Коррупционные регионы

Коррупционные регионы | Программа: ОТРажение | ОТР

Где у нас успешнее всего борются с коррупцией?

2020-06-19T15:54:00+03:00
Коррупционные регионы
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Кирилл Кабанов
председатель Национального антикоррупционного комитета

Петр Кузнецов: А сейчас серьезные.

Ольга Арсланова: Итак, мы продолжаем. Генпрокуратура составила список самых коррупционных регионов России. Давайте на них посмотрим.

Петр Кузнецов: Лидерами, уж не знаю, как тут назвать, лидерами или антилидерами... В общем, этот список антикоррупционный возглавляют Мордовия, Чувашия, Камчатка и Магадан, а также, видите, часть регионов Центральной России есть. И вот тут коэффициент преступности выше среднего, более 25 нарушений на 100 тысяч жителей, средний коэффициент в прошлом году был 21 на 100 тысяч.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на самых честных. Наименьший уровень наблюдается в Ингушетии, Хакасии, Алтайском крае, Московской области, Санкт-Петербурге, Севастополе и Ямало-Ненецком автономном округе, от 9 до 6 нарушений на 100 тысяч населения.

Петр Кузнецов: Вот такие замеры.

Ольга Арсланова: С чем связана такая дифференциация, такая разница в коррупционном индексе, выясняем прямо сейчас. Как в вашем регионе борются с коррупцией, как вам кажется? Позвоните и расскажите.

Петр Кузнецов: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, с нами на связи. Кирилл Викторович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Кирилл Кабанов: Да, здравствуйте, добрый день.

Петр Кузнецов: Вот по этому рейтингу: если выявлены антикоррупционные регионы, составлен список, мы видим, кто в топе, значит, там, получается, активнее их выявляют, то есть активнее работают правоохранители, так?

Кирилл Кабанов: Вы правильно говорите, да, совершенно. Это не рейтинг, это статистика возбужденных уголовных дел и дел по коррупционным правонарушениям, которые в конкретном регионе в данный момент, за год, были. Вот смотрите, что получается. Если идет активная борьба с коррупционерами в регионе, большое количество уголовных дел как, например, в Чувашии и в Мордовии...

Петр Кузнецов: Ингушетия, просто до этого...

Кирилл Кабанов: Значит, они попадают на самые плохие места якобы, потому что журналисты пишут, что это рейтинг. Это не рейтинг, это просто банально сколько уголовных дел возбуждено. Два года назад мы как раз с главой региона Ингушетии, с Юнус-бек Евкуровым, разговаривали, он провел массовую зачистку среди чиновников, антикоррупционную зачистку, и у него получилось, что он самый плохой регион, был на первом месте, вот сейчас он в конце, а был первым в списке.

Петр Кузнецов: Да.

Кирилл Кабанов: Поэтому в принципе это просто показатель по уголовным делам. Реально...

Ольга Арсланова: А скажите, а может быть так... Я прошу прощения, сразу хочется уточнить – может быть так, что в регионе настолько высокий уровень коррупции, что дел много-то и не возбуждается, то есть это некая система умалчивания?

Кирилл Кабанов: Да, кстати, такая история тоже может быть, совершенно верно вы рассуждаете. Потому что бывают регионы, где полное затишье, потом... Как было в Чувашии, например: было полное затишье, и они держались так по этой статистике на среднем уровне, и потом резко пошли уголовные дела, одно уголовное дело потянуло другое, выявилась преступная группа, показались другие эпизоды, вот появилась уже другая статистика. Поэтому эта статистика показывает лишь активность, позитивную активность правоохранителей и органов прокуратуры.

Вот в принципе, когда мы говорим о реальной оценке регионов, прежде всего оценивается уровень доверия граждан и бизнеса к власти, потому что граждане знают все, они все прекрасно понимают, они все видят, в системе ЖКХ как воруется, людей обмануть невозможно. И вот дальше опрашиваем бизнес, дальше мы берем некие другие экономические показатели роста... Ведь если есть прирост малого и среднего бизнеса, значит, есть реальная антикоррупционная деятельность, это закон. Так вот если эти показатели работают, то тогда мы говорим о регионах.

Сейчас в России количество регионов с низким уровнем коррупционного воздействия или коррупционного риска возрастает. То есть сейчас мы можем называть и Костромскую, и Тульскую области, мы можем называть Татарстан, Татарстан вообще давно уже в лидерах, Башкирия, поскольку сменилось руководство, руководство сделало совершенно прозрачную систему управления, понятную систему управления и жестко контролирует подчиненных как муниципального уровня... Это некая позитивная работа. Естественно, жесткая работа правоохранителей – это тоже один из сегментов противодействия коррупции.

