Коррупция. План борьбы

Гости
Кирилл Кабанов
председатель Национального антикоррупционного комитета
Виктор Костромин
председатель Центра противодействия коррупции в органах государственной власти
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Константин Чуриков: Сейчас о борьбе, которая как вечный двигатель perpetuum mobile не останавливается на минуту, как бы кому-то не хотелось эту борьбу, может быть, прекратить, она будет продолжена. Как говорится, show must go on. Итак, мы о борьбе с коррупцией.

Марина Калинина: Накануне вечером, как раз после нашего эфира, пришла новость, которая, можно сказать, сделала наш сегодняшний день. Не можем мы об этом не говорить сегодня. В стране появился четырехлетний национальный план противодействия коррупции. Раньше план был двухлетний.

Константин Чуриков: Да, во-первых, раньше был двухлетний, теперь четырехлетний, то есть можно подумать, что в два раза все серьезнее стало. Теперь вот на какие пункты многие обратили внимание. Что, собственно, в этом плане. Сначала просто сухими словами. Это усовершенствование порядка представления деклараций чиновниками, это запрет на госслужбу тем, кто ранее там штрафовался и привлекался по коррупционным преступлениям, это цифровизация, собственно, чтобы в цифровом виде оценивались активы чиновников. Ну, и много говорится о том, что вообще задача этого плана – минимизировать риски этих коррупционных преступлений и создать какую-то вообще, скажем так, неподходящую для этого среду, чтобы это было, в принципе, невозможно.

Марина Калинина: А теперь давайте посмотрим, что на сегодняшний день происходит, обратимся к суровым фактам, которые всем известны.

Константин Чуриков: Только вот за последние дни что происходило.

Марина Калинина: Да, вот, кого арестовали только в этом августе. Сотрудника Федеральной службы безопасности задержали в Краснодаре по подозрению в получении взяток на 110 миллионов рублей.

Константин Чуриков: Бывший глава Пушкинского района Подмосковья Евгений Жирков получил девять лет колонии строгого режима за взятку.

Марина Калинина: Бывшего начальника Управления МВД по Камчатскому краю Михаила Киселева заключили под стражу на два месяца, опять же, за взятку.

Константин Чуриков: В Сызрани арестовали подозреваемого в получении взятки прокурора. И вот еще новость последних дней. Сотрудники ФСБ задержали борца с коррупцией в момент получения взятки. Максим Розсыпало работал в Северо-Западном таможенном управлении главой отдела по борьбе с коррупцией. И, конечно же, это не все.

Это уже было чуть ранее, буквально несколько недель назад, мы помним эту историю, как ставропольских полицейских арестовали по подозрению в получении взятки. Ну, там фактически весь главк вообще взяли. Запомнился больше всего глава краевого управления ГИБДД Алексей Сафонов. Его теперь знает вся страна, потому что вот в такой роскоши он буквально жил. И тут не только, скажем так, декор под барокко, да?

Марина Калинина: Интерьер.

Константин Чуриков: Барочный стиль. Тут еще и золотой унитаз. Я думаю, что все-таки нам его сейчас покажут.

Марина Калинина: И сегодня Басманный суд Москвы продлил на три месяца арест бывшему губернатору Пензенской области Ивану Белозерцеву. Он был арестован в марте этого года, обвинялся в получении взяток на сумму 32 миллиона рублей. Кроме наличных, он получил подношения так называемые в виде часов Breguet и автомобиля Mercedes-Benz. При обыска у губернатора нашли более 300 миллионов рублей наличными. Ну, это так видно, на мелкие расходы.

Константин Чуриков: Ну да, на мороженое. Знаете, в этих историях всегда потрясает то, что а как вот люди вокруг, какие-то руководители силовых структур в регионе, какие-то тоже значительные люди. Там, если это глава ГИБДД, а где был губернатор, да? Неужели никто ничего не видит и почему начинают видеть? Вот об этом сейчас мы спросим наших экспертов. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Александр Георгиевич, здравствуйте.

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Александр Георгиевич, прежде всего хочется понять, смотрите, уже итак много посадок, расследований, скажем так, на большие суммы выявлены коррупционные преступления только за последние буквально недели, дни, месяцы. Может быть, и план никакой такой не нужен, и без плана хорошо работаем?

