Ольга Арсланова: Мы продолжаем, это Общественное телевидение России, программа «ОТРажение» и наша большая тема. Коронавирус – это наша новая реальность, он распространился по всему миру и посеял вселенскую панику. Каждый день обновляются сводки о десятках тысяч новых случаев заражения, о тысячах смертей, мы все за этими цифрами следим. Большинство стран сегодня на карантине, то есть мир закрыт и мир охвачен коронавирусом. Петр Кузнецов: Но, казалось бы, при этих равных условиях, исходных данных некоторым странам удается справляться лучше других. Коронавирус разделил таким образом Европу надвое: количество жертв в западной части оказалось несравнимо больше, чем в восточной. Разница по количеству умерших на миллион жителей в странах Западной и Восточной Европы вызывает недоумение и заставляет снова подумать, какая стратегия борьбы с вирусом сейчас самая правильная. Или не только в стратегии здесь дело? Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на цифры, на доказательства. Итак, на сегодня число зафиксированных смертей на 1 миллион населения, вот перед вами страны, где ситуация самая неблагополучная. На первом месте Бельгия, там 726 смертей на миллион, далее идут Испания и Италия, Франция и Нидерланды. Внизу списка в основном страны бывшего восточного блока и союзные республики. Вот смотрите, как раз та самая Восточная Европа, это Эстония... Петр Кузнецов: Посмотрите, какая разница, обратите внимание на цифры. Ольга Арсланова: Эстония и Венгрия – чуть больше 40 случаев, Чехия и Польша в районе 20 случаев на миллион. Меньше всего в Латвии и Словакии. В России статистика составляет 11 смертей на миллион человек, то есть здесь мы, можно сказать, в одном ряду с Восточной Европой. В чем дело? Почему так? Давайте сравним разные стратегии поведения во время коронавируса, причем стратегии не только европейские, здесь интересно, что Европа вроде как едина, но вот такая существенная разница между Западной и Восточной Европой. Поговорим об азиатском пути, о том, как разные азиатские страны справляются с эпидемий. Ну и, конечно, нам интересно выбрать оптимальную, важно выбрать оптимальную стратегию и понять, как нужно действовать России, для того чтобы потери были меньше. Звоните. Петр Кузнецов: Да, пишите нам, звоните, как же вам кажется, как действуем мы, правильно или неправильно, какую модель и у кого нужно было перенимать, может быть, вам близка белорусская модель, вы считаете, что они... Напомним, что Белоруссия и Швеция некоторыми такими... Ольга Арсланова: Нестандартный подход выбрали. Петр Кузнецов: ...нестандартными подходами… Говорят, что, кстати, об этом тоже, если успеем, поговорим, это все-таки аукнется им в будущем, потому что на самом деле очень долгое время потом страны, которые с ними граничат, эти границы долгое время уже после того, как все пройдет, не будут открывать. Ольга Арсланова: Один из аргументов, почему на Западе хуже, чем в Восточной Европе, – это то, что пандемия пришла в большие западные страны раньше. Да, это действительно так, мы помним эти хроники. Но все-таки полностью объяснить такую разницу нельзя. Давайте посмотрим, например, на число тех, кто умер на 55-й день после первого зарегистрированного случая заражения коронавирусом в стране: в Италии все равно летальных исходов на миллион жителей получается в 20 раз больше, чем в Польше или Чехии. То есть дело не в том, что раньше, дело не в том, что быстрее, а, видимо, дело в разнице подходов и в разной подготовке к пандемии. И эта тенденция, кстати, справедлива практически для всех стран, даже, например, в пределах Германии граница, вот это реально интересный момент, граница между тем, кто сильно пострадал среди регионов, и теми, где ситуация менее сложная, как раз проходит по линии прежнего железного занавеса, даже здесь запад и восток показывают разные результаты. Петр Кузнецов: Да, абсолютный контраст. С нами сейчас на связи Наталья Макеева, это заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей. Здравствуйте, Наталья. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Наталья Макеева: Здравствуйте, добрый день. Ольга Арсланова: Как вы можете объяснить такую разницу сейчас в развитии пандемии между Восточной и Западной Европой? И Россия, наверное, как представитель Восточной Европы тоже справляется чуть лучше. Наталья Макеева: Вы знаете, версий много, но мне кажется, что тут определенный промысел божий, потому что ни одна из этих версий по большому счету с научной точки зрения не является однозначной. Тут и прививка БЦЖ, которая, говорят, облегчает течение, и то, что вирус у нас, как мне сказал один вирусолог, не такой злобный, как, например, в Италии. Но, с другой стороны, буквально рядом, фактически в Китае тоже, в общем-то, социалистическая бывшая страна, мы видим, какой