Коррупция в России считается скромной. Такой вывод сделан на основе закрытых уголовных дел

Коррупция в России считается скромной. Такой вывод сделан на основе закрытых уголовных дел
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Алексей Бинецкий
адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива»

Петр Кузнецов: Переходим к первой теме. Россия снова пострадала от коррупционеров.

Ольга Арсланова: Какая неожиданность.

Петр Кузнецов: Никогда тогда не было. Ущерб за 8 месяцев этого года составил 102 миллиарда рублей, это данные МВД.

Ольга Арсланова: В министерстве пояснили, что ущерб этот подсчитали только по завершенным уголовным делам, связанным с коррупцией, а их почти 18,5 тысяч.

Петр Кузнецов: Ущерб возмещен частично, то есть из этих 102 миллиардов вернуть удалось только 27, негусто.

Ольга Арсланова: Что больше всего впечатлило? Скромность, скромность этой суммы!

Петр Кузнецов: Ну, впечатлило то, что вернули мало, Оля.

Ольга Арсланова: Ну то есть 102 миллиарда как-то странно, нам кажется, что должно быть больше.

Петр Кузнецов: Много, мало?

Ольга Арсланова: Тем более что у России не очень хорошая репутация в связи с коррупционными делами, и есть такой индекс восприятия коррупции, который подготавливает «Transparency International» каждый год. Так вот по итогам прошлого года, в предыдущем рейтинге Россия заняла, как мы видим, 138-е место. Три позиции мы потеряли за год вместе с вот этими миллиардами рублей, и сейчас мы делим место с Гвинеей, Ираном, Ливаном, Мексикой и Папуа – Новой Гвинеей. Ну вот, например, такие страны, как Мали, Того, Украина, выше нас в этом рейтинге.

Петр Кузнецов: То есть Дания лучше всех борется, или там вообще нет?

Ольга Арсланова: Лучше всего у них репутация, меньше всего ассоциируется с коррупцией.

Петр Кузнецов: Но ее же не может совсем не быть, правда?

Ольга Арсланова: Мы сейчас, кстати, выясним, насколько вообще этим рейтингам можно доверять. Может быть, они клевещут на Россию?

Петр Кузнецов: Ты вот говоришь, что мы думали, что будет больше, – а как же объявленная в открытую практически борьба с коррупцией?

Ольга Арсланова: Есть вопросы.

Петр Кузнецов: И вот то, что будут отнимать у семей коррупционеров все награбленное? Так что…

Ольга Арсланова: Посмотрим.

Петр Кузнецов: Может быть, неотвратимость наказания у нас заработала, не в полную пока силу, но тем не менее?

Ольга Арсланова: Вопросы зададим нашему гостю, нашему следующему эксперту в эфире. К нам присоединяется Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Юлий Нисневич: Здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, уголовное дело полковника Захарченко, то есть у него там в доме нашли что-то вроде 12 миллиардов, и вот, пожалуйста, десятая часть от всего ущерба от коррупции. Цифры кажутся совершенно смешными, честно говоря. Как их считали? Это слишком мало.

Юлий Нисневич: Ну это, во-первых… Те цифры, которые вы приводите, там же вам есть комментарий, что это только по завершенным делам.

Петр Кузнецов: Ага.

Юлий Нисневич: Потому что коррупцию по завершенным делам мерить нельзя, это давно известно. Вот этот так называемый криминалистический подход не отражает уровень коррупции в стране. Вот вам простой пример: стали больше людей сажать за коррупцию – это что, коррупции больше стало, или лучше органы стали работать? Вот здесь разделить это невозможно. Второе…

Петр Кузнецов: Или коррупция в органы ушла, есть еще такой вариант, поэтому…

Юлий Нисневич: Есть и такой, да. Это просто латентное явление, поэтому его измерить напрямую практически невозможно, и объемы его только, так сказать, общие объемы коррупции возможны только за счет оценок экспертов. Вот, кстати, по оценкам экспертов, в России объемы коррупции, не которые, так сказать, через суд прошли, а в принципе объемы коррупции соизмеримы с годовым бюджетом, то есть это миллиарды, ну если это не в чистом виде годовой бюджет, то это тогда триллионы рублей. А вот эти 102 миллиарда, в общем, маленькая-маленькая верхушечка айсберга.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, как вы оцениваете количество уголовных дел, которые заводятся и раскрываются по коррупционным статьям в нашей стране?