Александр Михайлов: Нет, дело в том, что план-то как раз и нужен, потому что там в нем уточнены некие нюансы. Я с большим интересом, правда, дочитал всего лишь до половины, но я представляю, что там будет во второй половине.

Константин Чуриков: О, слушайте, я тоже дошел до половины – это 37 страниц, у меня прямо распечатано.

Александр Михайлов: 37 страниц, да. Поэтому я с большим интересом это читал, многие нюансы, которые там уточнены, они имеют принципиальное значение. Поэтому в случае, если мы с вами посмотрим на современного коррупционера, то есть на его личные счета, на его декларации, мы увидим, что у нас все коррупционеры – это голь перекатная. Нищета, просто даже плакать хочется.

Марина Калинина: Да что вы говорите?

Александр Михайлов: Да, вот знаете, идет он такой вот нищий, убогий, у него ничего нет. Он подает декларацию, избирается, идет в Государственную Думу в качестве кандидата. Ну, просто вообще хочется поплакать, пожалеть его и только на этом основании избрать в Думу. Вы знаете, конечно, эти нюансы, которые там уточняются, надо разобраться со всякими там родственниками, потому что большое количество всяких богатств, которыми обладает этот перец, они записаны на каких-то близких родственников.

Я вообще говорил, пора бороться не только с недвижимостью в классическом понимании, но и надо бороться с недвижимостью в физическом, потому что очень часто это записано на каких-то парализованных бабок, которые лежат парализованные. И еще они являются успешными бизнесменами, понимаете, да? При всем том, что сам этот самый коррупционер никто, и звать его никак. Это очень серьезная тема, потому что наших коррупционеров очень сложно так победить. И, наверное, каждый из них думает, когда его арестуют: «Всех не перевешаете».

Марина Калинина: Александр Георгиевич, ну смотрите, впервые такой документ, подобный документ, конечно, он менялся от раза к разу, был принят в 2008 году, а сейчас 2021. И, в общем, в принципе ничего не изменилось – коррупционеры как были, так и остались. Может быть, дело-то не в документе?

Александр Михайлов: То есть вы хотите предложить поменять что-то в Консерватории, да? Но вот обратите внимание, с 2018 было арестовано сколько губернаторов, а кто такой губернатор? Это председатель антикоррупционной комиссии в субъекте Российской Федерации. В действиях этого человека полный состав преступления государственная измена, но его классифицируют как взятка, как какие-то иные преступления, хотя пока уже с чиновниками определенной категории, определенного уровня разговаривать именно как с государственными изменниками. Мы об этом много говорили и на вашей передаче, и 10 лет назад мы говорили.

Но сегодня, в принципе, я так полагаю, вот этот план, он, конечно, носит такой... Есть некие нюансы, которые заставляют задуматься: и в отношении бывших судей, и в отношении бывших сотрудников, и в отношении бизнесменов, которые берут на работу бывших сотрудников правоохранительных органов, - то есть мы имеем дело с пролонгированной взяткой, человек служил-служил, выполнял деликатные поручения, и когда он уходит на пенсию, он садится на полный корт в том или ином бизнес сообществе. Вот это тоже очень важный момент, который я там нашел.

Но надо еще читать до конца. Единственное, что меня очень тревожит. Вы знаете, все такие документы, вылетают как горячие пирожки перед самыми выборами. И вот все сейчас должны воодушевиться и считать, что мы такими сплоченными рядами идем на борьбу с коррупцией. Хрен ты, как я уже сказал, каждый коррупционер жалеет не о том, что он брал взятки, а он жалеет о том, что он попался. И мы с вами прекрасно понимаем, что в условиях России, в условиях нашего особого менталитета на любой такой план найдется еще тайный план и дополнительное соглашение, которое позволяет перевести коррупцию в совершенно другую форму.

Константин Чуриков: А знаете, на что я обратил внимание? Секундочку, да. Вот страничка №3, кстати, близко к началу. Если там по многим вообще пунктам по поводу муниципальных служащих, таких, сяких, там строки, знаете, до 2023 года, до 2024, то есть время терпит, да? Тут дальше: «до 10 ноября 2021 года (то есть этого) представить предложения по установлению обязанностей кандидата на должность атамана Всероссийского казачьего общества представлять сведения о доходах». И дальше они пишут о казаках тут, очень много в указе Президента именно о казаках. Это вот с чем связано?