кошмар творился, который удалось подавить только жесткими административными мерами. Россию многие очень беды, как мы видим, они в основном обходят, за исключением разве что Великой Отечественной войны, в которой нам пришлось тяжелее, чем всем остальным. А все прочие беды, вспомним кризис 2008 года, вспомним многие другие ситуации, в том числе климатические, как-то нас все это, слава богу, пока обходит по касательной. Но, возможно, все-таки это повод нам задуматься, что в следующий виток он все-таки будет гораздо сильнее, будет гораздо мощнее, и, возможно, нам просто стоит как-то пересмотреть отношение к жизни. Петр Кузнецов: Наталья, здесь еще заметили, собственно, и статистика это показывает, что эта самая статистика, с которой мы начали, она ниже в бывших коммунистических странах. Здесь может быть объяснение причин такой разницы? Может быть, привыкли подчиняться лидерам, то есть смирение, помнят, что такое жить в суровых условиях? Ольга Арсланова: С одной стороны, а с другой стороны, западные богатые страны, жители там более расслаблены, избалованы, изнежены, как-то... Петр Кузнецов: Как-то трепетнее относятся в принципе к экономике, потому что связано с деньгами, которые нужно сохранить любыми путями. Наталья Макеева: Вы знаете, честно говоря, мне не кажется, что это вопрос дисциплины, потому что, как видим, жители западных стран подчиняются не хуже жителей бывшего соцлагеря, там отношение к закону вырабатывалось веками, там просто было меньше каких-то политических, исторических катаклизмов. И, в общем-то, мне не кажется, что тут сработало какое-то желание подчиняться, честно говоря, в Москве, живя в..., я видела, как люди ходят по улице, как они жарят шашлыки, как гуляют в парке, занимаются спортом. То есть, честно говоря, дисциплинированность жителей стран бывшего соцлагеря немного преувеличена, тем более что все-таки прошло 30 лет, уже выросло два поколения как минимум людей, которые этого всего не помнят, и, строго говоря, они так же расслаблены, как и жители, не знаю, Германии, Италии. Мне кажется, не в этом дело. Единственное тут научное обоснование, что мы до сих пор делаем все ту же прививку. Как мы понимаем, это тоже, скорее всего, некоторая натяжка, иначе, я повторюсь, как божьим промыслом происходящее назвать нельзя. Ольга Арсланова: А можно ли сказать, что статистика в западных странах просто более честная, там более прозрачная информация предоставляется общественности? Не потому, что другие страны пытаются скрыть, просто более развита система, она лучше работает, лучше фиксирует заболевших и честнее готова об этом говорить? Наталья Макеева: Ну, вы знаете, история со статистикой – это тема отдельного разговора, потому что... Вот я как журналист немножко пыталась изучить эту тему и несколько потерялась. Почему? Потому что по одной информации, которую очень любят озвучивать наши оппозиционеры, статистика приуменьшается у нас, но я неоднократно обнаруживала случаи, когда статистика явно преувеличивалась, то есть когда людей, строго говоря, гибель которых от коронавируса не была очевидной, это были... здоровые люди, в том числе речь шла о совсем старенькой бабушке, они записывались в жертвы коронавируса. Ольга Арсланова: Ага. Наталья Макеева: На самом деле с точки зрения статистики... интересах, и у меня есть ощущение, что все стороны, то есть и мы, и страны Запада, статистику преувеличивают. Ольга Арсланова: Ага. Наталья Макеева: В той же Италии мэр одного из городов признался, что «мы не разделяем тех, кто умер... от коронавируса, и тех, кто умер от коронавируса». То есть, грубо говоря, человек заболевает этой инфекцией, у него случается инсульт, его пишут как жертву коронавируса, хотя, строго говоря, от инсультов люди погибаю и так. И у меня есть ощущение, что и в... творится по большому счету нечто подобное, то есть эту статистику все используют в своих целях. И у меня есть большое ощущение, что она местами преувеличивается, а не приуменьшается. Петр Кузнецов: То есть вы допускаете, что власти отдельных стран могут использовать ситуацию, для того чтобы каким-то образом пользоваться, оперировать этими ограничительными мерами в свою пользу, и таким образом допуская вот такой вот рост статистики? Наталья Макеева: Ну, вы знаете, я думаю, что тут ситуация гораздо шире, потому что ограничительные меры, властям от них скорее больше вреда, чем пользы, потому что рушатся экономики, терпят люди огромный ущерб, государство терпит ущерб. Другое дело, что для стран Европы сейчас предоставляется хороший шанс избавиться, в общем-то, от ограничений, которые накладывает Евросоюз, как-то немножко обособиться и привести в порядок свою какую-то внутреннюю жизнь именно под предлогом защиты от коронавируса. Вообще существует версия, что Евросоюз недолго протянет после