Коронавирусные ограничения возвращаются

Коронавирусные ограничения возвращаются | Программы | ОТР

Какие меры уже действуют в регионах? И насколько они оправданы?

2020-11-06T15:10:00+03:00
Коронавирусные ограничения возвращаются
Рост цен на продукты. Приморье без света и тепла. Тотальная слежка. Пенсионерам простят долги? Плата за тепло
Почему в магазинах растут цены?
Как поднять пенсии? Учёные РАНХиГС предложили три способа
Полиция хочет знать всё... МВД создаст банк биометрических данных россиян и иностранцев
Приморье: без света и тепла
Реальные цифры: сколько стоит сахар в вашем регионе? Что ещё подорожало и насколько?
Водка может исчезнуть с прилавков из-за нехватки стеклянной тары
Справедливы ли счета за отопление в российских домах? И как по закону добиться пересчёта?
ТЕМА ДНЯ: Сладкая жизнь заканчивается - цены на сахар растут
Как найти хорошего психолога. На что обратить внимание, чтобы получить профессиональную помощь
Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ

Денис Чижов: Ну вот Настя в начале информационного выпуска рассказала достаточно много про то, что коронавирусные ограничения возвращаются, в разных регионах свои. Вот из, пожалуй, такого, что еще нечасто в регионах встречается, вот в Свердловской области я запомнил про такси, что там теперь заставляют устанавливать эти разграничители между... Но это везде, везде, в разных регионах разные ограничения. И наши корреспонденты расскажут вам, какие меры уже действуют сейчас в регионах, давайте посмотрим и продолжим эту тему.

СЮЖЕТ

Денис Чижов: Хотел сходить в кино на выходных, очень хочется...

Тамара Шорникова: В Калининграде?

Денис Чижов: Ну почему нет, в Калининград-то нам можно летать.

Тамара Шорникова: Пока да.

Итак, что из этих мер поможет остановить рост заболеваемости и снизить нагрузку на больницы и поликлиники? Кто должен вводить такие ограничения, чиновники, врачи? Узнаем мнение экспертов. Вас тоже спрашиваем: какие ограничения действуют сейчас в вашем регионе и как вы к ним относитесь? Звоните и пишите.

Денис Чижов: К нам присоединяется Михаил Каган, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России. Михаил Юдович, здравствуйте.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Михаил Юдович, ну вот сейчас смотрю свежую статистику по заболеваемости в стране, сегодня уже за 20 тысяч, прирост большой, в регионах ограничения вводятся. По-вашему, вот с медицинской точки зрения, как можно сейчас этот прирост остановить? Какие меры действительно нужны сейчас при таких цифрах?

Михаил Каган: Ну, конечно, мы понимаем, что ограничительные меры способны замедлить рост эпидемии. И это очевидно, скажем, по такой стране, как Китай, где несмотря на то, что там все началось, сейчас там все спокойно, потому что там просто максимально жесткий локдаун был применен. Но сейчас экономика большинства стран и вообще руководители большинства стран не готовы внести полный локдаун, потому что ситуация в экономическом плане совсем другая, чем она была весной, когда все только начиналось, сейчас вся экономика существенно страдает и несет большие потери. И поэтому мы видим, что выбирается тот или иной компромиссный вариант.

Мы это видим вот по многим западным странам. Например, во многих странах применяется комендантский час, прекращается ночная жизнь клубов и ресторанов, но продолжают обучаться дети в школах, потому что совершенно очевидно, что при выборе вот одной из этих двух мер, равнозначных в плане снижения скорости эпидемии, выбирают ту, которая меньше влияет на экономику. Потому что вот если сделать дистанционку у детей в школе, то ясно, что маленькие дети не смогут дома находиться одни, родители перестанут работать, и это скажется на экономике. Поэтому вот сейчас выбирается какой-то компромиссный вариант и в том или ином регионе он может немножко отличаться. Но суть в том, что это компромисс все-таки, это не жесткий локдаун.

