Коронавирусные указы проверят

Коронавирусные указы проверят | Программы | ОТР

Какие нарушения будут искать в распоряжениях московского мэра?

2020-06-03T13:48:00+03:00
Коронавирусные указы проверят
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю ОП РФ
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Первая тема для обсуждения в этом часе. Мы много с коллегами сейчас говорили, разумеется, о режиме самоизоляции, у кого какой. Как раз об этом наша первая тема.

Премьер поручил проверить коронавирусные указы. То есть речь о правовых актах, принятых местными властями, то есть властями регионов, для борьбы с коронавирусом, в том числе и властями московскими. Этим анализом займутся теперь Минюст, Минздрав и Роспотребнадзор.

Ольга Арсланова: Чем они будут заниматься, что искать? Итак, искать в указах будут возможные нарушения прав и свобод граждан во время режима карантина. Поручение по проверке должно быть исполнено до 8 июня. Кроме того, вот эти ведомства, о которых мы сказали, обязаны обеспечить информационное сопровождение этой работы.

Петр Кузнецов: Будут держать нас в курсе.

Ольга Арсланова: Что это значит? Кто жалуется? Какая подоплека у этих проверок? Давайте вместе поговорим.

Петр Кузнецов: Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, с нами на связи. Артем Юрьевич, приветствуем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Артем Юрьевич, это на самом деле похоже как-то на общественный контроль, да? Мне интересна процедура. Когда начинаются такие проверки и в них вовлекается сразу несколько ведомств в рамках Правительства и вне Правительства тоже, что обычно становится катализатором? То есть это жалобы граждан? Или это личная инициатива самих чиновников? То есть процессуально как это запускается?

Артем Кирьянов: Прежде всего хочу поправить: это не формат проверочный, такой контрольно-надзорный. То есть поручение прозвучало – проанализировать практику применения нормативно-правовых актов.

Что это значит? Что у нас есть определенное количество нормативно-правовых актов различного уровня, в частности это и указы мэра Москвы Сергея Семеновича Собянина, посвященные тому, как нам противостоять коронавирусной инфекции. Соответственно, в этом смысле ведомства, названные уже вами, должны проанализировать, как применяются эти акты.

Мы с вами знаем, что применение этих актов… Можно взять достаточно большое количество примеров, когда люди, что называется, «на земле» не вполне представляют, а что же такое у них происходит. Ну, буквально вчера мы обсуждали с коллегами, почему в одном парке, например, сделали такую разлиновку по всему парку через полтора метра и хорошо ли это. То есть, в принципе, для соблюдения социальной дистанции, с одной стороны, это помогает, а с другой стороны, вызывает определенное, если хотите, раздражение у людей.

Или, например, сегодняшняя практика применения положений уже Роспотребнадзора, связанная с торговыми центрами. Что буквально делают охранники торговых центров, на которых возложена непосредственная миссия – объяснять людям, как они себя должны вести? То есть можно ли останавливаться или нельзя останавливаться у витрин торгового центра, можно ли есть и пить кофе, например, если его продают в таком центре, или нельзя, и так далее, и так далее.

То есть что на сегодняшний день имел в виду премьер-министр Михаил Владимирович Мишустин? Как человек, который всегда очень, скажем так, хорошо реагировал на запросы граждан, на те вопросы, которые возникают в обществе, он поручил Министерству юстиции, Минздраву и Роспотребнадзору посмотреть на самом деле на ситуацию именно применительного характера, как реализовываются меры по противодействию коронавирусной инфекции. И второй момент – это дать юридическую оценку (ну, это уже больше функция Минюста) по тем сюжетам, которые вызывают наибольшее, скажем так, внимание граждан.

Ольга Арсланова: То есть, Артем Юрьевич, отвечая на мой вопрос, скорее всего, это были запросы и жалобы граждан, на которые отреагировали в Правительстве?

Артем Кирьянов: Не только даже жалобы. Мы знаем о том, что были подготовлены иски определенные, скажем так, инициативными группами. И не секрет, что у нас коронавирусная пандемия воспринимается достаточно значительной частью населения как некий такой фейк. У нас сколько там по опросам? 20% не верят в то, что коронавирус существует. Это, конечно, такая реальность, с которой надо считаться. И именно поэтому информационная часть этого поручения тоже есть.