того, как закончится эпидемия, именно потому, что этой ситуацией многие политические силы во властных элитах пытаются воспользоваться для отделения от Евросоюза, что было бы, кстати, вполне... Петр Кузнецов: Да, извините, что перебиваю, как сказал, по-моему, президент Сербии, в общем-то, по его заявлению мы поняли, что никакой европейской солидарности на самом деле и не существует. Наталья Макеева: Нет совершенно. Петр Кузнецов: Карантин как раз это и показал. Наталья Макеева: Да, европейская солидарность, как и разговоры о правах человека, упали, как только началась эпидемия. Сейчас почти никто не вспоминает о правах ЛГБТ, о правах мигрантов, все заняты просто выживанием. Когда происходит беда, то начинаются вопросы выживания, начинается решение гораздо более глобальных вопросов. Ольга Арсланова: Наталья Владимировна, к вам вопрос как к специалисту по геополитике. Все-таки есть какие-то особенности внутреннего устройства, внутренней жизни и внутренних проблем, о которых вы говорите, на ход эпидемии? Потому что вот достаточно посмотреть на страны, которые рядом друг с другом, но ситуация по-разному развивается. Например, почему в Бельгии дела идут намного хуже, чем во Франции или в Словении? Почему в Белоруссии все относительно неплохо, хотя, в общем, недалеко Украина и Россия, где существенно хуже? Вот странно, вроде бы рядом, а откуда-то берутся такие проблемы. Наталья Макеева: Ну, вы знаете, я просто подозреваю на самом деле, что ситуация в приграничных странах примерно одинаковой степени экономической и политической развитости примерно одинаковая, возможно, даже где-то хуже. То есть, например, в той же Белоруссии, там, мне кажется, немножко момент иллюзорности есть в оценке этой ситуации, просто все по-разному играют статистикой. Мне почему-то кажется, что это дело по большому счету в этом, а не во внутреннем каком-то устройстве, потому что на самом деле ограничительные меры мы все копируем друг у друга. Другой вопрос, что, например, на той же несчастной Украине медицина развалилась..., заболевших даже более простыми заболеваниями людей нет возможности лечить, но это специфическая ситуация, Украина – это просто страна-развал. Что касается Белоруссии, то там, мне кажется, глава государства только сейчас опомнился, что это, в общем-то, серьезная проблема, он долгое время отрицал вообще сам факт ее существования, как мы знаем. Бельгия... Мне кажется, там люди опять же просто преувеличивают статистику, для того чтобы как-то дистанцироваться от европейских товарищей, чтобы меньше испытывать их влияние, либо как вариант просто увеличивают опять же в каких-то целях. Петр Кузнецов: Да. И что касается Белоруссии и Швеции, мы уже о них чуть-чуть поговорили, которые выбрали... Ольга Арсланова: Аутсайдеры, в общем-то. Петр Кузнецов: Да-да-да, аутсайдеры, но при этом они выбрали такую тактику, как гуляем, играем в футбол, делаем что хотим, праздники, кафе не закрываются, все как в мирной жизни. Говорят, что после того, как все это пройдет окончательно, очень долго их соседи не будут границы с ними открывать, потому что вот такое тотальное уже недоверие возникло к этим государствам, которые пошли по другому пути. Наталья Макеева: Вы знаете, дело в том, что значит доверие или недоверие? Вообще-то принцип суверенного государства, действительно суверенного – это внутри своих границ действовать исходя из каких-то своих интересов, представлений, обстановки. Из песни слов не выкинешь, моя..., в общем-то, Бельгия в этом плане по большому счету никому ничего не должна. А закрытие границ внутри Европы, еще раз повторюсь, пойдет странам Европы только на пользу, потому что Евросоюз в его нынешнем виде себя изжил и политически, и социально, в общем, изжил по многим параметрам, это уже... То есть он нуждается в серьезной политической пересборке, скорее всего, после пандемии она и произойдет. И, в общем-то, опять же мне кажется, что лидеры многих стран играют в эту сторону, то есть тут больше политики, чем медицины, я подчеркну вот этот момент: вообще во всей этой истории, она в основном не медицинская, она в основном политическая, как это ни странно, может быть, это отчасти противоречит тому массовому психозу, который развивается вокруг коронавируса, но это так. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо вам, спасибо. Пишет нам Ленинградская область: «Вот у вас вопрос, кто подготовился к коронному удару, – важно, кто подготовил этот коронный удар». К возможному первоисточнику вернемся... Ольга Арсланова: А кто подготовил? Петр Кузнецов: Кстати, сегодня как раз ВОЗ сказал, что не подтвержден первый случай возникновения на рынке в Ухане, то есть это еще не подтверждает, коронавирус возник не там. Ольга Арсланова: Но, по официальной версии, вирус все-таки пришел во весь мир из Китая, поэтому мы продолжим говорить прямо сейчас со специалистом по Китаю. Петр Кузнецов: Сергей Санакоев, президент Российско-китайского аналитического центра, с нами на связи. Сергей Феликсович, приветствуем вас. Сергей Санакоев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вот буквально за 10 минут до эфира общалась с друзьями, которые живут в Китае, и они рассказали, что постепенно страна возвращается к жизни, то есть только сейчас, май месяц, казалось бы, с зимы постепенно это происходило, но вот ощущение на таком бытовом уровне у населения возникает только сейчас, что восстанавливается страна. Но мы понимаем, что восстанавливается, вероятно, недостаточно быстро, и о темпах роста, которые были до эпидемии, пока говорить рано. Сергей Санакоев: Ну, понятно, что да, действительно, конечно, говорить о том, что темпы роста восстановились уже в прежние, как в прошлом году, такое, наверное, не сразу будет. И связано это не с Китаем, как раз Китай достаточно активно восстанавливался, можно сказать, быстрее всех остальных стран. Это связано еще и с тем, что страна вышла первой из карантинных мер, и, собственно говоря, связано еще с тем, что Китай уже самодостаточно развит экономически, для того чтобы с опорой на собственные внутренние силы, внутреннее потребление начать быстро восстанавливать свою экономику, даже если внешние рынки будут пока еще закрыты. Ольга Арсланова: Как вам кажется, что помогло Китаю довольно быстро по сравнению, например, с теми же европейскими странами взять ситуацию под контроль? Сергей Санакоев: Я послушал, конечно, вашу передачу с начала. Во-первых, я соглашаюсь с тем мнением, которое было высказано, что лучше справляются на тех территориях, которые использовали советскую систему санэпидстанций, санэпидемиологических мероприятий. Напомню, что это было частью целого комплекса так называемой гражданской обороны, общества, и мы спокойно проводили все мероприятия, вирусы встречались и в XX веке. И данный вирус, который сейчас COVID-19, он ничем не более страшный, гораздо больше развернуто паники вокруг него, я об этом с вами говорил 2 месяца назад в вашей студии и напомню все эти моменты. Так вот в Китае они столкнулись с тем, что с самого начала пока еще не знали, в отличие от сейчас всех стран, не знают, с чем конкретно имеют дело, и поэтому, конечно, предприняли достаточно серьезные меры. Меры, которые предпринимал Китай, в своей стратегии называется стратегией подавления, наверное, не сможет повторить ни одна страна, потому что для этого нужно иметь такой уровень мобилизации, такой уровень взаимодействия народа и властей, и это не наблюдается в каких-либо других странах. Они предприняли совершенно немыслимые меры и справились очень твердо. Кстати, обращаю внимание, что по цифрам, несмотря на то, что считается, что все это началось там, в Китае, в общем-то, общее число зараженных не превысило 86 тысяч человек, смертность около 4 с лишним тысяч человек. То есть для 1,5-миллиардного населения это вообще ни о чем, поэтому можно сказать, что, конечно, китайцы достаточно твердо справились. При этом я еще раз повторюсь, что залогом этого успеха явилось то, что они использовали советские методы борьбы вот с такого рода вызовами для человечества. Петр Кузнецов: Как вы относитесь к тому, что да, началось там, но есть люди, которые считают, что началось не просто так и не совсем естественным путем. Сергей Санакоев: Вы знаете, я не буду рассуждать на ту тему, во-первых, искусственное или естественное происхождение вируса, хотя лично мое мнение все-таки сводится к тому, что это искусственное происхождение, но я не специалист, поэтому я не буду на эту тему рассуждать. Петр Кузнецов: Давайте о возможной выгоде, вот так. Сергей Санакоев: Да, я как раз к этому и веду. Как я помню, мы с вами как раз это обсуждали 2 месяца назад в вашей студии, когда мы видели, какой информационный бум сразу начал сопровождать это событие, то есть это была хорошо подготовленная информационная война. И этот почерк мне известен очень хорошо, это тот же самый почерк, который создавал информационную войну против нас в 2008 году, когда была операция по принуждению Грузии к миру; это тот же самый почерк, когда раскручиваются всякие спектакли с «белыми касками», и так далее, то есть это можно приводить примеры, это уже все видно. И, конечно же, вот этот информационный бум, который готовился, уже говорит о том, что кому-то это было изначально подготовлено и выгодно. И вот эти иски, которые выставлены сейчас против Китая, и та риторика американцев, которая говорит, что во всем виноват Китай и Китай должен за это заплатить, по-моему, как раз хорошо говорит о том, кому же в итоге это было выгодно и для чего все это раскручивалось. Петр Кузнецов: Ага. Ну смотрите, с Китая все