Тамара Шорникова: Михаил Юдович, а как-то советуются с врачами? Например, власти на местах тех же решают, что в конкретной ситуации нужно? Мы просто помним, например, летом были ожесточенные споры вокруг перчаток; например, знакомая мне ситуация в Волгоградской области, там по прошествии определенного времени губернатор разрешил, так скажем, сделал эту меру рекомендательной носить перчатки, ну потому что невозможно в +40 это делать без ущерба для здоровья. Как-то сейчас идут какие-то консультации чиновников и врачей, что полезно, что нет, что нужно, что бессмысленно?

Михаил Каган: Я думаю, что вот основополагающие меры использования индивидуальных средств защиты, такие как маски и перчатки, они сейчас не обсуждаются, сейчас просто обсуждаются дополнительные какие-то меры.

Тамара Шорникова: Это безусловно, я вообще, в принципе о консультациях подобных, имеют ли они место вообще.

Михаил Каган: Я думаю, что все прекрасно понимают, что эти вопросы не медицинские. Ясно, что любые ограничения способствуют снижению скорости эпидемии, но надо все это соотносить с экономическими моментами, социальными моментами, психологическими моментами. Поэтому это всегда компетенция уже не медработников, а губернаторов, мэров, органов исполнительной власти, которые знают о всех, о разных сторонах жизни в том или ином регионе и о состоянии разных звеньев нашей жизни.

Тамара Шорникова: Ну...

Михаил Каган: Это решение не медицинское.

Тамара Шорникова: Но подождите, ну вот, например, те же истории с самоизоляцией граждан 65+, их графиком прогулок, скажем так, опять же в той же Волгоградской (просто родители оттуда, знаю), до 12 сейчас пожилым людям можно прогуливаться. Тоже были разговоры о том, что сидеть дома постоянно может быть хуже, без движения, без дополнительного кислорода, с хроническими болячками и так далее. Вот что здесь важно?

Михаил Каган: Нет, понятно, что пожилых людей ограничивают потому, что они болеют тяжело, на них может не хватить медицинского ресурса оставшегося. А вот если мы говорим об издержках, то, конечно, все-таки нам надо понять, что речь идет о большой беде, которая охватила все человечество, и основная задача наша сейчас – это сохранить свое здоровье и здоровье близких нам людей. А уже какие-то издержки психологические, материальные, финансовые, на них приходится идти. Все человечество терпит сейчас лишения, и так, чтобы это прошло безболезненно совсем, со всех сторон, такого быть не может. Поэтому надо прежде всего думать сейчас о сохранении здоровья, с моей точки зрения, и принимать определенные вот издержки, которые несут в себе ограничительные меры.

Денис Чижов: Михаил Юдович, а поясните, пожалуйста, как врач, у меня вот к вам вопрос по некоторым мерам. Например, вот вы, может быть, смотрели, в нашем сюжете было, что в Свердловской области штрафы для водителей такси вводят, ну то есть заставляют теперь разграничивать место водительское и сзади. Ну а с врачебной точки зрения разве это реально окажет влияние на распространение эпидемии? Ведь человек в любом случае, если он болеет, он, не знаю, накашляет вам на сидение, и водитель все равно потом может заразиться.

Тамара Шорникова: Другой пациент на его место сядет...

Денис Чижов: Собственно, или другой человек на его место сядет.

Тамара Шорникова: «Пациент» уже говорю – пассажир.

Денис Чижов: Ну да, пациент действительно.

Тамара Шорникова: Потенциальный.

Денис Чижов: То же самое, давайте я вам сразу скажу, про перчатки, вот обязательно в магазин нужно входить в перчатках. Но это же зависит не от того, надел ты перчатки или не надел. Например, один человек вымоет руки десять раз перед магазином, после магазина, протрет антисептиком, ему не нужно надевать перчатки, а другой человек, ну хорошо, он наденет перчатки уже руками грязными, снимет их потом тоже руками грязными, сомнет там и еще все потрогает. Вот как-то не стыкуется у меня здесь.

Михаил Каган: Нет, вы знаете, если говорить в отношении перчаток, у них все-таки есть определенное преимущество, потому что вот, как вы сказали правильно, не все люди часто моют руки, но когда человек приходит в магазин и вынимает перчатки, если он ими правильно пользуется, конечно, то они ведь чистые.