Юлий Нисневич: Я очень спокойно к этому отношусь. Вы посмотрите, сколько из этих 18,5 тысяч дошло до суда, вообще, наверное, там несколько процентов всего, понимаете? Поэтому я очень скептически отношусь к этой так называемой борьбе с коррупцией. Мы знаем очень много публикаций по поводу крупных скандалов с коррупцией, но дальше возникает вопрос: друзья мои, а где, как говорил наш президент, посадки?

Петр Кузнецов: Ага.

Юлий Нисневич: Их нет, нет. Вспомните историю даже, знаменитую историю с Васильевой, там же тоже были такие объемы, ну и чем кончилось? Человек спокойно сейчас гуляет на свободе, и в основном все ресурсы, которые он, уже доказано, нелегальным путем приобрел, они все у него остались.

Петр Кузнецов: Да, Юлий Анатольевич, к вопросу «а где посадки?» еще можно прибавить вопрос «а где возвращенное?» То есть важно не только выявить, но и вернуть награбленное. При этом предлагают смягчить меры воздействия на тех, кто погашает добровольно. Но даже по этим данным, которыми мы сейчас оперируем, МВД, украли 102, вернули 27. Видимо, так и не научились возвращать.

Ольга Арсланова: А остальные где? Прогуляли?

Петр Кузнецов: Остальные?

Юлий Нисневич: Дело все в том, что тут есть одна серьезная проблема. Дело все в том, что мы, ратифицировав Конвенцию о борьбе с коррупцией, не ратифицировали 20-ю статью. Двадцатая статья гласит очень просто: если чиновник не может доказать, откуда у него приобретена собственность, счета и так далее, которые несоизмеримы с его зарплатой, то в этом случае он считается коррупционером, деньги забираются. У нас частично вот эта система начинает работать, но чисто юридически до конца она не отработана, понимаете?

Ни для кого не секрет, что если подойти с такой точки зрения, то откуда у какого-нибудь директора, маленького начальника поселка 6 тысяч объектов, принадлежавших государству, или даже миллиарды рублей, когда у него зарплата, я не знаю, 50–60 тысяч? Вот и все, просто это не доводится до логического конца.

Вторая проблема, с этим связанная, – это так называемое декларирование доходов и расходов. Очень правильная мера по борьбе с коррупцией, во всем мире применяется и так далее, и так далее. У нас кто декларирует? Сами граждане, супруг и супруга и малолетние дети – ну смешно же!

Петр Кузнецов: Ну, вот у них сейчас грозятся же отбирать, все, за папу будут отвечать.

Юлий Нисневич: Тем более что такой аргумент, что непонятно, как остальные, у нас есть и в Семейном кодексе… Вчера я студентам читал про закон о прокуратуре, там есть понятие ближнего круга: братья, сестры, бабушки, дедушки и так далее. И во всем мире… Кстати, в Украине, вы привели пример, там даже как бы двойной круг, там еще и племянники и племянницы, и бабушки и дедушки.

Ольга Арсланова: Но меня поразило, что, судя по международному рейтингу «Transparency International», у Украины дела лучше обстоят с коррупцией, чем в России, и у Мали тоже, одной из самых бедных стран.

Петр Кузнецов: Хотя казалось бы, да.

Юлий Нисневич: Друзья мои, вы сейчас не очень точно интерпретируете этот индекс. Вы берете по рейтингу. Вообще говоря, по рейтингу брать не очень точно, потому что рейтинг зависит, во-первых, от того, сколько стран попало в этом году в опрос, и во-вторых, как переместились другие страны.

Ольга Арсланова: Нет, ну там 180 стран, на 180-м Сомали, у нас 138-е – слушайте, ну это печально, честно.

Юлий Нисневич: Я вам расскажу, тут на самом деле, конечно, печально. Дело в том, что там важнее сам рейтинг, он у нас 29, в прошлом году 28, он даже стал еще хуже. У Украины, если мне память не изменяет, чуть-чуть получше, может быть, 30 или 29, но в рейтинге они могут расходиться, вот в чем дело, вот о чем я вам говорю. На Украине ненамного лучше, чем у нас.