Петр Кузнецов: Ага.

Считается, что на сегодняшний день такой чуть ли не единственной стабильной кормушкой остаются госзаказы, то есть где их больше, там и коррупция сразу выше.

Кирилл Кабанов: Конечно. Коррупцию надо мерить в деньгах, вы совершенно правильно говорите. Коррупция – это вид теневого бизнеса, самый мощный ее сектор, теневого бизнеса. Соответственно, там, где больше бюджетных средств, это не только госзаказ, это ЖКХ, это дорожное строительство – вот все это, ну в принципе правильно, это... бюджетных средств и управление государственной собственностью.

Ольга Арсланова: Да, и чем богаче регион, тем больше хочется украсть.

Петр Кузнецов: Соответственно, так.

Кирилл Кабанов: Конечно, естественно, чем больше денег... Понятно, что в Москве коррупционных проявлений много больше, чем в Якутии или Чукотке.

Петр Кузнецов: Ага. Но при этом, возвращаясь к нижесказанному, если есть четкая задача местных властей бороться с коррупцией, это поможет...

Кирилл Кабанов: Если нет установки на коррупцию, я бы так сказал. Если команда, которая приходит, приходит не за бизнесом, не за деньгами, а за решением проблем региона, за решением задач граждан, вот тогда, естественно, коррупционная составляющая уходит практически в ноль.

Петр Кузнецов: Можно сказать, что вот эти вот приходы не за бизнесом в регион новой команды все чаще происходят у нас, случаются?

Кирилл Кабанов: Да, совершенно верно. Появляется новая категория, новая категория управленцев. Во-первых, есть категория управленцев, скажем так, выходцы из этого региона, но они были на федеральном уровне и возвращаются, это как история Костромы, Башкирии.

Петр Кузнецов: Набрав опыта.

Кирилл Кабанов: Есть люди, которые выросли в регионе, они знают, их знают, о них знает регион. И есть кадровый резерв президента, который явно приходит не за бизнесом.

Ольга Арсланова: Понятно.

Вопрос в политическую плоскость хочется еще больше перевести. Вот нам пишут из Архангельской области, заняла она в списке не последнее место по коррупции, с этим, видимо, была связана замена губернатора: «Давно надо было делать ротацию власти». Как зависит уровень коррупции от ротации политической власти?

Кирилл Кабанов: Вы знаете, вот это сложный вопрос.

Ольга Арсланова: Ага.

Кирилл Кабанов: Я всегда привожу своим коллегам пример 1990-х гг., когда у нас была политическая конкуренция, активно очень СМИ без всяких ограничений, как тогда говорили, у нас были совершенно независимые регионы и были выборы, ротация власти, и была жуткая коррупция, жуткий криминал. Вы понимаете, власть должны ротировать граждане; если они доверяют своим губернаторам, если они доверяют тем, кого они выдвигали, они удовлетворены их работой, то зачем их менять?

Если человеку не доверяют, если мы видим массовые недовольства, а такие бывают ситуации, у нас в регионах огромное количество, если нет понимания власти… Конечно, таких людей, какие бы они близкие ни были, держать не нужно, потому что они являются раздражителем к общей системе власти, то есть они раздражают не только жителей региона, они являются раздражителем ко всей системе власти. И граждане задают вопрос: если таких держат, то почему? – и это вопрос, который задается верховной власти.

Петр Кузнецов: Кирилл Викторович, еще один такой момент очень важный, мне кажется. Важно не только выявить, важно не только поймать за руку, важно не только посадить, но и вернуть наворованное. Как у нас с этим дела? Потому что вижу, что...

Кирилл Кабанов: С возвратом, значит, есть...

Петр Кузнецов: Да, Бастрыкин хотел конфискацию имущества закрепить в Конституции как уголовную меру, из чего делается вывод, что законодательно у нас возврат и не закреплен.

Кирилл Кабанов: Да. У нас на самом деле есть проблемы, у нас сейчас возвращаются предметы незаконного обогащения, причем возвращаются уже на миллиардные суммы, но это в рамках административного процесса. Надо понимать, что бо́льшая часть, особенно в системе большой коррупции, уходит за рубеж, как уходила, так и продолжает уходить за рубеж. Вот механизмов возврата из-за рубежа нет; это, кстати, проблема не только России, это проблема Китая, они то же самое обсуждают эту проблему активно.