началось, на примере Китая все остальные страны поняли хотя бы, что это за вирус, как он распространяется, как его возможно контролировать. Сейчас Китай начинает выходить, и опять-таки на примере Китая, потому что тоже уже за Китаем все начнут выходить. Как восстанавливается китайская экономика, вообще страна? Постепенно? Или даже сейчас о восстановлении речи не идет? Тем не менее все равно Китай в этом плане опять же опережает всех, потому что опять же он раньше всех начал. Сергей Санакоев: Да, безусловно. Конечно, понятно, что в том же самом тяжелом положении находятся отрасли, связанные с туризмом, с перемещением, это и пассажирский транспорт, и гостиничный, ресторанный бизнес. И вот в этом плане, конечно, идет наращивание всего уже упущенного. Вместе с тем отрасли, связанные с экспортом на внешние рынки, они тоже пока еще не очень видят перспективы. Хотя есть одно направление, связанное с медицинскими изделиями, те самые самки, защитные халаты, сегодня Китай снабжает практически весь мир. Если посмотреть в аэропортах Китая, все завалено вот этими экспортными грузами: сегодня Китай работает как фабрика человеческой цивилизации, на весь мир поставляя вот эти защитные костюмы, средства защиты для медиков, индивидуальной для людей, маски, оборудование для производства всех этих вещей, аппараты искусственной вентиляции легких и так далее. То есть здесь все идет как раз, днем и ночью не спят, я это знаю по тесному контакту со своими партнерами, и работают на экспорт. Но вместе с тем мы понимаем, что экспортные рынки просядут в дальнейшем не только в области медицины, еще в других отраслях, и поэтому, конечно, Китай будет опираться на собственное потребление. Но у них есть такие возможности. Напомню, что за последние 10 лет Китай смог вывести практически все свое население из зоны бедности, и, что гораздо важнее, за последние 10 лет средний класс в Китае вырос свыше 400 миллионов человек, то есть там есть потребительная способность внутри Китая, они готовы сами покупать, сами воспроизводить и сами фактически вести вот такую достаточно эндемическую систему развития экономики. Кто к ним будет сегодня присоединяться, тот быстрее всех тоже будет выходить из этого экономического кризиса. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: У нас зрители спрашивают, почему китайцы самоизоляцию соблюдали почти беспрекословно и отделались относительно легко, а мы любим дебаты как всегда. Это особенность характера китайского, или это выстроенная система? Сергей Санакоев: Конечно, дисциплина в принципе элемент китайского менталитета, их характера, но здесь гораздо важнее другое. Вообще во всей этой истории, когда мы говорим о том, что сейчас по всему миру наблюдается вот этот специальный контроль, так называемый цифровой ошейник, который накидывается на людей, – это все про доверие к власти. Так вот в Китае доверие к власти самое высокое в мире. Они верят властям: когда власти говорят, что надо действовать вот так и вот так, значит, они понимают, что это общенациональная задача и народ должен действовать именно в рамках этой задачи. А у нас в России, к сожалению, это не так, во многих других странах вообще противоположное, то есть что сказали власти, значит, нужно делать ровно наоборот, потому что это что-то, видимо, совсем из ряда вон выходящее. Вот здесь вопрос доверия к власти. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо вам большое. Сергей Санакоев, президент Российско-китайского аналитического центра. Ну вот Ленинградская область продолжает обвинять Китай: «Не закрыли вовремя границы тогда, не изолировали прилетавших, а мы должны теперь все мучиться». «Китай надел маски и молча делал дело», – при этом не соглашается другой наш телезритель из Ленинградской области. «Учиться надо у Вьетнама», – пишет Липецкая область. Ольга Арсланова: А там действительно очень быстро справились, по-моему, там никто даже не умер. Петр Кузнецов: Вьетнам в этой статистике, по-моему, даже не появляется, в печальной статистике. Ну и Уфа, предположение такое: «В Италии на севере много китайцев, они там работают, а в Польше свое производство одежды и китайцев нет, поэтому и разница инфицированных такая». Ольга Арсланова: Да, интересно... Петр Кузнецов: «Дворняжки меньше болеют, чем благородные», – заключение от Ярославской области. Ольга Арсланова: Так, продолжаем общаться с нашими зрителями, у нас Марина из Астраханской области на связи. Здравствуйте. А я пока посмотрю, что там во Вьетнаме, интересно. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Любимый Олей Вьетнам. Ольга Арсланова: Да-да. Здравствуйте, слушаем вас. Петр Кузнецов: Марина, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, я из Астрахани. У нас в Астрахани проблема такая, что у нас погода стоит очень-очень сильно ветреная, стоят у нас такие ветра. Поэтому я хочу сказать о том, что наше государство нам дало возможность понять и, как говорится, сами себя мы можем защитить. Поветрие, само слово поветрие, зависит от внешней среды – среда сейчас совершенно неблагополучная для того, чтобы гулять, наслаждаться воздухом, потому что все это, как говорится, сейчас идет против нас. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Но я хочу сказать еще о том, что у нас в Астраханской области, я считаю, да и многие считают, что нет никакой ответственности у наших руководящих деятелей среднего звена, о том, что наше руководство не заботится о своих работниках, которые работают и, как сказать, нет контроля. Петр Кузнецов: То есть вам, наоборот, в отличие от многих, не хватает строгого контроля? Зритель: Да, нам не хватает этого строго контроля. Мало того, что его не хватает, люди высшего звена, которые должны, как говорится, сейчас вместе собрать свою команду, потому что это команды, вот о том, о чем я говорю, что у нас в такой организации, которая вообще, это границы, и у нас нет организации того, чтобы своих людей сберечь, их защитить в таком элементарном: маски, дезинфицирующие средства, пищеблоки не обрабатываются. У нас, вот честно говоря, бардак несказуемый. В советское время, да, уже если бы не к стенке поставили, то уже давно бы с работы сняли, а у нас почему-то этих людей все выше, выше и выше поднимают и пестуют. Ольга Арсланова: Спасибо вам, да, за ваш комментарий. Давайте обсудим стратегии с научной точки зрения, стратегии, которые выбрали разные страны. Сейчас у нас на связи президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор ПМГУ имени И. М. Сеченова Андрей Демин. Андрей Константинович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Биологи еще изначально говорили, что есть разные стратегии борьбы в принципе во время пандемии и с вирусами в целом: можно изолировать всех друг от друга, можно ждать коллективного иммунитета, можно изолировать только определенные группы самые уязвимые. Какой путь вам кажется самым правильным? Андрей Демин: Я хотел бы начать с того, что буквально в ноябре прошлого года, то есть перед началом вот этих всех событий, которые сейчас разворачиваются, в которых мы участвуем активно, была опубликована экспертная оценка готовности всех практически стран мира, включая Российскую Федеральную, к подобным ситуациям. Был даже разработан специальный индекс, показатель безопасности глобального здоровья. Многие сейчас говорят о здравоохранении, но здравоохранение... Понимаете, я бы такой образ привел: прорвало трубу какую-то. Вот здравоохранение – это человек, который лечит больных; эту трубу, эту течь надо перекрыть, понимаете, тогда уже здравоохранению будет легче, оно, собственно говоря, сможет свои функции выполнять. А если из этой трубы продолжает хлестать, то здесь крайне затруднительно работать, может возникнуть перегрузка. Поэтому, когда оценивалась готовность стран еще до начала пандемии, самым первым пунктом стояло очень простое понятие, надо вообще-то предупреждать появление, выход в окружающую среду таких возбудителей опасных. Вторым пунктом является необходимость системы выявления заболевших и соответствующей отчетности, прозрачности. Третий показатель – это быстрота реакции системы, потому что мы видим, что во многих странах хорошая была реакция, но очень была срочная очень сильно, в ряде случаев на месяц и более, а здесь, когда очень быстро идет заражение, это время очень дорого стоит. Четвертая группа показателей – это как настроена система здравоохранения, и здесь, кстати сказать, играет роль не только наличие врачей и коек, но и также вопросы финансирования имеют очень большое значение, потому что в некоторых странах вдруг оказалось, что людям надо еще и доплачивать за эту помощь. Соблюдение международных норм, потому что есть международные санитарные правила, которые, кстати сказать, тоже не все страны должным образом выполняют. И шестая, заключительная группа критериев – это существующие риски в системе. В целом по миру был сделан вывод, что готовность крайне низкая, и оценили ее только в 40,2 балла из 100 возможных. Надо сказать, что Российская Федерация тоже в этом списке, мы получили оценку международных экспертов, могу вам сказать, мы получили 63-е место в мире, 44,3 балла из 100 возможных. Ну и на сегодня мы видим, что вот эти вот прогнозы, оценки готовности не вполне совпали с фактической ситуацией. Мы видим, что те страны, которые попали, как сказать, в первые номера, на первое место тогда были поставлены Соединенные Штаты Америки по готовности, на втором месте Соединенное Королевство – оказалось, что в этих странах мы видим совершенно другую картину, где здравоохранение оказалось в крайне тяжелой ситуации, в