Ольга Арсланова: А о чем вообще этот рейтинг говорит? Потому что вот мы видим, что мы на 138-м месте, в такой плохой, в общем-то, компании, и складывается ощущение, что страна полностью пронизана какими-то коррупционными схемами. А многие, например, наши зрители говорят, что никогда никому взятки не давали, с коррупцией не сталкивались. Это вот именно оценка политической коррупции, такой верховой коррупции, или что это?

Юлий Нисневич: Конечно. Дело все в том, что граждане, как правило, сталкиваются с так называемой низовой коррупцией, с самой примитивной формой коррупции, взяткой. Вот с этой формой коррупции при желании можно достаточно эффективно бороться, и надо отдать должное, вот эти все электронные документообороты, когда мы с вами идем в МФЦ за справкой, когда из взаимоотношения гражданина и органа власти изъят человеческий фактор, конечно, уменьшилась. Уменьшилась коррупция в ГАИ, потому что гаишники не стоят с палками на дорогах и не «стреляют» деньги детишкам на молочишко, понимаете?

Но основные-то объемы коррупции не здесь, и взятка – это самая примитивная форма коррупции. Помните, как говорил наш бывший министр, «делиться надо»? Приходят к чиновнику, говорят: «Мне надо то-то и то-то». – «Делиться надо, отдайте часть ваших акций вот в такой фонд». Вот это коррупция, она же не ловится. Там уже идут миллиарды и триллионы.

Петр Кузнецов: Юлий Анатольевич, напоследок вопрос, раз уж мы на страны все вышли. Коррупция есть везде в той или иной степени, везде, в той же Дании. Смотрите, мы не можем сейчас в этом плане уповать только на нератификацию вот этого 20-го пункта этой конвенции, правда же? Может быть, дело в сильном социальном неравенстве в нашей стране, откуда все идет?

Юлий Нисневич: Значит, смотрите. Первое, что я хочу вам сказать, – коррупция полностью не истребима вообще.

Петр Кузнецов: Ага.

Юлий Нисневич: Надо четко это понимать, потому что коррупция, к сожалению, присуща человеческой природе. У каждого человека есть и положительные, и отрицательные стороны, и жажда наживы, и чего хотите.

Петр Кузнецов: Как говорится, так было всегда.

Юлий Нисневич: Да-да, только вопрос в том, насколько вы эту коррупцию можете загнать в узкую зону, понимаете? Нет ни одной страны с индексом 100. Вот если бы был индекс 100, это полное отсутствие коррупции. Лучшие индексы где-то в районе 89–90, но все равно остается 10% явных, там остается коррупция.

Вопрос здесь в том, что бороться с коррупцией можно только комплексно, отделяемыми какими-то шагами с ней не справиться. И не только 20-ю статью надо ратифицировать, там есть целый комплекс вещей, специальные органы, которые занимаются борьбой с коррупцией. У нас же знаете, как с коррупцией борются? У нас в каждом учреждении две комиссии по борьбе с коррупцией своих же сотрудников, ну это так написано: одна по борьбе с коррупцией, а другая по взаимодействию с правоохранительными органами по борьбе с коррупцией.

Ольга Арсланова: И кстати, наверняка статья расходов приличная на содержание этих работников.

Юлий Нисневич: Ну не знаю, не берусь судить, никогда не оценивал.

Второе. У нас очень любят говорить: давайте мы сейчас ужесточим наказание, будем чуть ли не расстреливать за это. Понимаете, ужесточение наказания нужно, но ужесточение наказания не решает проблему. Есть классный пример, называется Китай, там за коррупцию просто расстреливают, причем расстреливают там тысячи людей, но уровень коррупции там лучше, чем в России, но тоже, мягко говоря, не самый низкий.

Петр Кузнецов: Да, при этом далеко не искоренили они.

Юлий Нисневич: Да. Вообще говоря, практика говорит, что вопрос в неотвратимости наказания прежде всего. Да, строгое наказание, но самое главное, чтобы оно было неотвратимо и чтобы не было неприкасаемых. Посмотрите, что у нас происходит. У нас под коррупцию попали два министра, я имею в виду даже Абызова и соответственно министра финансов. Когда история с Абызовым произошла, помните, что нам сказали силовики? Пока он был членом правительства, мы ничего не могли делать.

Ольга Арсланова: Ага.

Юлий Нисневич: Ну это смешно! Вот это и есть, что, значит, неотвратимости нет.