Значит, я считаю, здесь только один-единственный вариант – ужесточение уголовного законодательства, то есть приравнять коррупционные преступления по ответственности к измене Родине, особенно в сфере хищения бюджетных средств. Дальше ответственность должна быть от 10 до 25 лет без права амнистии и условно-досрочного освобождения в случае невозмещения ущерба. Вот возместил ущерб – было 25, получи 10. Это нормальный подход, потому что сейчас люди получают 8, ну 12 лет, в результате сидят 4–6, при этом имея миллиарды за рубежом, потом возвращаются, у них появляется в их бизнесе смысл, то есть риск по сравнению с доходами очень велик и соблазн у них велик. Поэтому, естественно, должен быть страх и возможность возвращения.

Петр Кузнецов: Неотвратимость...

Кирилл Кабанов: Запад нам деньги не выдает, и Запад не собирается их выдавать.

Петр Кузнецов: Я вот еще о чем. Мы же все-таки больше о регионах, возвращаясь к этому. Если возвращать, то в бюджет какого-то конкретного региона, в котором воровство случилось? Вот сейчас идут в Мордовии, Чувашии и Камчатке проверки...

Кирилл Кабанов: Нет-нет-нет.

Петр Кузнецов: А как, куда возвращать?

Кирилл Кабанов: К сожалению, нет. У нас идет возвращение через суд, это идет в общий бюджет, то есть в регион уже не возвращаются деньги. Единственное, если судом определяется возмещение ущерба, но, как правило, возмещать не из чего. Мы же с вами видим на примере ряда коррупционеров, они пытаются отсуживать все что угодно, у них часть получается, у них ничего нет, вот это проблема. У них имущество... Мы до сих пор говорим, что сейчас необходимо вводить порядок, именно понятие конкретного бенефициара, практического бенефициара, выгодополучателя, для того чтобы изымать имущество, которое... В принципе этот механизм начинает работать, но пока слабо, изымается только имущество, которое записано на человека, который привлекается к ответственности.

Петр Кузнецов: Еще один момент. Как вам кажется, если мы, например, откроем доступ к банковской тайне и будем вести слежку за движением денег на счетах подозреваемых, эта мера позволит снизить... ?

Кирилл Кабанов: На самом деле эта мера работает в случае решения суда, ничего менять не нужно, потому что есть повод для злоупотреблений. Вот любая тайна, которая прописана, она вся открывается в рамках закона об оперативной деятельности по решению суда, больше никаких дополнительных санкций не нужно, вот просто.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за ваш комментарий.

Мы продолжаем читать ваши SMS. Псковская область: «Вдруг подскочивший уровень жизни чиновников и членов его семьи говорит о коррупции, все становится ясно». «В Краснодарском крае самая высокая коррупция, вспомните хотя бы Кущевку». «В Хакасии нет коррупции? Бред! Даже надбавки за коронавирус в медицине не платят: в расчетах графа 2 500, заплатили 600 рублей, отчитываются, по факту ничего не происходит». Продолжайте писать.

Петр Кузнецов: Ну и Москва возмущается по поводу этого рейтинга, правда, наш эксперт считает, что это вовсе не рейтинг, это карта активности правоохранителей и проверок: «Где же Москва? Не вижу Москву. Анализ некорректный».

Ольга Арсланова: Кстати. Профессионалы не участвуют в соревновании.

Петр Кузнецов: Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, с нами на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Юлий Анатольевич.

Юлий Нисневич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Можно ли сказать, глядя вот на эту карту, что чем труднодоступнее регион, тем выше коррупция? Чем дальше от центра, тем больше коррупция?

Юлий Нисневич: Это абсолютно никакого смысла не имеет, потому что во всех этих рейтингах, уже коллеги правильно говорили, это вообще не оценка коррупции. Прежде всего давайте только поймем, что вся информация, которая представлена, – это не оценка коррупции, потому что давно известно, что так называемый криминологический подход к анализу уровня коррупции результата не дает. Это всегда возникают такие оценки, когда либо прокуратура работает лучше, вся система правоохранительная, либо, наоборот, появляется большее количество преступлений, а система плохо работает. Это, кстати, не всегда говорит о том, что хорошо работает правоохранительная система, просто...

Петр Кузнецов: То есть просто правоохранители включаются в коррупционные схемы сами?

Юлий Нисневич: Между прочим, ...сообщил генпрокурор, он в качестве одной из наиболее коррумпированных областей назвал правоохранительную систему.

Петр Кузнецов: Ага.

Юлий Нисневич: Это сам генпрокурор сказал, понимаете.