Александр Михайлов: Ничего странного в этом нет. Дело в том, что у нас появилась реестровое казачество. У нас казаки сегодня выполняют определенные государственные функции, но они никогда не находились в перечне тех должностных лиц, которые должны представлять декларацию. Это просто упущение... Даже не упущение, это просто изменение относительно статуса этих казаков, поэтому тут ничего странного нет.

Поэтому мы же к ним всегда относились весьма, прямо скажу, скептически. А сегодня они уже стали представлять некую государственную, если не власть, то, во всяком случае, некие государственные структуры. Поэтому, конечно, на них тоже должно распространиться, хотя я так вот прекрасно знаю многих из нашего казачество. Я прекрасно понимаю, что там ребята тоже ушлые, поэтому, конечно, их тоже надо брать под контроль.

Марина Калинина: Смотрите, Александр Георгиевич, буквально кратко. Вчера тоже появилась информация о том, что Путин поручил утвердить программу по антикоррупционному просвещению россиян, и заниматься этим будет Министерство науки и высшего образования совместно с Министерством просвещения Российской Федерации. Это будет что?

Александр Михайлов: Это будет очередной документ, который, по сути, крайне необходим с точки зрения логики...

Марина Калинина: Они же будут программу писать по обучению.

Александр Михайлов: Профилактических каких-то, мер, да. Но с точки зрения эффективности я в этом не вижу никакой серьезной эффективности. У нас были планы по антитеррористической деятельности, по антинаркотической деятельности. Просвещать, конечно, надо. Но вопрос заключается в том, что у нас, как правило, любят учиться на своих ошибках, а не на ошибках чужих, поэтому очень часто подобного рода декларации, так сказать, давайте займемся таким просвещением, сяким просвещением, оно, как правило, направлено на тех, кому и взятки-то никто давать не будет.

Марина Калинина: Ну, смотрите, получается, что людей будут учить тому, что взятки брать плохо. Но ведь это же все как бы знают.

Александр Михайлов: Да. Этот мальчик хорошо, потому что плохо, да? Поэтому, конечно, считаю, что это необходимая мера, но она абсолютно декоративная, потому что мы с вами понимаем, что человека можно учить-учить, а он все равно... У нас Уголовный кодекс есть, кстати говоря, очень хорошая профилактическая мера, да? Вот все наши разговоры – это тоже в известной степени профилактическая мера, которая направлена на то, что мы рассказываем: «Ребята, смотрите, сядете, надолго сядете». Но это же не меняет ситуацию, поэтому, конечно, такой план должен быть. Как уж будет вести эту программу Министерство высшего и среднего специального образования и школы, я не знаю, честно признаюсь. О чем можно говорить с людьми, которым никто взятки-то не предложит никогда?

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. У нас на связи Николай из Алтайского края. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Насколько я знаю, в России уже не первое десятилетие ведется разговор, что есть международные законы о борьбе с коррупцией чиновников, но они почему-то не принимаются. Это раз.

Второе. Каждый человек в погонах и, также считаю, муниципальный государственный чиновник должен принять присягу о том, что он будет охранять, стоять на страже закона. Если он взял взятку, значит он нарушил закон, присягу, то есть изменил присяге государству. Его нужно садить по первой статье за измену государству, чтобы посидел лет 30, а потом дополнять за взятку – там есть лет 10-20.

Константин Чуриков: То есть если человек на Конституцию руку положил, да, значит он уже несет ответственность?

Зритель: Да. Он поклялся государству. Изменил присяге. Это есть измена государству. Вот Уголовный кодекс что требует.

Константин Чуриков: А, я понял, к чему вы. Там уже совсем другое наказание за госизмену.

Марина Калинина: Государственная измена, да.

Зритель: Вот именно. Изменил присяге, значит изменил государству.

Константин Чуриков: Так, а вот за преступления коррупционные такой крупности судить и сажать как за госизмену? То есть вот где провести границу между «в небольшом размере»: бытовая взятка, шоколадку врачу кто-то принес...

Зритель: ... страже закона. Ладно, там какой-то, кто не принимал присяги, просто за взятку. И еще одно. Вот это со ставропольским гаишником. Можно?

Марина Калинина: Да, говорите.

Зритель: Я думаю, что у него в гостях там бывало руководство и Ставропольского края, и ставропольские прокуроры. А куда же они смотрели-то? Не видели ничего.

Константин Чуриков: Да в том-то и дело.