общем-то, работает под полной нагрузкой. И когда я знакомлюсь с мнениями авторитетных специалистов, экспертов, они говорят, что здравоохранение здесь как бы, так сказать, играет вторичную роль, а самое главное сыграли решения политические, которые были связаны с экономической подоплекой, вот в чем дело. И здесь встает тот же самый проклятый вопрос, мы за здоровье или за деньги, за деньги или за здоровье. Поэтому каждая страна, руководство каждой страны это обсуждало и принимало соответствующие решения. На сегодня можно совершенно четко сказать, что те страны, которые промедлили, они, конечно, проиграли очень сильно и получили перегрузку, в общем, все вот эти большие неприятности. Есть страна, которая вообще дает, наверное, образцовый пример – это Тайвань, территория Тайвань, которая смогла справиться очень оперативно, потому что им, конечно, помогла историческая ситуация. Надо сказать, что ведь у них с коронавирусом впервые столкнулись, ряд стран столкнулись сначала с атипичной пневмонией, это 2003 год, это Канада была, это тоже в Китае тоже была очень серьезная вспышка. Дальше был ближневосточный респираторный синдром 2015 года. Вот Южная Корея, когда говорят, почему такой большой у них успех, – у них был мобилизационный план, оказывается, на всякий случай, потому что они извлекли серьезные уроки... Петр Кузнецов: Делают уроки, да, я как раз об этом хотел спросить. Андрей Демин: Поэтому вот здесь очень сложная сейчас ситуация. Я бы не обвинял здравоохранение, потому что, конечно, в здравоохранении оказалось два слабых момента. Во-первых, очень многие страны не смогли защитить медицинских работников, и оказалось, что главный дефицит – это даже не те кровати, которые можно очень быстро наклепать, а те специалисты. Ну и, конечно, должны быть запасы стратегические и масок, и вот этих вот аппаратов для искусственной вентиляции. Потом очень важную роль, во многих странах отмечается, сыграло решение привлечь очень оперативно частный бизнес к выполнению тех социально-значимых заказов и полное блокирование экспорта, вывоза из стран соответствующего оборудования. Ольга Арсланова: Да-да-да, чтобы зарезервировать внутри страны. Андрей Демин: Да. Надо сказать, что Всемирная организация здравоохранения, хотя она сейчас подвергается критике, они сделали очень хороший на сегодня сайт, Европейское региональное бюро, где вообще по здравоохранению они не только дали рекомендации, но в реальном времени можно посмотреть, что в какой стране делается. Больше того, можно сравнить эти страны. То есть вот этот вот обмен опытом, который имеет такое большое значение, к сожалению... Он развернут, эти возможности есть. И я хочу сказать, что вот у нас, к сожалению, есть много примеров, когда мы вот этим опытом пренебрегаем, мы считаем, что у нас свой путь, что вирус к нам не придет, мы справимся с ним по-своему, понимаете, как-то, в общем-то, я бы об этом предостерег и привлек бы все-таки внимание всех руководящих органов и экспертного нашего сообщества к необходимости учитывать вот эту вот разворачивающуюся очень динамично ситуацию, для того чтобы использовать ее на благо наших граждан, на благо нашей страны. Ольга Арсланова: Андрей Константинович, а вот знаете, какой вопрос вам как медику? Андрей Демин: Да? Ольга Арсланова: Насколько подорвала нашу готовность оптимизация здравоохранения, которая происходила? Ведь сейчас что мы слышим? – медиков не хватает. А где же они? Куда они делись? Больниц не хватает, надо срочно разворачивать новые площади – а где старые? Андрей Демин: Действительно, мы вышли из советского периода вот с таким вот штампом, нас проштамповали, что у нас якобы избыток коек и якобы избыток врачей. Это имело очень серьезные исторические основания: надо сказать, что в Советском Союзе, такая цифра имела хождение, до 50% госпитализацией имели такую социальную подоплеку, потому что условия жизни людей были недостаточно хороши, чтобы им достаточно качественную помощь адекватную оказывать на дому или, скажем, амбулаторно, вот с чем связано. Ну и дальше мы вот пошли по той тенденции, которая, кстати сказать, в большинстве стран мира тоже делалась, сейчас я смотрю, и во Франции идет очень активная критика, что давно уже идет сокращение, вот то, что у нас называется оптимизацией, сокращение коечного фонда очень активное шло, до последнего времени оно происходило, и сокращение численности врачей. И мы видим, что эти процессы, собственно говоря, захватили очень многие страны, но не все – например, Южная Корея койки свои особенно не сокращала, они вот оказание здесь в выигрыше. Но здесь даже дело не в койках. Надо иметь в виду, что все-таки должны быть некие такие мобилизационные планы на разные случаи жизни. У нас ведь есть возможности интеллектуальные, наше преимущество, мы очень высокообразованное население... Ольга Арсланова: Да. Андрей Демин: ...