Петр Кузнецов: Артем Юрьевич, но все же изначально не было понятно, что некоторые меры будут нарушать права граждан. Возьмем (мы просто ближе к тому городу, в котором живем) график прогулок в Москве.

Артем Кирьянов: Ну подождите. Вы как-то несколько не так…

Петр Кузнецов: То есть чтобы не потом анализировать, а до введения. Или у нас не было времени на это?

Артем Кирьянов: Нет, секундочку. Никто не говорит о том, что сегодня нарушаются права граждан, тем более конституционные права. Есть определенные аспекты публично-правового характера, определенные обязанности публично-правового характера, которые возлагаются на граждан в связи с распространением коронавирусной инфекции. И здесь как раз юридическое сообщество, к которому я в определенном смысле принадлежу, давно уже анализирует и указы, и постановления, и нормативные акты различных ведомств. И мы, честно говоря, не видим какого-то такого, знаете, повсеместного нарушения прав граждан.

Ольга Арсланова: Артем Юрьевич, ну давайте справедливости ради признаем, что, да, это очевидное ограничение некоторых привычных свобод граждан, обусловленное ситуацией. Есть ситуации, когда эти свободы можно нарушить ради безопасности. И об этом собственно речь. Просто очень странно, когда у нас Правительство проверяет какие-то акты, которые даже не так жестко применяются, как в странах Европы.

Артем Кирьянов: Еще раз, вот еще раз акцент, раз уж у нас сегодня такая юридическая дискуссия. Во-первых, не проверяет акты, а анализирует практику правоприменения этих актов. Это совершенно разные вещи. С точки зрения актов, они уже были проверены и проанализированы соответствующими юридическими службами, в том числе и Минюстом, заранее, то есть до момента вступления их в действие.

Соответственно, здесь мы говорим о том, как исполняются нормативно-правовые акты на местах, какие надо дать дополнительные вводные и что, если что-то непонятно или что-то можно трактовать в ту или иную сторону, надо сделать, с точки зрения юридического языка, чтобы вот эти вещи поправить.

Ольга Арсланова: Понятно. А результат этих проверок каким может быть?

Артем Кирьянов: Мы об этом узнаем когда? 8 июня у нас срок, так сказать, исполнения поручения. Это во-первых.

Во-вторых, я думаю, что главный результат этих мероприятий – это все-таки, скажем так, установление диалога со всеми, кто хочет в этом диалоге быть. То есть у нас же ведь подавляющее большинство людей выполняют те меры, которые на сегодняшний день у нас сложились. Если мы обратим внимание, то в Москве и масочный режим, и перчаточный, и магазины работают так, как это предписано. Но есть и люди, которые на самом деле не хотят соглашаться с такими ограничительными мерами. Поэтому установление диалога со всеми группами, со всеми категориями граждан – это очень важно.

Петр Кузнецов: По-вашему, все эти меры действительно отвечали борьбе и предотвращению распространения коронавируса?

Артем Кирьянов: Вы знаете, это долгая дискуссия. Причем мне ее достаточно сложно поддерживать, как правило, потому что участниками дискуссии обычно являются академики РАН, доктора медицинских наук, профессора и так далее.

Нет на сегодняшний день такого монолитного единства, что все, что мы делаем – это правильно, потому что это верно. Но есть общее понимание, что если ничего не делать, если бы не было сделано так, как в Москве, например, то было бы гораздо хуже. И вот это «гораздо хуже» мы сегодня даже представить, слава богу, не можем. То есть как хуже могло бы быть, если бы мы не сделали что-то или как-то? Поэтому это такое ощущение, которое мы сегодня выносим из этого достаточно длительного периода борьбы с инфекцией.

Петр Кузнецов: И еще одно опасение от наших телезрителей. Многие опасаются, что эти нормативно-правовые акты, которые появились в связи с пандемией и карантинным режимом, они потом останутся, когда пандемия окончательно уйдет, они будут продолжать действовать, и ими можно будет пользоваться уже в других условиях.