Зритель: Интеллектуал их развития на уровне трехлетнего ребенка.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Георгиевич, как вы думаете, уместно ли сейчас пытаться воспроизвести опыт некоторых, скажем так, передовых стран в борьбе с этим порочным явлением?

Александр Михайлов: О! Нам для того, чтобы их опыт произвести, нам надо стать еще самой передовой страной, потому что у нас свой, как я уже сказал, менталитет. Но, с другой стороны, вот я хочу просто сделать ремарку. Дело в том, что все представители, опогоненные сотрудники силовых структур, они все принимали присягу, так что ничего тут нового нет, и там написано практически все, о чем сказал наш слушатель.

Вот о том, что сказано со Ставрополем, я уже об этом говорил, и по-моему даже у вас в программе, мы с вами, помните, говорили: «Ну как же так, ребята? Вы что, не знали что ли, что вот так жил этот бывший гаишник?» Все же видели, все видели, понимаете, да? Он же жил по тем стандартам, которые существуют среди определенной группы товарищей. И более того, вы обратите внимание, особнячок-то, как оказалось, не его?

Марина Калинина: Ну, а как вы хотели? Конечно, нет.

Александр Михайлов: Конечно, я поэтому и говорю. Мне их жалко, они такая нищета, они прямо вот все ходят копейки на рубли считают. А потом оказывается, что вот такой коррупционер. Поэтому, конечно, с этими вещами, вот с этими скрытыми связями, вот этим перекрестным опылением, которое сейчас происходит: и бизнес с правоохранительной системой, и бизнес с бандитами, и бандиты с правоохранителями – это все звенья одной цепи. Пока мы это перекрестное опыление не прекратим... А, кстати говоря, там я уже обратил внимание в этом плане, вот эту тему будут разводить, я считаю, что мы, конечно, коррупцию не победим. Хотя вы знаете, ведь на любой закон у нас тут же находятся люди, которые придумывают что-нибудь эдакое.

Константин Чуриков: Мы – творческий народ, мы по-другому не можем.

Марина Калинина: Дело-то все в том, что даже этих арестованных людей, которых мы перечислили в начале обсуждения этой темы, - это же не единицы, это система. А против системы очень сложно как-то бороться.

Константин Чуриков: Попереть.

Александр Михайлов: А вот вы знаете, у нас существуют ошибки системы и системные ошибки. Ошибки системы мы, как правило, пытаемся исправить другими ошибками. Мы принимаем какую-нибудь ограничительную норму без учета того, как действовала предыдущая-то норма. А вот самое-то главное – системные ошибки – мы их не исправляем. Мы все время занимаемся тришкиным кафтаном в законодательстве, и это является самой большой проблемой нашей страны.

Мы все время киваем на западное законодательство. Назовите мне норму права, которая была принята от наших западных, скажем так, партнеров, которая не превратилась в контрафакт? У нас все, что принимается со ссылкой на Запад, превращается в контрафакт. Эта законная норма сразу ложится на нашу почву, и из нее начинают расти сорняки, потому что с нашей интеллектуальной хитростью бороться практически очень сложно, поэтому надо решать вопрос радикально.

Мы с Николаем Дмитриевичем Ковалевым, ныне покойным директором ФСБ бывшим, мы с ним очень долго рассуждали по поводу того, что надо выводить вот это... Чиновник, независимо от размера взятки, независимо, там он может получать подарки не более 3000, вот независимо от этого любая взятка должна квалифицироваться как государственная измена.

Константин Чуриков: Вот так. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо вам. Наши зрители говорят, пишут: «Браво». Спасибо, Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике.

Сейчас мы еще одного эксперта подключаем – это Кирилл Кабанов.

Марина Калинина: Кирилл Кабанов с нами на связи, председатель Национального антикоррупционного комитета. Кирилл Викторович, здравствуйте.

Кирилл Кабанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Кирилл Викторович, как понимать вот этот национальный план? Это какая-то такая общая емкая стратегия, это, скажем так, какой-то нацпроект, вот что это такое? Это указания силовикам?

Кирилл Кабанов: Уже сказали, что национальный план – это такой документ, который принимается уже с 2008 года. Сначала принимался на два года, а последние два раза принимается на три года. То есть это такой план действий, краткосрочный план действий, по которому реализовывается антикоррупционная политика. То есть он дает некие основные направления. Вот эти два плана последних, которые трехлетние, - это не планы прорыва, потому что прорыв, именно законодательный прорыв, системный прорыв, он был осуществлен раньше. Принималось законодательство, принималось быстро, принималось массированно.