у нас мощное экспертное сообщество – пусть это все... Но сейчас, конечно, должна пройти очень серьезная переоценка, и, конечно, роль здравоохранения и место его я бы все-таки приравнял, может быть, даже выше поставил, чем всякие силовые ведомства и министерства. Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам. Петр Кузнецов: Андрей Константинович, да, спасибо вам за ваш комментарий, времени у нас уже не остается. Это Андрей Демин, спасибо вам за ваш комментарий. Мы приветствуем Алексея Рощина, директора Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности, он с нами на связи, давно ждет. Здравствуйте, Алексей Валентинович. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте. Ольга Арсланова: Ну раз уж зашла речь о переоценке, как вам кажется, в первую очередь в каких сферах в нашем обществе она произойдет после пандемии? Алексей Рощин: Переоценка? Ольга Арсланова: Да. Алексей Рощин: Ну, я думаю, что очень во многих: переоценка живого общения, переоценка, так сказать, свободного перемещения, переоценка, так сказать, именно наличия постоянной работы, вообще источника дохода – все это произойдет, это будет неизбежно. Ольга Арсланова: Если мы говорим о стратегиях, которые выбрали те или иные страны, по вашим наблюдениям, где общество оказалось больше всего готовым к такому удару? Алексей Рощин: Трудно сказать в данном случае. Вообще так получается, если смотреть чисто по цифрам именно охвата вирусом населения, то получается, что все-таки больше готовы оказались, что называется, общества восточного типа. Ольга Арсланова: Ага. Алексей Рощин: То есть всякие Южные Кореи, Китай, Тайвань вот только что называли и так далее. То есть это люди, живущие, так сказать, в странах «муравьиного» типа, скажем так, где все слушаются команды, где не принято, что называется, разводить демократию, где как сказали, так и сделали, соответственно этим и объясняются их успехи в борьбе с вирусом. Но, с другой стороны, надо понимать, что все-таки вирус – это, судя по всему, долгая история, она нас, я так думаю, еще не скоро покинет, так или иначе будут повторные вспышки и так далее. Поэтому мне кажется, что пока еще рано считать цыплят, то есть кто на самом деле оказался самым умным, это мы поймем несколько позже. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Валентинович, тем не менее когда-то это все-таки закончится и мир получит вот такой негативный опыт, к следующей волне, наверное, так или иначе мы все будем готовы, хотя бы будем понимать, что это такое, какие ограничительные меры, когда, быстрее реагировать. Или же, даже имея вот этот негативный опыт, масштабный и большой, на долгие годы, все равно встанет в зависимости от страны момент, когда ты будешь выбирать, или экономику спасать, или людей, и на самом деле этот опыт обнулится? Алексей Рощин: Ну вот тут как раз сомнительно насчет опыта, потому что ведь в принципе что происходит? Это, так сказать, если говорить и называть вещи своими именами, то то, что происходит, – это такая психотравмирующая ситуация во всемирном масштабе, именно я имею в виду, что не медицинская, а психотравмирующая. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Рощин: Потому что большинство людей на самом деле поставили перед прямой угрозой страха смерти, большинство людей этот самый страх смерти, буквально говоря о том, что смерть находится буквально за порогом, любой неправильный не то что шаг, а даже вдох может оказаться смертельным, что расписывают все вот эти ужасы, – это на самом деле очень сильно откладывается на психике. Вплоть до того, что у некоторых людей я на самом деле ожидаю по окончании карантина, через месяц-два, вспышку того, что называется ПТСР, психотравматические расстройства... Петр Кузнецов: Ага. Ольга Арсланова: Ага. Алексей Рощин: ...которые обычно вообще-то бывают у участников военных действий, но я так думаю, что в данном случае это коснется и множества мирных людей. Это совершенно разные проявления, но очень неприятная невротическая, такая психическая болезнь, которую на самом деле очень трудно реально корректировать. Поэтому... Как можно считать, что травмирующая ситуация даст хороший опыт? Я в этом сомневаюсь, это примерно как сказать, что, скажем, если одно изнасилование плохо, то два изнасилования – это типа уже нормально. Я думаю, что нет, в любом случае, так сказать, лучше бы ничего подобного не повторялось. Ольга Арсланова: И первого, и второго избежать, да. Спасибо вам за комментарий. Петр Кузнецов: Хорошая точка в большой нашей теме. Это была большая тема, Алексей Рощин. Благодарим всех экспертов, тех, кто тоже пишет SMS, свои версии выдвигает. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся, еще один час дневного «ОТРажения» с вами.