Вторая проблема здесь принципиально заключается в том, что все почему-то об этом молчат, но дело в том, что там цифры просто не стыкуются. Посмотрите, написано, где-то 21 коррупционное преступление на 100 тысяч, и 235 тысяч на всю страну, там ошибка в порядок.

Ольга Арсланова: Ага.

Юлий Нисневич: Просто в порядок. Поэтому веры в этой цифры нет у меня абсолютно никакой. Причем это может быть как ошибка прокуратуры, так и журналистов, которые нам рассказали. Тут я не берусь никого обвинять, но там просто нестыковка на порядок.

Второе, что бывает: сколько бы ни возбуждалось уголовных дел, это не борьба с коррупцией, потому что она заключается не в том, сколько возбуждено уголовных дел, а сколько дошло до суда, понимаете? Вот статистика по коррупционным делам, которые доходят до суда, простите, это меньше 10%, о чем мы с вами говорим? Это вот такой вот флер того, что правоохранительные органы борются с коррупцией.

Ну и самое главное, вот тут я слушал то, что Кирилл говорил, он не совсем прав. Дело все в том, что есть так называемая низовая коррупция, это вот как раз на уровне инспекций, милиционеров и так далее, и так далее, против нее, в общем-то, в основном возбуждаются дела. А коррупция основная не здесь сидит, она сидит, так называемая верхушечная коррупция, и таких дел мы практически не видим, это единичные дела. И там уже разговоры идут о миллиардах, понимаете? Это все такое вот...

Петр Кузнецов: Юлий Анатольевич...

Юлий Нисневич: Я по-другому не могу это оценить.

Петр Кузнецов: То есть можно предположить, что даже желание народа самого бороться с коррупцией не поможет? Вообще готов ли у нас народ бороться с коррупцией, или он понимает, что просто без этого никак свои дела мелкие, бытовые, личные не решить?

Юлий Нисневич: Понимаете, борьба с коррупцией требует усилий как со стороны государственной власти, так и со стороны граждан. Ни та ни другая сторона в одиночку коррупцию победить не может. Значит, здесь должны быть совместные усилия. Разговор о том, что у нас как бы в традиции коррупционные отношения, в это я не верю, наша страна в этом смысле несколько... Есть страны, где, кстати, имеется предрасположенность к низовой коррупции, она лежит где-то в традициях, подарки и так далее, и так далее. У нас такой предрасположенности нет.

У нас скорее, я об этом много раз говорил, люди идут на коррупционные преступления от безвыходности, потому что система их туда загоняет. Ну представьте, я уже тоже этот пример всегда привожу: у вас заболел близкий вам человек, вы прекрасно понимаете, что, если будете соблюдать всю ту систему, которая существует, он до нужной операции просто может не дожить. И что, вы пойдете платить? – да конечно, пойдете. Это не предрасположенность к коррупции, это эффект системы, которая вынуждает людей платить и вступать в коррупционные отношения.

Петр Кузнецов: То есть, иными словами, это следствие социального неравенства в обществе?

Юлий Нисневич: Нет, это следствие того, как функционирует система управления государством, понимаете? Вот если у вас нет, ну чтобы было понятно, о чем говорю, скажем, например, если у вас нет очереди на прием ребенка в детский сад и вы можете в любой момент ребенка туда отправить, коррупции не будет; если у вас ограниченное количество мест в детском саду и кто-то принимает решение, кого принять, а кого не принять, тут же возникнет коррупция.

Ольга Арсланова: То есть когда есть искусственный дефицит, искусственное сдерживание в предоставлении положительных услуг?

Юлий Нисневич: Это так выстроена система управления. Известно, что коррупция возникает там, где государство занимается чрезмерным регулированием. Вот где возникает коррупция? – там, где слишком много запретов, слишком много ограничений неоправданных. Я не говорю, что государство должно вообще уйти из регулирования, но там, где избыточное государственное регулирование, закон коррупции, там тут же вылезает коррупция.

Ольга Арсланова: Значит, следуя вашей логике, страны, где госрегулирование минимально (я понимаю, что таких стран, наверное, очень мало, все равно контроль осуществляется везде), вот в таких странах коррупция ниже?

Юлий Нисневич: Ну, не совсем так.

Ольга Арсланова: Полностью рыночная, какая-нибудь либертарианская система, там нет коррупции?

Юлий Нисневич: Да нет, не надо путать, либертарианцы вообще по-другому, это не либертарианская система, это система, где управление и где государственные решения принимаются разумно, там, где нет избыточного регулирования. Я еще раз говорю, регулирование, в общем, должно быть всегда в какой-то степени, но там, где оно является избыточным, там возникает коррупция. Значит... порядка 25–30 стран в мире имеют довольно низкую коррупцию...

