости связаны в первую очередь с тем, что люди просто живут очень скученно и, грубо говоря, при определенном раздолбайстве в отношении к пандемии, соответственно, и результаты.

А у нас просто раздолбайство. Понимаете? Потому что то, что можно было сделать летом, то есть привиться, у нас активно еще пытались, сопротивлялись и трепыхались люди, не понимая совершенно, что активный иммунитет против практически любой вирусной инфекции, ну а особенно это связано сейчас с ковидом (и ковид это просто идеально показывает вообще статистически), примерно около двух месяцев. То есть первая прививка, вторая прививка и еще где-то около месяца нужно на то, чтобы уровень антител был достаточно высоким, чтобы защита была высокой. И если уж заразился, то легко перенести эту инфекцию, переболеть как гриппом, то есть потемпературил, покашлял – прошло.

К сожалению, у нас сейчас люди судорожно начинают бегать по прививочным пунктам, прививаться, не понимая, что эффект пойдет только после Нового года, ближе к февралю. К сожалению, вот то, что мы сейчас имеем. И это беспечность наша.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, все-таки у людей возникает вопрос: насколько вакцина в принципе защищает? Вот смотрите. Даже по той статистике, которую мы вначале приводили. Соединенные Штаты – ведь они далеко от нас ушли по уровню вакцинации, но уровень заболеваемости у них тоже, тем не менее, выше, и выше вот эти летальные исходы.

Андрей Звонков: У них вакцина другая.

Оксана Галькевич: Вакцина другая. Так?

Андрей Звонков: И это действительно. Я знаком с людьми, которые вакцинировались нашим «Спутником». В принципе, действительно, эффективность у него очень неплохая. Если делать все вовремя, если делать все с умом, то есть в холодный период, без каких-то проблем в организме, без сопутствующих заболеваний, то есть достаточно крепкому человеку, не страдающему никакими проблемами в виде системных заболеваний, онкологии, то есть проблем с иммунитетом, с сахарным диабетом. То есть человек, условно говоря, скажем так, здоровый, то есть не чувствующий себя в этот момент ни больным, никаким. И главное – не зараженный в этот момент ковидом.

Потому что я, например, видел пациентов, которых госпитализировали в больницы, и он говорил: «Да я привился неделю назад!» Ну и что, что ты привился неделю назад? Извините, два месяца нужно на то, чтобы… А ты уже больной фактически прививался. Естественно, у тебя пошла манифестация заболевания.

Люди этого не понимают. Они думают, что вакцина – это противоядие. Это не противоядие. Запомните: вакцина – это как фоторобот для милиционера, то есть объявление «Их разыскивает милиция» для иммунной системы. Это то, что показывает иммунитету, как выглядит «преступник», как выглядит вирус, и, соответственно, объясняет, дает инструкцию, как с ним бороться.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, любая вакцина в любом случае? Или есть все-таки какие-то ограничения? При каких-то одних заболеваниях одну рекомендуют, при других – другую и так далее?

Андрей Звонков: Качество фоторобота может быть разное. Бывает карандашный рисунок со слов потерпевшего. Бывает фотография преступника, нормальная, хорошая и качественная. Бывает описание особых примет. Вы же понимаете, что фоторобот и эти обозначения для сотрудников полиции бывают разные. Я специально вам привожу эти метафоры, аналогии, потому что они понятны для вас.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Звонков: Объяснять вам на примере белков…

Константин Чуриков: Нет-нет. Как раз спасибо, что вы этого не делаете.

Андрей Звонков: Это будет непонятно. Вы понимаете, что чем четче, чем лучше показан «преступник» лимфоцитам, иммунной системе, тем лучше и качественнее будут вырабатываться антитела против него.

Константин Чуриков: Как нам избежать роста, я бы сказал, не жертв, а хотя бы пострадавших? Я сегодня начал смотреть статистику по новым заболевшим, по разным странам. Просто на глобус, на Земной шарик в разные места как бы заходил, смотрел, кликал. И я заметил, что сегодня, например, в Турции прирост новых заболевших даже больше, чем в России. А у нас самолеты летают каждый день. Вот как вы думаете, стоит задуматься над этим?