Кроме того, у перчаток есть еще один интересный момент. Ведь, понимаете, из множества фактов, которые мы узнали в течение этой эпидемии, есть один весьма такой занимательный: мы во время эпидемии поняли, что, оказывается, каждый человек непроизвольно многократно руками дотрагивается до лица, в том числе до носа, и этим, так сказать, разносит вирус. Но когда на руках перчатки, вы знаете, люди реже дотрагиваются до лица, потому что, во-первых, резиновым изделием не очень приятно дотрагиваться до лица, во-вторых, перчатки как alarm-система такая срабатывают, потому что они все-таки имеют цвет определенный, и человек непроизвольно на них реагирует и понимает, что дотрагиваться нельзя до лица, а когда перчаток нет, дотрагивается чаще.

Просто, конечно, все средства индивидуальной защиты должны еще и правильно утилизироваться, точно так же и маски, если их не менять каждые 2 часа, они теряют свое значение. Поэтому вот все-таки мне кажется, что определенный смысл и в перчатках тоже есть. Если летом при температуре 40, скажем, это было одно, сейчас все-таки такой температуры нет, поэтому вот просто... Конечно, перчатки должны использоваться одноразово, должны использоваться одноразово и утилизироваться, и тогда от них будет определенный эффект, не такой, как от масок, но определенный будет.

И вообще, понимаете, ведь многие средства индивидуальной защиты, такие как маски, они ведь полностью не защищают человека, но они уменьшают дозу вируса, которую человек получает, и поэтому эта доза может быть недостаточной для заражения, либо, получив меньшую дозу, он будет легче болеть. Это все имеет значение, поэтому даже те, скажем, не 100% ограничения, которые где-то вводят в регионе в плане разграничения водителя такси и его клиента, они все-таки могут иметь значение в плане защиты здоровья водителя в том плане, что он будет получать меньшую вирусную нагрузку.

Денис Чижов: И больше штрафов, и больше потратит на это на все.

Тамара Шорникова: Ну да, как будут выполнять.

Давайте вместе телефонный звонок послушаем. Алла из Марий Эл дозвонилась, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я хочу сказать, что вот у нас в городе все наоборот. У нас ничего культурного, ничего нет. Вы знаете, мы сейчас живем как в пробке в какой-то, ничего у нас, ни концертов никаких, ни каких-то вот... Я из города Волжска звоню, еще вот с... приезжают артисты, выступают, там какие-то выставки, Никас Сафронов приезжает, у нас ничего нет, мы уже полгода никуда не ходим, ничего у нас совершенно, ни кинотеатры, ни...

Тамара Шорникова: Алла, это мы поняли, да. Скажите, а...

Зритель: Еще я хочу сказать...

Тамара Шорникова: Вам не страшно сейчас ходить в общественные места...

Денис Чижов: На массовые мероприятия.

Тамара Шорникова: ...с большим количеством людей? Концерты все-таки это предполагают.

Зритель: Вы знаете, вот, допустим, я иногда в Казань езжу, там в театрах на расстоянии сидят, в масках сидят, на расстоянии, все-то как-то соблюдают, вот. А у нас вообще ничего нет.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Денис Чижов: Засиделся народ по домам, понимаешь.

Тамара Шорникова: То есть за ограничения разумные Алла выступает, я бы сказала.

Денис Чижов: Тут еще суббота и воскресенье впереди.

Тамара Шорникова: Давайте вернемся к Михаилу. Михаил Юдович, все-таки хотелось бы узнать ваше мнение. Уже многократно и президент говорил, и вот, например, в нашем городе мэр каждый день повторяет, что глобального локдауна больше не будет, ВОЗ рекомендует, потому что действительно есть существенные риски для экономики. Но вот ваш каков прогноз, мы такими мерами сможем сдержать, стабилизировать как-то ситуацию, или могут понадобиться все-таки более кардинальные? Какие тогда?

Михаил Каган: Я думаю, что надо нам все-таки всем уже знать, что основная сейчас задача – это дождаться вакцины, которая пройдет третью стадию испытаний, с наименьшими человеческими потерями, и я думаю, что компромиссные варианты локдауна помогают решить эту задачу. Другое дело, что время их применения и их соразмерность, их величина, их количественные характеристики тоже могут быть разными в разных регионах.