Артем Кирьянов: Например, какие? Что вы имеете в виду? То есть будем ли мы носить маски после того, как эпидемиологическая опасность будет снята? Ну конечно нет. Если вы имеете в виду ситуацию, связанную с так называемыми электронными пропусками… Вот многие говорят: «Какая у нас база данных появляется! А не дай бог утечка?» Во-первых, эти базы данных будут уничтожены по окончанию ситуации. На сегодняшний день уже в Казани…

Ольга Арсланова: Кстати, в некоторых регионах это уже происходит. В Татарстане уже их уничтожают, да.

Артем Кирьянов: Да-да-да. То есть здесь я не вижу никаких проблем. Во-вторых, эти базы данных совершенно никому не нужны, они отрывочные, они носят очень такой странный характер. Поэтому тут тоже не о чем говорить.

Что касается каких-то дополнительных статей законов «О чрезвычайном положении» и «О чрезвычайных ситуациях», то там было утверждение де-юре полномочий Правительства де-факто. Ну и что? То есть у нас Правительство теперь по новым поправкам может создать координационный центр. Я думаю, что это нормальная история. Ну, просто не было у нас в практике таких ситуаций. Сначала де-факто создали оперативный штаб, а потом закрепили эти полномочия Правительства.

Поэтому здесь разговор о том, что жизнь никогда не будет прежней, наступает какая-то новая реальность, антиутопия по всему миру начинает царствовать – ну, это все такие разговоры, происходящее скорее от эмоциональной напряженности. Конечно, людям нелегко. И это действительно слом каких-то стереотипов, привычек, это пребывание дома. Это все нелегко дается.

Но я думаю, что мы более или менее в ближайшие месяцы вернемся к нормальному ритму жизни. Конечно, у нас еще долго будут воспоминания. И вопросы дезинфекции тоже не снимаются. И то, что у нас будет меньше столиков в ресторанах – мы понимаем, что это сегодняшняя норма. Но я думаю, что все равно потихоньку человечество, что называется, переживет и эту пандемию, и будет все хорошо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Артем Кирьянов.

А мы продолжаем беседу. С нами на связи политолог, директор Фонда прогрессивной политики Олег Бондаренко. Здравствуйте, Олег Владимирович.

Олег Бондаренко: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, проверка этих региональных актов и всего, что делалось ради борьбы с пандемией, – это действительно запрос гражданского общества, защита свобод людей? Или это какие-то внутренние политические процессы?

Олег Бондаренко: По-моему, это запрос немножко больных людей, которые решили поэкспериментировать над своими согражданами, прикрываясь пандемией. Я категорически не согласен с предыдущим выступающим, потому что… Ну, я понимаю, что у нас власть ругать не принято, но не до такой же степени. Я глубоко убежден, что те меры, которые предпринял мэр Москвы Сергей Собянин, они вообще ничем не оправданы, не обоснованы и больше напоминают какой-то бред. Эти прогулки по графикам, которые никто не соблюдает, что самое главное…

Петр Кузнецов: Ну, судя по всему… Нет, подождите.

Олег Бондаренко: Это все формальность.

Петр Кузнецов: Они обоснованы статистикой, потому что в Москве наибольшее число заразившихся, если мы берем…

Олег Бондаренко: Хорошо. И что дальше? Швеция вообще не вводила карантин. Белоруссия тоже не вводила.

Петр Кузнецов: Соответственно, и меры жестче.

Олег Бондаренко: И у них нормальные показатели.

Петр Кузнецов: Но при этом есть Испания, где вообще людям…

Олег Бондаренко: Эта история с коронавирусом – это та вещь, с которой нам теперь придется жить.

Петр Кузнецов: Подождите…

Олег Бондаренко: Ученые говорят о том, что для разработки настоящей вакцины понадобится, может быть, несколько лет. А несколько лет согласиться жить на самоизоляции невозможно, да? То есть люди будут… Ну, будем рисковать. Что делать? Есть много страшных других заболеваний, которые находятся рядом с нами – и ничего, как-то живем.