Андрей Звонков: У меня брат двоюродный сейчас полетел в Турцию, как я его ни отговаривал. Он говорит: «Да путевки купили еще зимой». Я говорю: «Ты дурак? Извини, но другого слова у меня нет. Куда ты лезешь со своими проблемами, со своими заболеваниями, с «букетом», который у тебя есть, с перенесенной онкологией?» И он сейчас полетел в Турцию отдыхать. «Ну, я обещал семье». Я говорю: «Ну и что?» В общем, нет слов у меня. Понимаете, к сожалению, от глупости мы лечиться еще не научились.

Константин Чуриков: Ну что вы посоветуете людям, которые нас сейчас смотрят? Вы говорите, что прививаться сейчас уже, как говорится, поздновато, потому что только к Новому году все выработается.

Оксана Галькевич: Не поздновато. Просто нужно понимать, что…

Андрей Звонков: Не поздновато. Поздновато, чтобы до Нового года не заболеть.

Константин Чуриков: Так?

Андрей Звонков: То есть если вы сейчас привьетесь, сегодня, побежите сейчас и привьетесь, то, вероятнее всего… с вероятностью 95% успех будет после Нового года. До Нового года шансов заболеть у вас примерно… Ну, чем ближе к Новому году, тем меньше шансов будет заболеть. И слава богу. Посидеть два месяца. После прививки уехать куда-нибудь на дачу и два месяца посидеть на самоизоляции. Это будет оптимально.

Оксана Галькевич: А вот это уже поздновато – на дачу.

Андрей Леонидович, а как вы думаете… Ну, Костя спрашивает, что людям сказать. Как вы думаете, а людям, принимающим решения, что нужно предпринять? Смотрите. Чтобы подстегнуть эту вакцинацию, и лотерею-то объявляли, и QR-коды вводили. То есть и кнутом, и пряником – по-разному действовали. Как вы считаете, здесь как форсировать события, в этой ситуации, накануне четвертой (или какой там, я уже не знаю) по счету волны?

Андрей Звонков: Никак вы это не сделаете. Идет естественный отбор. Вот и все.

Константин Чуриков: Вот прямо так?

Оксана Галькевич: Вот так даже?

Андрей Звонков: Ну а по-другому вы ничего не сделаете.

Константин Чуриков: Так, если брать статистику смертности, Андрей Леонидович, вы нам можете рассказать возрастную структуру. Все-таки кто в основном сейчас попадает в больницы, какой возраст? У кого тяжелее состояние, какой возраст? Кто умирает?

Андрей Звонков: По статистике, ковид стал «молодеть», потому что стариков просто убивает, молодежь болеет более или менее относительно. Я хочу сказать, что не так давно моя хорошая знакомая, моя коллега, врач-офтальмолог, к сожалению, заболела очень тяжело и скончалась. Несмотря на то, что она младше меня, мы с ней, в принципе, болели примерно в одно время. Я, слава богу, так сказать, сумел найти и подобрать вовремя терапию и ушел от тяжелого течения. А она, к сожалению, не смогла и погибла.

Понимаете, я не знаю, объяснять это бесполезно. Нужно, чтобы человек почувствовал на себе, что такое ковид и постковидный синдром. Тогда он сейчас побежит вакцинироваться или ревакцинироваться.

Оксана Галькевич: По поводу ревакцинации, кстати, Андрей Леонидович, очень много вопросов все-таки. Когда это нужно делать? Через шесть месяцев? Через семь месяцев? Может быть, не знаю, восемь, девять, годик подождать?

Андрей Звонков: Вы знаете, вот вопрос, который задал мне мой хороший товарищ, вице-президент Федерации по прыжкам на лыжах с трамплина Владимир Федорович Славский. Он мне недавно позвонил и сказал: «Знаешь, Андрей, вот я тут приехал сейчас на вакцинацию. Я вакцинирован, то есть у меня ревакцинация. Шесть месяцев прошло, мне пора. А мне говорят: «Сейчас как бы нет острой необходимости, вы себя чувствуете неплохо. Вот давайте мы вас лучше привьем от гриппа». Я говорю: «Разумное решение».