Ольга Арсланова: Так. И что это за страны?

Юлий Нисневич: А вы посмотрите, прежде всего это северные, Норвегия, Финляндия, Новая Зеландия и так далее, и так далее, ну есть списки все эти. Это страны, где на самом деле даже, может быть, высокие налоги, но... в том, что там по-другому работает система государственного контроля.

Интересно, что в эту группу, кстати, попадают сейчас страны, в общем-то, не с демократическими формами управления. Тут немножко другой закон, вот то, что на самом деле и во многих наших регионах происходит. Понимаете, например, туда попадает Катар. Тут очень просто: там есть правящая династия, которая является главным бенефициаром экономики, и все, кто, извините, воруют чиновники, она воспринимает как воровство чиновников из ее кармана, и она этих чиновников, естественно, преследует, то есть она и гасит вот эту низовую коррупцию. Такие страны есть. Но при этом коррупция в высших эшелонах власти там может быть очень высокой, поэтому здесь очень тонкие моменты происходят.

Ольга Арсланова: Ну да, то есть вот этот бенефициар, получается, сам выступает главным коррупционером, и, естественно, никакой конкуренции на этом поле не потерпит, получается так.

Юлий Нисневич: Да, и такой фокус в странах арабского мира хорошо известен.

Ольга Арсланова: Но давайте вернемся все-таки к России, она нас больше волнует, чем другие страны. В каких сферах в России, как вам кажется, больше всего коррупции?

Юлий Нисневич: Ну, исторически известно несколько сфер таких. Это прежде всего госзакупки, безусловно, это основная и фундаментальная сфера. Вторая известная сфера – это строительство. Просто очень хорошо понятно, что, когда у вас есть так называемый нулевой цикл, вы серьезно фундамент или нулевой цикл дороги, там непонятно, как контролировать объем работ, и там это замечательно срабатывает, там коррупционные схемы очень распространены. Ну вот, пожалуй, вот эти две основные сферы, госзакупки, строительство.

Петр Кузнецов: Можно ли сказать, что...

Юлий Нисневич: Прошу прощения, это, конечно, уже не производственная сфера, но даже председатель Конституционного суда России, я цитирую, заявил, что у нас самая коррумпированная часть – это суды и правоохранительные органы.

Петр Кузнецов: Ага, зато честно.

Юлий Анатольевич, тем не менее можно ли сказать, что мы каких-то успехов в борьбе с коррупцией добиваемся? Вообще до каких пределов эта борьба может дойти у нас?

Юлий Нисневич: Честно говоря, за последние 15 лет были приняты очень неплохие законодательные акты, это правда. Но вопрос ведь не в принятии актов, а вопрос в правоприменении. Вот здесь я, честно говоря, успехов больших просто не вижу. Потому что, я еще раз говорю, даже если мы пойдем по пути криминологической оценки коррупции, то покажите мне количество дел, дошедших до суда, по которым были вынесены обвинения в коррупционных преступлениях, – ну это десятки, понимаете, ну, может быть, несколько сотен. Для такой страны и при таком уровне коррупции, вы меня извините, это не цифры.

Ольга Арсланова: Верите ли вы в эффективность ужесточения наказания за коррупцию? Потому что наши зрители приводят в пример Китай, нужны законы, как в Китае, пишут.

Юлий Нисневич: Вот еще раз говорю, это тоже давно доказано. Да, нужны жесткие наказания за коррупцию, но дело не в ужесточении, а в неотвратимости наказания. Я вам приведу пример, страна, которая называется Китай, где за коррупционные преступления предусмотрена смертная казнь, там уровень коррупции чуть-чуть поменьше, чем в России, но тоже очень высокий. То есть вопрос не в самой степени наказания, а в том, что это наказание должно быть неотвратимо, понимаете? А вот этого и нет.

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вместе с нашими экспертами мы и обсуждали список наиболее сейчас уже, получается, не коррумпированных, да, регионов, а список раскрытых преступлений, связанных с коррупцией.

Петр Кузнецов: Да, там, где с коррупцией работают активнее. Судя по всему, если уж мы все-таки ограничиваем это форматом рейтинга, судя по всему, те регионы, которые сейчас оказались наверху, судя по всему, сейчас работа будет проведена и они окажутся уже в рейтинге, который показывает, что коррупции стало меньше. Вот как-то так эти таблицы работают.

Оставайтесь с нами, впереди «Несерьезные новости», а потом будем говорить про наши мультфильмы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Где у нас успешнее всего борются с коррупцией?