И дальше вот эти два плана последних – это такие некие планы ремонтные, я бы сказал так. То есть это поправки в законодательство, потому что вот вы сейчас говорите о таких вещах, которые вроде бы удивительные для вас, например, конфликт интересов – вот эти третьи лица, близкие контакты так называется. Это, на самом деле, давно уже все работает. Увольняются люди, конфискуется имущество, но где-то дается сбой, и здесь выходит... Но почему, правда, непонятно, почему до 2023 года налаживание собирается. Для меня непонятно. Там налаживать особо не надо.

Остальные основные чаяния, я с Александром Григорьевичем соглашусь полностью и со звонком, который был, что основные чаяния, конечно, граждан и основных экспертов – это ужесточение уголовного законодательства. Ну, невозможно бороться с коррупцией... Здесь как раз слушатель звонил и повторял все, что я многократно говорю и говорил Президенту лично, что приравнять к государственной измене. И то, что Николай Дмитриевич покойный говорил. Это, на самом деле, и есть измена по сути своей. Да, и по присяге, и по всему. Не буду повторяться.

Соответственно, многие вещи, которые в плане написаны, например, возврат средств из-за рубежа, их поиск – это тоже тема очень такая уже древняя, поскольку еще на 17-й сессии конвенции ООН, которая проходила в Питере (сам участник конвенции) Россия и Китай предложили разработать механизмы по возврату средств. Но надо понимать, что ни одна прокуратура Российской Федерации не решит эту проблему, поскольку Запад не собирается возвращать эти деньги. Ну, просто не собирается, поскольку как китайские, так и российские деньги уходят сотни миллиардов, и они работают в их экономике. Это раз. И, во-вторых, им нужны просто предатели, да, на которых есть крючок большой в виде вот этих похищенных денег и отмывания.

А вот история, которая очень важная, она не отмечена – это антикоррупционная экспертиза, потому что что такое коррупция? Коррупция, прежде всего, - это когда властный ресурс (а властный ресурс – это законы, процедуры) используется с целью обогащения, вот он используется в своих личных целях. И вот процедуры надо менять. Мы помним, что буквально 5-6 лет назад все бегали, искали или покупали себе зарубежные паспорта, поскольку процедура была затянута, непонятна, непрозрачна. Изменили процедуру, сделали ее понятной, целый кусочек, маленький сектор коррупционного рынка...

Поэтому вопрос в том, что у нас в плане это есть, но, опять же, не стоит как задача, которая связана с увеличением эффективности. Там написано: «мониторинг». Вообще этот план, я бы его назвал «план мониторингов, поправок», важных поправок, да, особенно, наверное, очень важная поправка с атаманами – она, наверное, очень такая, серьезная.

Константин Чуриков: Кирилл Викторович, а можно я сейчас объединю смску из Москвы, нас спрашивают: «Сколько можно хмурить брови, грозить пальчиком, рассказывать сказки?» И здесь вот страница номер шесть, на которой сказано, что нужно уточнить Правительству понятие «конфликт интересов», «личная заинтересованность», «лица, находящиеся в близком родстве или свойстве», «иные близкие отношения». Стоп. А это до сих пор не сделано? У нас никто не знает, что это такое?

Кирилл Кабанов: На самом деле, это сделано. Дело в том, что я сам член комиссии по конфликту интересов. И я скажу, что где-то приходится дорабатывать, потому что есть определенные нюансы, и эти нюансы надо выправлять. На самом деле, по поводу законодательства, поправок – они нужны. Законодательство антикоррупционное очень быстро развивающееся, его нужно подстраивать. И здесь я согласен. Но я считаю, кроме этого есть глобальные вопросы, которые... Есть запрос в обществе.

Еще раз говорю: ужесточение законодательства. Мы подготовили пакет, он был готов к прошлой Думе. Его поддержала Дума, но тогдашнее Правительство...

Константин Чуриков: Ой, связь прервалась, сейчас попробуем, если получится, восстановить.

Ленинградская область, пессимистичны наши зрители: «Хотят как лучше, получится как всегда». Самара: «Почему вы не обсуждаете суды? Судьи выносят решения». Тоже, кстати, интересная и хорошая тема. Тюмень: «Ввести конфискацию. О какой борьбе можно говорить у нас в России? Просто болтовня». В общем, я смотрю (сейчас пока мы не проводили голосование): тех, кто не верит, что это подействует, скорее больше, чем тех, кто верит, что сработает.