В принципе, действительно, грипп у нас сейчас гораздо более опасен, для вакцинированных людей, потому что мы уже два года как минимум не создавали этот барьер, у нас ослабела эта защита. Лучше, действительно, сейчас привиться. А через месяц потом прийти на ревакцинацию. Ничего страшного, ничего криминального в этом нет.

Понимаете, нет такого счетчика в организме, который бы говорил: «Все, шесть месяцев после вакцинации прошло – бах! – выключили рубильник, все, антител больше нет». Да нет, конечно, такого. Они и месяц будут, и два, и год могут быть, и всю жизнь могут быть. Никто этого заранее сказать не может. Организмы разные, понимаете? В одном организме, так сказать, через два месяца титр антител начинает падать. И никто об этом знать не знает, и человек заболевает вдруг. Ну, так сложилось, такой уж у него организм.

А бывает, что и год, и два, и три держится достаточно высокий титр. И человек, в общем-то, ревакцинируясь, просто каждый раз напоминает своим лимфоцитам: «Вот у нас ковид. Вот ковид. Будь готов!» И он в ответ говорит: «Буду готов. Всегда готов!» – как пионер.

Константин Чуриков: Александр, Алтайский край. Здравствуйте, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день… вечер. Скажите, пожалуйста, какие бесплатные препараты должны при коронавирусе…

Константин Чуриков: Выдаваться?

Зритель: Да-да-да, выдаваться.

Константин Чуриков: Отлично! Хороший вопрос. Спасибо.

Андрей Звонков: А я не услышал вопрос, извините.

Константин Чуриков: Какие бесплатные препараты должны выдаваться при коронавирусе?

Андрей Звонков: Вот вы у меня спросили…

Константин Чуриков: Ну, как у врача-терапевта.

Андрей Звонков: Я вам скажу. Есть два препарата, которые я бы сейчас, в принципе, действительно, при коронавирусе, при стойкой температуре выдавал бы бесплатно. Они, в общем-то, действительно спасают человека от развития этого респираторного синдрома, тяжелого поражения легких, потому что вирус, как говорится, по дыхательной системе проходя альвеолы, попадает в кровеносную систему, заражает клетки эндотелия.

И вот тут-то начинается все самое «веселье» – начинаются тромбозы, вот эти микротромбозы сосудиков в легких, собственно говоря. И вот эта пневмония, ковидная пневмония, атипичная, действительно атипичная пневмония, когда воздух проходит, а кровь как раз не проходит. И вот это проблема, с которой надо бороться.

Антикоагулянт, то есть такой удобный антикоагулянт, типа «Эликвис» или «Ксарелто». Ну, я не на правах рекламы в данном случае, я просто объясняю.

Константин Чуриков: Ну, от себя лично, понятно.

Андрей Звонков: Этот препарат пьется по одной таблеточке, вреда от него никакого нет. Вы знаете, я хочу сказать, что меня он спас. Вот то, что я по своей хронической болезни постоянно принимал «Ксарелто» в тот момент, меня уберегло от развития тяжелого ковидного синдрома и тяжелой пневмонии. Именно этот фактор, так сказать, и сработал.

Поэтому я считаю, что эти препараты. И гормональные препараты, которые блокируют, когда он уже начинает развиваться. От него, так сказать, никто не застрахован.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо вам большое, Андрей Леонидович. Андрей Звонков, врач-терапевт. Напомню зрителям, что, конечно, консультироваться нужно не с помощью телемедицины, а все-таки при очном приеме. Спасибо.

Ну, сейчас мы все-таки обратимся к уже экономическим факторам. Дело в том, что уже как минимум три региона в стране заявили о тех или иных ограничениях. Это Удмуртия. Это Пермский край. Это Самарская область. Сегодня еще отдельные сигналы приходили с мест о точечных ограничениях. В загсах одной из областей теперь не больше 10 человек на свадьбе. Ну и так далее. То есть мы понимаем, что эта ситуация в развитии.