В первую очередь мы должны понимать, что вот смертность значительно возрастает, если тяжелые пациенты не могут попасть в специализированные стационары из-за того, что истрачен медицинский ресурс. Поэтому оцениваться должен вот этот вот момент в первую очередь, насколько сейчас задействованы медицинские ресурсы, сколько есть свободных коек в специализированных ковидных стационарах, и вот от этого... В разных регионах это все по-разному, понимаете, и естественно, что есть маленькие города и какие-то сельские населенные пункты, где, может быть, вообще не требуется жестких мер из-за того, что там ситуация в этом плане спокойная.

Тамара Шорникова: А сколько подождать-то надо? У всех тоже разные сроки, когда вакцинация начнется. Вы как думаете?

Михаил Каган: Все-таки, мне кажется, много шансов, что где-то к лету будет достойная вакцина, поэтому месяцев 6 ждать придется, наверное.

Тамара Шорникова: Понятно... Хорошо.

Михаил Каган: Будем надеяться, что к этому моменту уже все будет хорошо и будет в достаточной дозе воспроизведена эффективная вакцина и безопасная.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Денис Чижов: А вот вопрос про вакцину, обсуждение бурное уже сейчас идет, стоит делать, не стоит делать прививку от коронавируса, когда ее наконец окончательно разработают и утвердят. Основной аргумент у тех, кто не хочет делать, говорят, что недостаточно времени для исследований, а вдруг будут какие-то побочные эффекты уже через 2–3 года, через 5 лет и так далее. Вот ваше мнение как врача?

Михаил Каган: Ну, я вам просто должен сказать, что вот вакцина намного менее опасны в целом, чем лекарственные препараты, поэтому безопасность все-таки большинства вакцин гарантирована. Думать надо не о безопасности, а об эффективности, потому что без...

Тамара Шорникова: Да, основную мысль уловили, поблагодарим эксперта.

Вот что пишут наши телезрители, собственно, переживают, действительно, не оборвется ли наша такая социальная жизнь, не будет ли нового локдауна и так далее. Ростовская область: «Зачем отправляли лекарства? Надо все держать при себе, больше никому не помогать, все на внутренний рынок отправлять». Конечно, многие пишут о том, что есть перебои с оказанием медицинской помощи, например Оренбургская область: «Ждали скорую час», – тут еще...

Денис Чижов: А вот в Нижегородской переживают, что «в 64 года предпенсионерам еще, получается, можно выходить на свежий воздух, а в 65 лет все, уже нельзя», хотя, действительно, между здоровьем среднестатистически разницы особо и нет.

К нам присоединяется Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета. Любовь Владимировна, здравствуйте.

Любовь Адамская: Здравствуйте, Тамара, здравствуйте, Денис.

Денис Чижов: Ну мы вот обсудили достаточно подробно медицинскую часть, и теперь хотелось с вами обсудить уже работу чиновников. То есть чиновники, складывается такое впечатление, что они вводят различные ограничительные меры не для того, чтобы сдержать эпидемию, не для того, чтобы уменьшить количество заболевших, а просто для того, чтобы в отчетах потом указать, так сказать: в такси, значит, один человек заразился, все, поставить во всех такси Свердловской области экраны, всем перчатки, всем маски. Вот как-то не очень рациональность есть порой в некоторых ограничительных мерах. Как заставить чиновников принимать правильные ограничительные меры?

Любовь Адамская: Да, заставить чиновников можно, конечно. Но в первую очередь любой чиновник – это человек, и он должен понимать не только свою ответственность как гражданин, но и, наверное, как человек, который несет ответственность в системе управления за других людей. Но к сожалению, вот по тем вышеперечисленным, как это, запретам, которые вышли из-под пера чиновника, мы видим, что не всегда это бывает разумным решением.

Вот, например, сегодня я, двигаясь в университет, подошла без перчаток, на что мне было сказано, что «без перчаток мы не обслуживаем», позади меня уже собралась очередь. Когда я одела просто свои кожаные перчатки, в которых хожу каждый день, мне сказали: «Нет, вам нужны медицинские перчатки».

В общем-то, мое видение на сегодняшний момент как гражданина, как преподавателя следующее, что чиновники прежде всего, действительно, я соглашусь с вами, Денис, просто хотят найти не просто компромиссное решение, как сейчас коллега здесь по эфиру сказал, а больше поставить галку, что что-то сделали, что-то произвели, какое-то рождение какой-то...

