Коронавирус вернул домой

Гости
Равиль Асмятуллин
экономист, преподаватель Института мировой экономики и бизнеса
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Куда же без коронавируса, каждый день мы о нем говорим, и не одна тема ему посвящена, и снова о нем уже в контексте нашего трудоустройства. Коронавирус возвращает профессионалов домой: «утечка мозгов» в развитые государства приостановилась, и даже наметился обратный тренд, это выяснила международная группа ученых.

Иван Князев: Примерно 3,5 миллиона высококвалифицированных специалистов могут вернуться из Европы на родину, сохранив в европейских странах рабочее место и продолжая трудиться на удаленке. Из них около 500 тысяч – это россияне.

Ольга Арсланова: Раньше число желающих уехать на поиски лучшей жизни постоянно росло. Самыми популярными направлениями, куда уезжали работать ученые и другие высококвалифицированные специалисты, программисты например, были Великобритания, Германия, США, а также азиатские страны. Но, похоже, пандемия развернула ситуацию, многие вернутся и будут работать на удаленке на чужую страну, а многие лишатся работы вовсе. Готовы ли вот к этому новому тренду российские работники и работодатели? Поговорим об этом прямо сейчас.

Иван Князев: Равиль Асмятуллин у нас в гостях, экономист, преподаватель Института мировой экономики и бизнеса Российского университета дружбы народов. Равиль, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Равиль Асмятуллин: Добрый вечер.

Иван Князев: Меня все-таки несколько смущают цифры, около 500 тысяч россиян – не больше ли их, по вашему мнению?

Равиль Асмятуллин: На самом деле цифры, действительно нужно к ним относиться немножко поосторожнее. В Европе процессы действительно уже начались. Если посмотреть на прошлый год, то самый крупный поставщик умов в Европу – это Румыния. За прошлый год примерно 1,3 миллиона человек, румын уже вернулись домой. Около полумиллиона человек вернулось в Болгарию, много человек вернулось в Латвию и другие страны.

Но тут, конечно, надо посмотреть, как строится и что учитывает статистика, потому что тут есть также сезонные работы, тут есть люди, которые вернулись просто навестить семью, и так далее. Но в любом случае у европейца был выбор, либо оставаться одному дома в квартире в другой стране, которая дороже для жизни, либо же вернуться к себе в семью. Соответственно, 500 тысяч, о которых говорят для России, я все-таки склоняюсь к тому, что, скорее всего, это будет... Пока что мы говорим о временном возвращении. Говорить о том, что все 500 тысяч вернутся и останутся – это пока что немножко преждевременно.

Иван Князев: Ну то есть... А вообще, сколько там все-таки наших людей? И вопрос, вы правильно сказали, кем они работают, кто они? Кто они, вот эти вот утекшие мозги, и сколько их?

Равиль Асмятуллин: Если мы посмотрим на вот статистику именно эмиграции умов, то, согласно Росстату, примерно за последние 10 лет цифра растет, конечно, не такие масштабы, как были в девяностых, но, если посмотрим с 2009 года, когда было 8–10 тысяч человек, сейчас, в последние годы это где-то 60. Но статистика учитывает только тех, кто переехал на постоянное место жительства. Если у человека есть вид на жительство или человек находится в Европе по трудовой визе, то мы в данной статистике это не увидим. Если мы сравним данные с тем, что дает статистическая служба Германии, Франции и так далее, то там цифры будут где-то в четыре-пять раз больше, поэтому можно смело умножить хотя бы на четыре, то есть, может быть, ежегодно за последние годы примерно 200–250 тысяч человек.

Ольга Арсланова: Равиль, Российский университет дружбы народов – это пример того, как государство к себе привлекает людей из других стран: хорошим уровнем образования, возможностью пройти практику по профессии в России, выучить новый язык, даже остаться тут, трудоустроиться как-то. Многие выпускники РУДН из Африки остаются, работают в том числе в наших поликлиниках, не так давно такого встретила, например...

Равиль Асмятуллин: Да.

Ольга Арсланова: А какие стратегии использует страна, для того чтобы мозги из нее не утекали, чтобы удержать специалистов, особенно высокой квалификации?