Оксана Галькевич: Да даже от Минздрава пришел сигнал, такой сигналище под названием: оценка расходов на борьбу с ковидом в 2021 году. Триллион рублей – вот уже во столько обошлась эта проблема нашему бюджету, нашей стране.

Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, у нас на связи. Владимир Викторович, здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, но ведь это все – незапланированные расходы зачастую. Или все-таки в этом году уже как-то удалось заложить в бюджете, предусмотреть и быть готовыми?

Владимир Климанов: Да, бюджет этого года уже был сформирован с учетом различных антикризисных мер. И единственное можно сказать, что на самом деле в этом году все равно дополнительные расходы идут. И они связаны не столько с тем, что не запланировано что-то было, а просто с тем, что появились дополнительные доходы в том же федеральном бюджете и в региональных бюджетах. То есть восстановление экономики и рост доходов бюджета стал идти более позитивно, чем это мы планировали осенью прошлого года.

Поэтому я не исключаю, что вот эти дополнительные расходы были обусловлены возможностью их осуществления в условиях возрастающих доходов бюджета.

Константин Чуриков: Так, Владимир Викторович, поскольку все-таки так или иначе речь идет о некоторых ограничениях, пока с помощью QR-кодов, но понятно, что, видя то, что происходит, и читая между строк то, что, например, говорят власти, мы можем предположить сценарий усиления ограничений – ну, наверное, даже вплоть до таких относительных локдаунов. Скажите, пожалуйста, регионы наши вообще способны это потянуть?

Владимир Климанов: Вы знаете, тут ситуация каждый раз будет выглядеть по-новому. Я вам просто напомню, что в марте-апреле прошлого года, когда вводился локдаун, практически локдаун на федеральном уровне, регионы просто повторяли, копировали политику, которую проводил федеральный центр, где-то ее усиливая, где-то даже доводя до каких-то, может быть, абсурдных вещей.

А вот вспомните лето 2021 года, когда регионы снова испытали новую волну роста пандемии и вынуждены были без федерального локдауна вводить какие-то свои ограничительные меры. И делали это гораздо менее охотнее, с одной стороны. С другой стороны, в той же Москве, например, когда были введены QR-коды для входа в предприятия общепита, то это тоже был такой своего рода эксперимент.

Поэтому я говорю о том, что ситуация осенью не будет похожа на то, что было в июне, и уж тем более не будет похожа на то, что было в прошлом году. Мы каждый раз будем сталкиваться с какой-то новой ситуацией. Но в любом случае роль реальных властей, введение разного рода ограничительных мер будет выше, чем это было еще до пандемии, допустим. То есть мы столкнулись с таким явлением, которое в научной литературе было названо «вынужденная децентрализация». То есть у регионов оказалось больше полномочий, но совсем не там, где они хотели бы их иметь.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, но за полномочиями следует… ну, они выполнимы в том случае, если есть финансовая возможность. Здесь какое-то плечо все-таки федеральный центр подставляет?

Владимир Климанов: Да. Вы знаете, достаточно посмотреть на статистику или на финансовую отчетность. В прошлом году объем межбюджетных трансфертов из федерального бюджета в регионы вырос более чем в полтора раза. Такого не было в 2009 году, когда этот рост был около трети примерно. Тоже кризисная была ситуация, регионы тоже оказались в очень сложной ситуации, но все-таки это выглядело по-другому.

И вот эта дополнительная финансовая помощь прошлого года на самом деле в этом году не то что не снизилась, а она все-таки меньше, но осталась отнюдь не на уровне 2019 года с какой-то индексацией. Она заведомо выше того, что было еще до пандемии. И поэтому все понимают эту ситуацию, деться тут некуда-то. Дополнительные финансовые расходы, которые федерация несет, в том числе помогая регионам, для профилактических мер, для того чтобы создать какие-то условия по борьбе с коронавирусом, безусловно, они есть. По-моему, уже 29 этих новых госпиталей было построено за этот период. Это, в общем, наверное, тоже никогда в нашей истории такого подобного действия не было.