Да, пожалуйста, Кирилл Викторович, у нас связь отключилась.

Кирилл Кабанов: Значит, я сразу скажу, что тогда Правительство сказало, что там не нужно усиливать ответственность, нам нужно, чтобы было неизбежное наказание. Так вот я скажу, поскольку мы говорим о коррупции как о бизнесе, мы должны понимать: когда человек зарабатывает сотни миллиардов, ну даже 10 миллиардов, даже миллиард, то ему отсидеть четыре года... А правильно мы отмечаем, что у нас же судят за мошенничество, в основном, коррупционеров. Ну, и за взятку. Примерно восемь лет дают, четыре отсидели и вышли.

Вот этот вопрос, конечно, когда доходность бизнеса превышает риски, коррупция будет продолжаться. Когда мы предлагали историю, мы говорим о том, что наказание должно быть от 10 до 25 лет без права условного освобождения и амнистии в случае невозмещения ущерба. Что такое возмещение ущерба? Это фактически сделка с правосудием. Хочешь получить не 25 лет, а 10, или хочешь получить амнистию и условно досрочное освобождение, будь добр, верни из-за рубежа наворованное. Поскольку по-другому, как бы, что бы мы ни находили, как бы замечательно ни работала прокуратура, мы не вернем.

Мы взяли за последние годы судебные решения зарубежные. Там все отработано, механизм отработан. Иск прокуратуры Российской Федерации, выходит защитник и говорит: «Вот у меня статьи, вот у меня заключения ФБР, которое говорит, что российские суды, правоохранители все коррумпированы. Значит, мы будем им верить?» Судья говорит: «Нет, не будем». Дело закрывается, до свидания. Премьера Кузнецова, известного в Московской области, ему вернули деньги? Нет. А жена, у которой больше половины денег в Америке, она чувствует себя прекрасно.

Поэтому на сегодняшний момент я думаю, что вот этот план – он не план прорыва, хотя все ожидали, что к выборам он будет планом прорыва, какая-то будет такая вишенка на торте. Он – технологический план, поскольку я участвовал в написании, наверное, пяти планов. Ну, четырех-то точно. И я могу сказать, что этот план доработок. Да, глобальных вещей каких-то, глобальных изменений, кроме совершенно такой истории с ковидом: по усилению мер, по контролю над бюджетными ковидными средствами. Но пик их прошел 1,5 года назад.

У нас сейчас средства будут тратиться на другие проблемы: против пожара – восстановление, после затопления. Да, мы говорим, что экстренные деньги, которые выделяются экстренным путем, - их нужно усиливать. Контроль усиливать. И Президент давал поручение в марте прошлого года.

Константин Чуриков: Ну да, дополнительные расходы всегда, так или иначе, будут требоваться на какие-то определенные статьи бюджета. Сегодня – ковид, завтра – пожары, послезавтра – наводнения.

Кирилл Кабанов: Конечно. Поэтому если мы говорим глобально как национальный план, мы говорим: «Мы должны разработать, наконец, контроль на экстренные траты государства». Вот в этих ситуациях. А писать просто про ковид, ну что, давайте и будем тогда контролировать. Через три года начнем контролировать деньги, направленные на пожары или на наводнения. Есть вопросы, и я сказал: «Реально неплохой документ, он технологичный. Да, и ничего нового там вообще нет».

Константин Чуриков: Ну, хорошо, пускай хотя бы работает.

Марина Калинина: Кирилл Викторович, у нас время прямо заканчивается обсуждения этой темы, но буквально один человеческий вопрос такой общий. Когда человек становится чиновником, он перестает быть человеком?

Кирилл Кабанов: Кто-то да, большинство пытается какое-то время продержаться. Кому-то удается. Я таких людей знаю много. Мы сегодня вспоминали как раз Николая Дмитриевича Ковалева, который был директором ФСБ. И такие люди есть, на них все держится. Но часть людей, которые приходят уже с мотивацией больной, жадностью, алчностью – да, они очень быстро ломаются. Они для этого и приходят во власть.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.

Через пару минут будем говорить тоже о деньгах, но уже о деньгах, которые зарабатывают мигранты иностранные в нашей стране. Дождитесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)