Равиль Асмятуллин: Тут, наверное, нужно сначала посмотреть на причины, почему мозги изначально утекают. Главная причина, очевидно, экономическая, более высокие заработные платы в той стране, куда хотят уехать. Если мы сравним с Европой или с США, то для высококвалифицированных специалистов разница может достигать и 7, и 10, и 15 раз. Но как только вот эта вот экономическая причина заработной платы уходит на второй план, то есть с доходами у человека все хорошо, на первый план начинают выходить второстепенные: это социальное обеспечение, та же медицина, образование, вопросы климата и так далее.

Иван Князев: Я прошу прощения, Равиль, мы все как-то о каких-то сейчас бытовых моментах, а я знаете, какие моменты слышал, особенно от ученых, от тех если айтишников и так далее? Они говорят: «Я не могу здесь, в нашей стране развиваться, я свой потенциал никуда не могу применить (особенно тех же ученых). У меня нет ничего, у меня на кафедре нет ни лабораторий, ничего. Мне даже здесь не деньги интересны, мне интересно то, что я человек науки, я ученый, я хочу что-то открывать, а возможности нет». Вот сейчас с этим ситуация меняется у нас?

Равиль Асмятуллин: Да, скажем так, это, наверное, ключевая причина. Но эта, скажем так, причина – это в целом уровень экономического и технологического развития страны. Говорить о том, что у нас произошел какой-то гигантский, крупный скачок за последние 10 лет, трудно сказать, потому что мозги все-таки все равно убывают. И я, может быть, немножко поправлю: есть исследования того же Евросоюза относительно умов, которые к ним прибывают. И вот одна из проблем, которую они указывают, – это все же, что очень многие все же не получают ту должность, которая соответствует квалификации, которую они имеют. Поэтому люди, даже эмигрируя в Евросоюз, они вынуждены очень часто соглашаться на более низкие позиции. Но в любом случае более низкая позиция в Европе все равно окупает себя по сравнению с тем, что бы они получили в России.

Ольга Арсланова: Все-таки, Равиль, о стратегии, которую наша страна использует или недостаточно успешно использует, чтобы людей удержать, – она есть?

Равиль Асмятуллин: Для того чтобы удержать, вот именно стратегию по удержанию, я бы не сказал, что она есть. Есть какие-то различные такие отрывистые, может быть, это в различных документах... Но для того, чтобы удержать человека в стране, это нужны действительно такие большие структурные экономические преобразования, чтобы у нас был сбалансированный рынок труда, чтобы люди, которые получили высшее образование, могли найти себе достойное место на рынке труда. По тому же количеству вакансий в Европе раз в пять-семь тоже больше количество вакансий, даже выбора того, что они могут выбрать.

Ольга Арсланова: Или даже на уровне вуза рассказать студентам того же Физтеха, да, что ваша специальность востребована везде, но мы вам здесь, в России, дома, вам не нужно никуда ехать, терпеть лишения, создадим условия для работы.

Равиль Асмятуллин: Да.

Ольга Арсланова: Работа со студентами еще с этой студенческой скамьи, объяснить им и показать им, какие перспективы будут в стране, – этого хватает, как вам кажется?

Равиль Асмятуллин: Ну, я могу сказать по примеру нашего института. В РУДН мы на IV курсе для наших экономистов ввели специальную дисциплину, курс, мы его называем job offer, предложение о работе. В течение этого курса задействованы как наши преподаватели, они помогают в составлении резюме, преподаватели помогают в прохождении различных кейсов, этапов отбора и так далее. И тут параллельно мы очень плотно сотрудничаем с рекрутинговыми агентствами: они приходят к нам в гости, проводят мастер-классы о том, как себя презентовать на работе, как пройти те или иные этапы, это характерно для крупных компаний.