Меры поддержки населения, которые в том году даже немножко критиковались из-за их малого отсутствия, в этом году они оказались, мне кажется, на гораздо более высоком уровне. То есть это не только помощь регионам, но и непосредственно населению.

С бизнесом ситуация на самом деле оказалась сейчас несколько лучше, чем ожидалось. Ну, опять-таки посмотрите на какую-то отчетность, статистику. Мы уже в июле достигли уровня безработицы, который был до пандемии. То есть она опять снизилась до того уровня, который был до пандемии. То есть все-таки как-то бизнес оказался более живым, чем прогнозировалось еще в пессимистичные осенние месяцы прошлого года.

Константин Чуриков: Владимир Викторович, сложный вопрос вам задам. Каждый день у нас сейчас умирает больше 800 человек. Это тоже потери. И это потери не только для родственников, для близких, а это потери для экономики, для страны. 10 дней – 8 тысяч. Соответственно, месяц – это 24 тысячи. Вот если с этой точки зрения посмотреть и посчитать, для государства это что?

Владимир Климанов: Да, безусловно, все уже сейчас поняли, что то, что называется «избыточная смертность», она даже выше, чем официальные данные по ковиду, потому что есть повышенная смертность от других причин. Видимо, снижение иммунитета касается населения по другим каким-то аспектам просто. Эта избыточная смертность – это, безусловно, неприятная ситуация для нашей страны вдвойне, потому что мы и так живем в условиях демографического сжатия, когда рождаемость ниже смертности, когда общий прирост никак не компенсируется за счет миграционного притока населения. Поэтому снижение численности населения – ну, конечно, это негативный фактор.

Но как это измерить в деньгах? Это всегда такая загадка в экономике. Есть способ измерения человеческой жизни. Многие, ну, некоторые экономисты стоят на принципах, что это делать нужно. Ну, все-таки в какой-то момент здесь не денежными какими-то эквивалентами надо все это считать. То есть, конечно, для страны это неблагоприятное, негативное явление, которое нужно каким-то преодолевать, решать на новых принципах, чтобы страна вышла в рост населения, иначе это негативная тенденция.

Константин Чуриков: Я проще спрошу: что выгоднее? Если, например, как в Ульяновске, нам оттуда пишут (я думаю, не только в Ульяновске, а много где), работают ночные клубы, но, соответственно, экономика, общепит как-то развивается, но умирают люди и заражается больше людей? Либо клубы и рестораны не работают – соответственно, меньше заражений. Для экономики как лучше?

Владимир Климанов: Нет, безусловно, вы правильную поймали альтернативу. Конечно, если мы не принимаем дополнительных ограничительных мер, то тогда экономика растет быстрее. И мы с вами говорим, что, да, нам нужны новые дополнительные стимулы для оживления экономики, у нас упали инвестиции, у нас, так сказать, потенциал роста пока не используется. А если мы введем локдаун, то это будет негативно сказываться на этом.

Но вот этот баланс ограничительных мер и обеспечения экономического развития, роста, он во всех странах сейчас ищется по-новому. Посмотрите на те же вполне развитые страны, где есть и ковид-диссиденты, и те, кто выступает за ограничительные меры.

Оксана Галькевич: Да, но соседняя с нами группа – это 500 миллионов человек. А соседняя с Европой Россия – это 142… 143…

Константин Чуриков: 146.

Оксана Галькевич: Ну хорошо.

Константин Чуриков: Пока, слава богу, 146 миллионов человек.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович Климанов – спасибо вам большое! – был у нас на связи, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Спасибо.

Константин Чуриков: А через несколько минут – о том, что Минтруд пересмотрит перечень профессий, которые позволят иностранцам получить российское гражданство. Дождитесь.

По ежедневной смертности от ковида мы уже вторые в мире. Почему? И что предпримут власти - в центре и регионах?