Петр Кузнецов: Да-да, хорошая иллюстрация напоследок, спасибо.

Ольга Арсланова: Хотя масштабы коррупционные там самые интересные.

Петр Кузнецов: О-го-го.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо. Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, с нами был на связи.

А с нами сейчас на связи Александр, наш телезритель. Александр, приветствуем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Почему бы не использовать опыт Китая? Там прекрасные разведслужбы, которые выискивают все эти денежки за границей и стремятся возвратить их в страну. Ведь у нас же великолепно, так развиты ФСБ, ЦРУ и тому подобное, и так далее.

Петр Кузнецов: У нас сейчас был пример Китая, вам эксперт, видимо, когда дождались, рассказал, что там неотвратимость, но далеко не искоренили они эту штуку.

Зритель: Нет-нет, у них прекрасно развито по возврату денег из-за границы.

Петр Кузнецов: По возврату.

Зритель: То есть выведенных.

Петр Кузнецов: По возврату инструмент да.

Ольга Арсланова: Слушайте, а вот вы не боитесь, что у нас их вернут, а потом снова куда-нибудь не туда направят?

Зритель: Ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Ладно, да, Александр, а нам грустно от этой мысли.

Петр Кузнецов: Хорошего настроения, Александр. Мы рады, что мы вас порадовали.

Ольга Арсланова: А мы приветствуем Алексея Бинецкого, адвоката, доктора политических наук, координатора движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Алексей Эдуардович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день, Алексей Эдуардович.

Алексей Бинецкий: Да, добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, у нас сейчас народ готов бороться с коррупцией, или они все по-прежнему пользуются этим же инструментом, потому что по-другому у нас дела не решаются даже на низовом уровне?

Алексей Бинецкий: Ну, безусловно…

Петр Кузнецов: Особенно на низовом.

Алексей Бинецкий: Насчет «особенно» тут сомнения есть, потому что у народа все-таки денег нет, для того чтобы уж так активно участвовать в коррупционных процессах…

Петр Кузнецов: Тоже правда.

Алексей Бинецкий: Просто люди вынуждены решать эти вопросы таким образом, потому что ну как? Он приходит, так сказать, в какое-то учреждение, на него так с улыбкой смотрят: хочешь решить вопрос быстрее, бабушке забор поставить, она бежит собирать деньги. Это я, так сказать, утрирую, но в целом предыдущий коллега-профессор совершенно правильно говорил обо всех обстоятельствах, за исключением практического применения.

Дело в том, что сравнивать Россию с Китаем, вот цифры, которые приводит «Transparency International», это некорректно совсем, потому что китайцев, во-первых, в 15 раз больше. Во-вторых, тот, кто был в Китае, видел, какие там дороги, какие там социальные возможности, какие лифты, какие бизнесы развиваются, и огромное количество людей вовлечено в экономически полезную деятельность. У нас же…

Ольга Арсланова: Но тем не менее, я прошу прощения, что вас перебиваю, тем не менее коррупция все равно существенная в Китае, несмотря на все эти отличия.

Алексей Бинецкий: Это природа человека, природа человека. Вот собаки произошли от волков, а люди от обезьян.

Ольга Арсланова: А расскажите, пожалуйста, я понимаю, что сравнивать нас с Данией, Финляндией, которые в начале этого списка, вообще неправильно, еще абсурднее, чем с Китаем, но тем не менее: там что, какие-то другие люди живут? Они от других обезьян произошли?

Петр Кузнецов: Обезьян?

Ольга Арсланова: От особой какой-то породы?

Алексей Бинецкий: Конечно, конечно, безусловно, от других, потому что эти люди живут в условиях, когда государственные люди, чиновники абсолютно полностью практически контролируются обществом. Вы видите, что запросы и даже адвокатские запросы, которые мы направляем, когда нужно человеку помочь и защитить его от несправедливости, они исполняются либо долго, либо с огромным трудом, и уже обычный человек не может воспользоваться тем правом, которое прописано в Конституции. Поэтому, действительно, совершенно правильно, системный подход идет только тогда, тогда появляется, когда есть политическая воля. А у нас политическая воля зависит от одного-двух, максимум пяти человек в стране, и дальше можно уже не рассуждать, чтобы не уйти, так сказать, в критиканство, не воспринимаемое властью, вот и все.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Алексей, можно ли сказать, что Россия хоть каких-то успехов добивается в борьбе с коррупцией?