Также мы в течение этого семестра, это примерно 4 года мы даем ребятам такое задание, они должны пройти какой-то курс дополнительно повышения квалификации, поскольку просто образования недостаточно, а хорошо, чтобы при выходе у них был еще какой-нибудь такой документ о повышении квалификации. И, параллельно консультируясь с нашими гостями из рекрутинговых агентств, они пишут резюме, отправляют их в реальные компании, проходят собеседования, сейчас это либо Skype, либо Zoom, дистанционно проходит. Часть ребят действительно к январю уже трудоустроились, то есть с некоторыми ребятами вопрос по преддипломной практике, которая должна быть к весне, она была решена. Поэтому наша задача вот этого курса, который мы ввели, чтобы на выходе из вуза ребята уже были трудоустроены, имели работу, и, конечно, мы приветствуем, если это будет в России.

Иван Князев: Ну, это же еще, наверное, от сферы к сфере зависит.

Равиль Асмятуллин: Да.

Иван Князев: Например, та же IT-сфера, там сейчас достаточно высокие зарплаты... Хотя что мы гадаем, у нас просто на связи сейчас Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. Мы у него узнаем вот эти вот нюансы, сколько, где, кому могут платить в нашей стране. Лев Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Иван Князев: Мы по зарплатам в каких, я не знаю, сферах нашей экономики, в каких отраслях можем хотя бы конкурировать с той же Европой? И можем ли?

Лев Соколов: Да, вы знаете, я очень часто слышу от людей, которые пробовали себя и там, и там, что в России сейчас заработать проще и легче. Здесь ведь еще надо понимать, что, когда мы говорим о зарплате, в России у нас, например, НДФЛ, налог на доходы физических лиц, составляет 13%, а в Европе ты запросто можешь отдать половину и даже больше. Опять же, стоимость жизни и прочие вещи... Поэтому я думаю, что для квалифицированного специалиста в принципе возможность есть и там, и там, поэтому другие факторы действительно вступают.

Вот здесь Равиль говорил, да, что доход на первом месте, это действительно по многим исследованиям так, а потом вступают в дело второстепенные факторы. Но вот по ряду исследований там есть факторы, которые я не назвал бы второстепенными: это профессиональное развитие, это решение интересных задач. Потому что ведь известно, что человеческий капитал – это вообще самая текучая форма капитала, и эти люди, которые высокоинтеллектуальные, высокоталантливые, которые образованные, квалифицированные, они как раз наиболее мобильная часть общества, причем не только в России, ведь этой темой озабочены и США, и Европа, и многие другие страны. Они сейчас, ну и только сейчас... Сейчас как раз стало в каком-то смысле даже проще, потому что коронавирусная истерия закрыла многие границы, закрыла возможности для перемещения, но, с другой стороны, действительно, вы правы, заставила людей задуматься, что я здесь делаю, а может быть, есть возможность мне точно так же эффективно работать и из другой страны.

Ольга Арсланова: Лев Александрович, все-таки причина возвращения – разочарование в жизни за рубежом, ожидали, видели какую-то яркую картинку, получилось не так, как вышло? Ужесточение ограничений, связанных с коронавирусом? Или все-таки за это время пришло понимание, что и в России можно тоже устроиться, потому что эти люди сейчас возвращаются, они выйдут на рынок труда, они будут что-то искать?

Лев Соколов: Я полагаю, что все вместе. У меня нет такой детальной статистики по тому, какой вклад каждого фактора, но я совершенно точно могу судить, например, по тому, что я еще уже, наверное, больше 10 лет назад назвал внутренними экспатами, то есть люди, которые уехали в Москву, в Санкт-Петербург из российской провинции. И я знаю очень много людей, которые вернулись, причем вернулись с вполне хороших позиций, с хороших зарплат по самым разным причинам.

Я бы здесь не стал упускать несколько вещей. Понимаете, есть такая тема, что кто-то живет, для того чтобы работать, а кто-то работает, для того чтобы жить, и мы понимаем, что условия жизни в регионах часто в принципе могли бы быть намного лучше, чем в мегаполисах, в странах Европы. Дальше возникает другой вопрос, готовы ли регионы создавать у себя вот эти условия для жизни. Ведь у нас даже в гимне России сказано, что «Широкий простор для мечты и для жизни Грядущие нам открывают года». И вот если бы наши уважаемые руководители регионов как-то хоть немножко бы озаботились тем, чтобы...