Так что вопрос в том, действительно согласится ли общество просто радикально менять свой образ жизни или нет. Я считаю, что нет. И пытаться это общество загнать в прокрустово ложе каких-то выдуманных, искусственных ограничений – ну, это значит просто подготовить протест. Вы видите, что в США сейчас происходит, да?

Ольга Арсланова: Да. Олег Владимирович, а давайте…

Олег Бондаренко: Это же не расовые протесты, это социальные протесты.

Ольга Арсланова: Кстати.

Олег Бондаренко: Если мы не хотим, чтобы в Москве происходило то, что происходит в США, надо эти идиотские собянинские ограничения снимать.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Олег Владимирович (кстати, о Соединенных Штатах мы тоже сегодня будем говорить в нашем эфире), вот то, что вы сейчас видите в Москве, похоже на желание горожан соблюдать предписанные правила? Ну, я к тому, что, да, написали об этих прогулках, но никто не соблюдает. И людей вроде бы как массово-то в полицию за это не тащат. Есть некие формальности, которые принимаются, но при этом практика иная. Поэтому вопрос: проверяя акты Собянина…

Олег Бондаренко: Вы знаете, есть категория здравого смысла. И пока исполнители со стороны власти и граждане руководствуются категорией здравого смысла, все будет нормально.

Мы можем вспомнить что-то из советского опыта, когда люди, сталкиваясь с определенными ограничениями, жили в своем таком собственном мирке, который старался максимально редко пересекаться с тем государственным миром, который предлагала советская власть.

Вот то же самое и сейчас будет происходить – люди будут выстраивать свой собственный мир, стараясь как можно реже пересекаться с какими-то государственными ограничениями и жить в этом мире. И это, пожалуй, единственный хороший выход из той идиотской ситуации, в которой…

Петр Кузнецов: Олег Владимирович, но при этом я убежден (вот вы приводили в пример Швецию), что если бы мы последовали, например, по шведскому сценарию, вы были бы одним из тех, кто сказал бы: «А почему ничего не делается абсолютно? Почему безопасность граждан ставится под вопрос?»

Олег Бондаренко: А почему, коллега, вы берете на себя смелость за меня что-то утверждать? Нет. Есть разные опыты в разных странах. Вся Европа сейчас открывается уже. Да, в России эта зараза началась позже, но, понимаете, у нас другие пространства, другая инерция и так далее, и так далее.

То есть превращать теперь жизнь, растягивать ее на несколько месяцев ограничений – это, на мой взгляд, бред. И ничего, кроме протеста, абсолютно здорового и справедливого, это не вызовет. А на носу у нас референдум по изменению Конституции, 1 июля. Понимаете, мы же не хотим… К чему приведут эти меры собянинские? К тому, что Москва стройно проголосует против.

Петр Кузнецов: Судя по всему, это мы узнаем после проверок.

Ольга Арсланова: Олег Владимирович, а может так быть такое (я вас как политолога даже хочу спросить), что это какие-то все-таки политические процессы, то есть что это может быть связано с персоной Собянина лично? Нет?

Олег Бондаренко: Вы сейчас хотите обвинить Сергея Семеновича Собянина в том, что он хочет подложить свинью Владимиру Владимировичу Путину?

Ольга Арсланова: Нет-нет. Я хочу у вас другое спросить…

Петр Кузнецов: Вы призывали за вас не решать. А вы за нас, пожалуйста, не решайте, не додумывайте.

Ольга Арсланова: Олег Владимирович, может ли быть такое, что просто как-то не очень довольны Собяниным где-то, и это политические внутренние процессы какие-то этими актами выражаются, проверками этими выражаются?

Олег Бондаренко: Вы знаете, эти проверки, повторяю, они могут быть оправданы только тогда, когда в них есть какой-то здравый смысл. В этих прогулках по расписанию, в этой системе штрафов ничего, кроме экономического желания заработать на проштрафившихся, нет. Логика тут простая.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо. Понятно. Спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Тем не менее картина на сегодняшний день показывает, что Москва справляется с числом заболевших. Сейчас все идет на спад.

Ольга Арсланова: Фух! Это было горячо!

Мы продолжаем и сейчас переходим к другим темам. Звоните нам и пишите SMS.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)