Денис Чижов: ...идеи.

Любовь Адамская: ...какого-то решения. Но главная ошибка, на мой взгляд, что все меры должны быть у чиновника, у чиновничьего аппарата согласованы с медицинским сообществом. И именно сейчас первым, кто должен ретранслировать, что необходимо, перчатки ли, маска ли, должны быть медицинские сотрудники, это должен быть научный медицинский сегмент. И только уже потом исполнение этого решения или принятого какого-то действия должны объяснять и вводить в действие чиновники.

А у нас сегодня мы видим по факту, что чиновничьи решения идут впереди планеты всей, и гражданин, налогоплательщик сегодня не понимает, может быть, вполне это реально, почему мы носим маску, а почему мы не носим тогда очки. Мы выходим в интернет-пространство, где медицинское сообщество Германии утверждает, что этот вирус, значит, ему нравится и он размножается именно на слизистой, а оболочка глаза – это слизистая. Значит, получается тогда, одевая маску, открытыми оставляя глаза, мы все равно не защищаем себя.

Тогда нужно обратиться к словарю Ушакова от 1940 года, фигли-мигли – кому нужны эти фигли-мигли? Для того чтобы обмануть население под тем соусом, что «работаем на территории»? Честно говоря, сложно понимать рядовому налогоплательщику вот эти меры, о которых уже выше было сказано.

Денис Чижов: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Любовь Владимировна, а может быть, нужно просто больше рассказывать о том, как они работают, почему именно эти? Может быть, меры-то нормальные, просто разъяснительной работы не хватает?

Денис Чижов: Ну, здесь скорее из вашей истории про перчатки, в принципе-то все правильно чиновники постановили, нужны перчатки, а вот на местах уже начинается какой-то маразм: знаете ли, в перчатках черного, а не белого цвета, они у вас такие-то или не такие-то.

Любовь Адамская: Ну, это всегда было, в общем-то, удивительным, что территории отличаются тем, насколько «мудр» их руководитель, «мудр» мы понимаем, что мы, значит, в кавычках определяем это слово, «мудр» их руководитель. Все, что касается перчаток... Ну вот представьте себе, мы с вами заболели не дай бог, тем не менее мы покашляли в перчатку...

Денис Чижов: Да-да-да.

Любовь Адамская: ...и затем эту перчатку, с этой перчаткой мы идем и беремся за перила, значит, как-то где-то еще какие-то соприкосновения. Поэтому все это на сегодняшний момент не объясняется людям. И может быть, правильно, я с Тамарой целиком и полностью согласна, что медицинское сообщество, именно научный его сегмент, сегодня как можно больше должны говорить о тех или иных мерах предосторожности. А вот, допустим, система управления на сегодняшний момент должна в первую очередь взглянуть и на себя как на систему управления.

Давайте запретим сегодня молодежи в школах, в университетах, тотально запретим, чтобы они не курили, давайте введем эту норму. Почему мы об этом молчим? А ведь легкие поражаются именно от сигарет. Я что-то не вижу никаких акций против курения среди молодежи. Понятно, что взрослому населению сейчас запретить, когда человек всю жизнь курил, сказать ему «не кури» невозможно, а вот все, что касается молодого, подрастающего поколения, так вот с ними сейчас нужно работать. Почему мы об этом не говорим? Но естественно, наверное, корпорации будут против, потому что это большой финансовый сегмент, который, в общем-то, наверное, отреагирует не так, как народонаселение, которое заставляют одевать маски и перчатки.

Тамара Шорникова: Так. В общем, обсуждали правомерность и логичность, разумность одних запретов, пришли к другому, к новому. Спасибо. Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета.

Денис Чижов: В общем, резюме получается такое, что начали с ограничений, как всегда забыли про просвещение, надо же было рассказать сначала. Вот где отгадка.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
В первую очередь надо изолировать молодёжь и пенсионеров, как самую незащищённую и активную часть общества. Стадо приучают к новому мировому порядку под эгидой Всемирного банка, ВОЗ и подчинённого им Роспотребнадзора.