Ну, вы говорили про удаленную работу, что такое удаленная работа для семьи из трех человек? Это значит, что хорошо бы иметь дома как минимум три помещения, я не говорю комнаты, помещения, для того чтобы каждый мог там заняться своими делами. И если такие помещения будут, если такая возможность иметь такое жилище будет в Костроме, в Ярославле, где-то еще, то я уверен, что очень многие люди туда бы с удовольствием поехали. Но, к сожалению, вот в регионах этой инфраструктуры для самого ценного капитала, для людей, потому что будут в регионе люди, люди создадут все остальное: они построят, они запрограммируют, если речь об айтишниках, они разовьют. Не будет людей, ну хоть какие будут богатства в регионе, это бессмысленно, вот об этом сейчас очень важно думать. У России, российских регионов сейчас прекрасная возможность, и неважно, полмиллиона приезжает или 400 тысяч, или 1,5 миллиона – это очень ценный человеческий капитал, вот на это надо сейчас работать.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, директор программ развития группы компаний Detech.

Послушаем наших телезрителей. Александр, Псков на связи. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Александр.

Зритель: Ага. Добрый вечер.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Меня зовут Александр.

Ольга Арсланова: Да, слушаем, Александр.

Зритель: Я живу во Пскове, уже теперь пенсионер. И вот хотелось бы очень четко сказать про ту тематику, что у нас система научных, так сказать, разработок, того и сего ну совершенно на нуле стоит, мое личное мнение, как и в советское время. Я по чему это рассуждаю? –по себе. Когда в свое время, это был 1979 год, мне после института начали давать зарплату 95 рублей...

Ольга Арсланова: Это было много тогда.

Зритель: Когда я сделал некоторые разработки, туда-сюда, мне начали давать 105 и какие-то там...

Ольга Арсланова: Александр, у нас так мало времени, мы вынуждены вас поторопить.

Иван Князев: В девяностые вы уехали работать куда-то, я правильно понял?

Зритель: Конечно, конечно уехал!

Иван Князев: Куда?

Зритель: В Латвию я уехал. Почему? Вместо 95 мне сразу предложили 280, быть начальником лаборатории измерительной техники.

Иван Князев: Вот.

Зритель: Я великолепно справлялся во всех этих вопросах, и никаких проблем.

Ольга Арсланова: Но судя по тому, что вы нам из Пскова звоните, вы вернулись.

Иван Князев: Вы вернулись. Почему? Перестали платить 280?

Зритель: Конечно, конечно! Потому что я... Вы сами понимаете, нацизм – он ни к чему не приведет хорошему.

Ольга Арсланова: А-а-а, политический момент. Да, спасибо вам за вашу историю.

Иван Князев: Да, спасибо.

Ольга Арсланова: Нам тут зрители пишут, что возвращаться плохая примета. А может быть, действительно во время пандемии Россия продемонстрировала хороший уровень борьбы с коронавирусом, экономика рухнула значительно меньше, чем многие ожидали, и люди стали возвращаться, потому что увидели перспективы для себя какие-то новые?

Равиль Асмятуллин: Ну, действительно, с точки зрения борьбы с коронавирусом Россия выглядит достаточно привлекательно. Даже вот если мы посмотрим на наших иностранцев, которые учатся в РУДН, они, скажем так, очень даже счастливы или, может быть, считают себя удачливыми людьми, что они попали в Россию и имеют возможность поставить прививку, в отличие от, скажем так, россиян, поскольку они действительно очень удивляются, почему мы не хотим ставить прививку. С этой точки зрения для зарубежных, и для иностранцев, и для нас, для россиян, которые находятся за рубежом, это, конечно, хорошая возможность, кто-то может приехать с этой...

Ольга Арсланова: Ну, про экономику чуть сложнее, поговорим в следующий раз. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам большое, Равиль. Равиль Асмятуллин, экономист, преподаватель Института мировой экономики и бизнеса РУДН, был у нас в гостях.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Действительно ли пандемия повернула вспять утечку мозгов?