Алексей Бинецкий: Нет, нет, никаких успехов нет, потому что это передел рынка коррупционного, а не борьба с коррупцией. Вышибаются оттуда люди, которые по каким-то причинам нарушили кодексы внутреннего поведения в этой коррупционной системе. Потому что фактически уже многие ученые, в том числе и в мире, написали, что Россия (не только Россия, а есть еще целый ряд стран, конечно, со смешными названиями) – это клептократическая система, это тогда, когда государство и бизнес срослись до такой степени и особенно страшно правоохранительные органы, которые должны защищать граждан от этих проявлений, а они, как мы видим, полностью так сказать, участвуют в этом процессе. Самая страшная проблема, которая у нас сегодня есть, – это проблема разделения властей, реальное разделение властей.

Мы, к сожалению, понимаем, что в Советском Союзе, я могу вам это ответственно заявлять, поскольку жил и работал, был звонок из парткома, был звонок из высших органов, был звонок из КГБ: «Не трогайте этого человека, он наш агент, он нам хорошо помогает», – я сейчас просто утрирую. Но сегодня это происходит иначе, сегодня есть кумовство, родственные отношения, в том числе и во власти, особенно это развито на Северном Кавказе, как мы видим. И вот эти огромные суммы, которые находятся в чемоданах и под кроватями, – вот это уникальная ситуация для России, потому что нигде больше, ни один…

Петр Кузнецов: Ну да, о какой неотвратимости наказания в этом случае может идти речь.

Ольга Арсланова: Алексей, а можно… У нас сейчас звонок обязательно будет в прямом эфире, но вот какую вещь хотелось уточнить, если можно, коротко. Вы говорите, это природа, так у нас устроено государство, многие к этому привыкли, включая наших зрителей. А каждому из нас это насколько портит жизнь? То есть наша страна, если бы не такой уровень коррупции, была бы богаче и мы все? То есть насколько? Как это почувствовать?

Алексей Бинецкий: Об этом уже сказано многими серьезными экономистами, вот недавно Делягин написал очень хорошую статью, где привел цифры. Наши руководители страны находят геополитические возможности для финансирования других государств, на прощение долгов, чего в принципе никто не делает. Если память короткая, Черномырдин вернул французам миллиарды долгов царского правительства, хотя мог совершенно этого не делать, у нас за спиной ядерные ракеты, никто бы никогда не покусился на эти деньги, зачем он их вернул? И таких примеров масса. Никому ничего не возвращать, учитесь у американцев, вот это правильно, и у британцев.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: А вот украденное коррупционерами можно как раз и вернуть.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива».

По этой теме еще успеем Ивана послушать, нашего телезрителя. Иван, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Какие мысли у вас? Здравствуйте, Иван.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я считаю, что у нас настолько коррупция уже заела все верхи, что надо наказывать, не по 3 года давать, а давать, как в Америке, 80, 50, 100 лет, чтобы каждый, кто взял эти деньги, чтобы он сидел и…

Петр Кузнецов: С Америкой еще не сравнивали в этой теме.

Ольга Арсланова: Да. Иван, а вот скажите, что лучше, поймать одного-двух…

Зритель: …не жрал там черную икру…

Петр Кузнецов: Иван, вопрос от Оли.

Ольга Арсланова: Да, Иван, как вам кажется, что лучше, поймать одного, двух, трех и дать им по 100 лет, а остальных так, ну размазать, или каждого коррупционера эффективно ловить, но давать небольшие сроки, зато точно посадят?

Зритель: Каждому давать и не небольшие сроки, а большие, как я говорю.

Ольга Арсланова: А-а-а, понятно.

Зритель: Сорок, пятьдесят, семьдесят лет, и чтобы он не сидел жрал там икру, а пахал, чтобы он работал…

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Иван.

Зритель: …и отрабатывал эти деньги до копейки.

Ольга Арсланова: Это идеальная картина, до которой нам пока…

Петр Кузнецов: Мы уверены, что вас услышали по крайней мере. Спасибо.

Ольга Арсланова: А реальная картина – 138-е место в мире по коррупции. Ну вот так.

Петр Кузнецов: Давайте к следующей теме перейдем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски