Космическая одиссея Илона Маска

Гости
Иван Моисеев
руководитель Института космической политики
Вадим Лукашевич
кандидат технических наук, независимый эксперт в авиакосмической отрасли

Александр Денисов: Россия и США провели очередной раунд космического противостояния. Если пользоваться терминологией бокса, по очкам выигрываем мы.

Елена Медовникова: Да, вот мы и полетели: вчера с космодрома «Плесецк» успешно запустили ракету-носитель тяжелого класса «Ангара-А5». Воздушно-космические силы России отчитались, что все прошло штатно, что ракета надежная и мощная. Но Дмитрий Рогозин сегодня уже пообещал отправить «Ангару» на Луну. Первую пилотируемую миссию на спутник Земли осуществят именно на «Ангаре», и очень хочется в это верить.

Александр Денисов: Неделей ранее оппонент Рогозина, друг по Twitter-переписке Илон Маск проводил испытания своего самого амбициозного детища, корабля Starship. Сверхтяжелый космический корабль поднялся на планируемую высоту 12,5 километров, но при возвращении не смог погасить вертикальную скорость, Starship просто разорвало на куски. Тем не менее Маск доволен, в Twitter написал: «Марс, вот и мы», – подразумевая, что многоразовый корабль доведут до ума и он сможет доставлять на орбиту до 100 человек на борту и возвращаться обратно в целости и сохранности. Такой вот космический рейсовый автобус. Ну, вернуться в целости сейчас не получилось, но это американцев не смущает, главное не быть, а казаться, знаем такой тезис, такую идею.

Задаем вам вопрос: кто выигрывает в космической гонке, Россия или США? Через полчаса подводим итоги.

И у нас на связи два эксперта. Вадим Павлович Лукашевич, кандидат технических наук, независимый эксперт авиакосмической отрасли, – Вадим Павлович, добрый вечер.

Вадим Лукашевич: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер. А также Иван Михайлович Моисеев, руководитель Института космической политики.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Уважаемые эксперты, если сравнить два запуска, «Ангара» и Starship, безусловно, возможно, это разная техника, но тем не менее успех и неудача, и вот Маск говорит, что совсем это не неудача, очередной шаг к освоению. Давайте сравним и ответим на вопрос, кто выигрывает на данный момент в космической гонке, мы или американцы. Давайте с вас начнем, Вадим Павлович.

Вадим Лукашевич: Ну, я вообще бы это не стал сравнивать. Дело в том, что Starship – это перспективная работа, еще очень далекая от завершения, а «Ангара» – это уже летающая ракета. Поэтому если «Ангару» сравнивать, надо сравнивать с Falcon 9 того же Илона Маска, и Falcon Heavy, единственный сегодня существующий супертяж. И здесь Илон Маск, его компания SpaceX однозначно впереди. Я хочу сказать, что «Ангара» полетела хорошо, но это второй испытательный запуск за 6 лет, а вот то, что Маск у нас на прошлой неделе взорвал... Вот следующий аппарат этого типа должен полететь уже до Нового года, то есть фактически в ближайшие 2 недели.

Поэтому, во-первых, это не гонка, если уж говорить о гонке, то я думаю, что мы не то что не первые, мы в ней практически даже не участвуем, потому что «Ангара» – это ракета технологий 1990-х гг., это позавчерашний день. То, что делает Маск на Falcon 9, на Falcon Heavy, – это как раз передовое сегодняшнее достижение. То, что он делает на Starship, он отрабатывает новые технологии, которые никто до него еще не отрабатывал.

Александр Денисов: Иван Михайлович, вы как считаете? Вот обидно слышать, что мы во вчерашнем дне остались.

Иван Моисеев: Ну, я бы не сказал про вчерашний день, это мы остались на уровне 1980-х гг., 1970–1980-х гг. Действительно, наша космонавтика за это время, в общем-то, новинками не занималась, воспроизводила старые технологии. Если говорить о соревновании России и США, то это уже не актуально. Можно говорить о соревновании фирмы SpaceX Маска с Россией, и здесь SpaceX уверенно обходит нас. Хотя бы вот по этой «Ангаре», «Ангару 2» мы делали с 1992 года и 2 запуска сделали, а за короткое время, за 10 лет Маск сделал своим Falcon более 100 запусков с 2 авариями, что очень хорошая статистика. Фактически он захватил бо́льшую часть мирового рынка запусков, вытеснив оттуда всю нашу Российскую Федерацию с огромным количеством предприятий, работающих в нем.

Елена Медовникова: Иван Михайлович, а почему на самом деле... ? «Роскосмос»-то развалился?

Иван Моисеев: Ну да.

Елена Медовникова: А почему такое произошло? Действительно, последние, не знаю, 10 лет...

Иван Моисеев: Этот процесс начался давно, вот, поскольку, значит, когда появились деньги в начале 2000-х гг., «Роскосмос» работал по старинке, не занимаясь ничем новым, просто отрабатывая свои, так сказать, стандартные вещи. А если стоять на месте, то как велосипедисту приходится падать, и это падение мы сейчас наблюдаем. Если посмотреть на графики космической активности, то картина очень печальная, нужно что-то срочно предпринимать России, если она хочет вообще в космосе остаться. Это вот одна часть вопроса, SpaceX и Россия.

А вторая часть вопроса касается Starship, который сейчас упал. Этот аппарат не имеет отношения к космонавтике, это чисто демонстрационная штука, игрушка для рекламы.

Александр Денисов: «Игрушка для рекламы»? А цель?

Елена Медовникова: А почему вы так думаете?

Александр Денисов: Лен, а цель какая? Что, что рекламирует Илон Маск? Он говорит, там 100 человек будем доставлять, вообще как автобус какой-то.

Иван Моисеев: Но это невозможно, это невозможно совершенно, но он вот показывает... Это началось в 2016 году, это вот личные качества не фирмы SpaceX, а именно Илона Маска. Это началось в 2016 году, когда он обещал доставить миллион человек на Марс, что, в общем-то, ни в какие рамки не лезет. В общем-то, он сделал большой топливный бак для ракеты, показал его всем, потом программу отменил, а бак затопил в океане. Ну это похожая вещь, то есть ему все равно нужно испытывать вот этот двигатель Raptor, двигатель хороший, очень эффективный, и он получил на двигатель деньги от Министерства обороны.

Александр Денисов: То есть это реклама их двигателей?

Иван Моисеев: Нет-нет-нет, это привлечение внимания лично, персонально к Маску, а за счет этого он получил очень большой, как сказать, увеличение стоимости своих акций в Tesla, которая тоже не космическая.

Александр Денисов: И которую он тоже в космос отправил.

Иван Моисеев: ...люди покупают акции, не разбираются в космосе, они считают, что Starship – это всерьез.

Александр Денисов: Очень интересно.

Вадим Павлович, смотрите, про двигатели Иван Михайлович рассказал. Известно же, что американцы традиционно покупали космические движки у нас. То есть все, теперь мы потеряли заказчика, Илон Маск теперь будет эксклюзивным производителем для NASA? Хотя скажем сразу, что это субъективная такая оценка, что это фирма, заказчик Пентагон, заказчик NASA, там колоссальные государственные деньги, это не просто фирма, это большущая-большущая корпорация практически государственная.

Вадим Лукашевич: Ну смотрите, коль мы говорим о двигателях, надо говорить о том, что вот эта фраза, что они традиционно, всегда покупали у нас, это неправильно. На Луну они попали на своих двигателях, создав на тот момент самый мощный в мире кислородно-керосиновый двигатель F-1. Мы, создавая ракету «Энергия», создали еще более мощный двигатель РД-170, 171, который сейчас таковым и является, в общем-то, лучшим в своем классе. Но Америка всегда была впереди в кислородно-водородных двигателях, и она это лидерство совершенно не утратила, вот. Просто когда... Ориентируясь на Shuttle, а Shuttle – это как раз кислородно-водородные двигатели твердотопливные, им потребовался хороший керосиновый двигатель, и они вместо того, чтобы разрабатывать сами, они просто купили, покупали вот эти двигатели у нас. Это совсем не значит, что они двигатели делать не могут.

Мы своим как бы отношением к ним, скажем так, тут уже много, конечно, политики, мы вынудили их к тому, что они откажутся рано или поздно от этого двигателя. Они сейчас создают несколько типов своих двигателей в рамках государственных программ, и, соответственно, Илон Маск создает свой двигатель, он уже метановый. Поэтому они покупали у нас двигатели, это такой короткий промежуток времени, сиюминутный, потому что они просто посчитали, что покупать в тот момент дешевле, нежели разрабатывать самим. Этот период кончается, как он кончился с извозом американских космонавтов на наших «Союзах», то же самое сейчас будет, закончится и с двигателями. То есть говорить о том, что наши двигатели, что мы впереди в двигателестроении космическом, – это неправильно, мы просто в определенный период времени очень непродолжительный вырвались вперед только в одном типе двигателей.

Более того, мы до сих пор даже на нашей «Ангаре», полетевшей недавно, мы используем советский задел, это советские технологии, потому что четырехкамерный двигатель РД-170, летавший на «Энергии», потом, соответственно, на украинском «Зените» и теперь на российском в будущем «Союзе-5», – это как раз советский двигатель. Его разделили 4 камеры на 2, получился РД-180, тот самый, который мы продаем в Америку, а четвертовав его однокамерный двигатель, это тот самый, который используется сейчас на «Ангаре». Мы по большому счету до сих пор используем советские технологии, и мы как Россия... Вот как Россия мы после распада СССР каких-то принципиально новых двигателей ведь не создали, это надо тоже четко понимать. В отличие от этого, Маск идет вперед, он создает новые двигатели...

Елена Медовникова: Вадим Павлович, Маск идет вперед, не могу не спросить, из Владимирской области у нас есть сообщение: «Это успех Starship, а не провал. Аварии при испытании новых кораблей неизбежны». И вот как раз, говоря об успехах Маска, ваш коллега считает, что колонизация Марса невозможна, вообще на самом деле так ли это, или у вас другое мнение?

Вадим Лукашевич: Нет, во-первых, Иван сказал не то, что невозможно, Иван сказал, что Starship – это некий рекламный продукт. Я... Понимаете как, когда мы говорим о Маске, мы должны понимать, что совершенно дикие идеи, а он их реализовывает.

Елена Медовникова: Вот в том-то и дело.

Вадим Лукашевич: Да. Поэтому когда Маск говорит, что через 6 лет он будет на Марсе, наверное, это сомнительно. Но он ни в коем случае, я имею в виду уже Ивана Моисеева, не говорил о том, что Марс недостижим. Я вообще хочу сказать, что когда мы говорим о Маске, даже если ты не веришь в то, что у него что-то получится, я бы был все-таки более осторожен, потому что как раз-таки Маск опровергает все сомнения. Поэтому если уж ты не веришь Маску, то, наверное, проще говорить, что пока глазами своими не увижу, не поверю. Но дело в том, что вот эта точка зрения, я тут, может быть, с Иваном немного поспорю, для отработки Raptor это слишком сложный и долгий путь. То есть отработать двигатель можно гораздо проще на наземных стендах и так далее.

Александр Денисов: Ну мы верим своим глазам, вы говорите, нужно верить своим глазам, Starship разодрало на куски, все, какой успех? Где тут успех?

Вадим Лукашевич: Ну, в данном случае это не корабль, это просто такой летающий стенд, причем 8-й по счету. И на случай того, что его разорвет, уже 9-й уже выкачен туда же, на стартовую позицию, то есть это просто летающие стенды. То есть это еще не корабль, конечно, до того корабля, который повезет в космос 100 человек, а потом вернется, еще очень большая дорога, и она будет пройдена, если Маск, конечно, не свернет с нее.

Александр Денисов: Ну давайте подождем, пока разорвет на куски корабль, у которого на борту 100 человек, давайте подождем, чтобы увидеть.

Вадим Лукашевич: Конечно, вот вы совершенно правильно говорите, потому что для того чтобы туда посадить человека, нужно набрать еще надежность, которая позволяет, в общем, делать его пилотируемым, а это, извините меня, почти три девятки после нуля. Поэтому, конечно, Иван прав, что это очень долгий путь. Другое дело, что Иван предполагает, что это путь в никуда, что это такой рекламный ход, я вполне допускаю, что, в общем-то, из этого что-то получится дельное. Посмотрим.

Иван Моисеев: Ну смотрите...

Александр Денисов: Да, Иван Михайлович.

Иван Моисеев: Могу я вставить, да?

Елена Медовникова: Да-да, конечно.

Иван Моисеев: Если дискуссия пошла. Вот он делает сверхтяжелую ракету-носитель, которая много мощнее всех существующих. Мы можем посмотреть на существующие ракеты, их 5, можно сказать. Так вот сверхтяжелая ракета для трех человек, не для ста, а для трех, делается больше 10 лет и стоит примерно около 70–100 миллиардов долларов, то есть это деньги, которых у Маска нет, это чтобы только одну такую классическую ракету сверхтяжелого класса построить. А Маск заявляет о том, что он сделает на 100 человек и гораздо тяжелее, чем обычная сверхтяжелая ракета-носитель.

При этом он делает только маленькую часть, вторую ступень, а основную, наиболее проблемную, он даже еще не приступал и вряд ли приступит к первой ступени, а без первой ступени вот этот вот Starship – это игрушка. А почему, значит, испытания двигателя? Потому что он совмещает, двигатели все равно испытывать надо, так мы из этого устроим всемирное шоу и поднимем стоимость акций Tesla.

Александр Денисов: Вы знаете, насчет шоу вот интересный момент. Есть политолог Дмитрий Геннадьевич Евстафьев, он мысль такую высказал однажды, я его слышал, мне она запала в душу, что национальная идея вызревает через освоение пространств. Ну вот завоевали Сибирь, Россия почувствовала себя империей; построили БАМ, строили, приезжали комсомольцы и так далее, национальный подъем. Вот сейчас космос для нас может стать таким подъемом национального духа, чтобы мы почувствовали себя опять империей тоже через освоение пространства? Важно ли это для страны в данный момент, осваивать космос, двигаться к Марсу, к той же Луне? Вадим Павлович, вам вопрос, как считаете?

Вадим Лукашевич: Конечно, конечно! Я вообще считаю, что, когда вот мы выиграли право проведения Олимпиады в Сочи, я как раз выступал, что нам бы проще эти деньги потратить на космонавтику, потому что Олимпиада в Сочи имела очень такой сиюминутный эффект, а достижения в космонавтике поднимают и экономику, и самосознание и остаются в истории, это очень важный момент. Потому что, в самом деле, космос, конечно, может стать национальной идеей, и, к сожалению, люди в руководстве страны этого не понимают. То есть мы все время ищем некую нашу национальную идею, самосознание и одновременно с этим эксплуатируем Гагарина как национальный символ, то есть, казалось бы, ну вот, это уже подсказка. Но нам нужны новые Гагарины, и, тогда, в общем-то, проблем будет меньше. Ну вот, к сожалению, мы к этому не идем, а к чему мы идем, это мы, в общем, наглядно видим.

Елена Медовникова: Иван Михайлович?

Александр Денисов: Иван Михайлович, вы как считаете насчет национальной идеи как освоения пространств в космосе?

Иван Моисеев: Наоборот, я считаю, что космос будут осваивать, если, значит, скажем, население, народ заинтересуется космосом, если ему станет интересна техника, интересны дальние рубежи, это примерно по аналогии, как в Америке. Они тратят огромные деньги, чтобы слетать за Плутон, и народ их в этом поддерживает. А нашему народу это неинтересно.

Елена Медовникова: Иван Михайлович, а как вот сделать, чтобы народу было интересно? Кстати говоря, по-моему, у нас есть, на сайте можно посмотреть, буквально отследить полеты космических кораблей, то есть это все происходит в реальном времени. Как здесь должна, может быть, работать система? Как наших привлекать? Пишут, кстати, из Башкортостана...

Иван Моисеев: Сделать просто, но невозможно. Вот вся наша оборона, все зависит от техники, космос тоже, многое другое, производство товаров потребления – это все техника. Но у нас техника не приветствуется, у нас уровень образования технического очень сильно упал по сравнению со старыми временами, очень сильно упал, и поднимать его не собираются, потому что человек технически ориентированный – это, в общем-то, не очень послушный человек.

Александр Денисов: А что, прямо нужно быть послушным? Пожалуйста, развивайте космос, какая тут послушность? Я не очень понимаю, в чем тут.

Иван Моисеев: Дело в том, что для того, чтобы создавать новую технику, нужно независимое мышление, нужно не смотреть на начальство, потому что начальство ничего хорошего в этом деле не скажет.

Елена Медовникова: Ну и, кстати говоря, нужны хорошие зарплаты. Из Башкортостана у нас есть сообщение: «Если в нашей стране будет нищая зарплата у инженеров и рабочих, американцы точно выйдут вперед в космической гонке. Наши лучшие инженеры уйдут на Запад», – и, кстати говоря, уже многие действительно ушли.

Иван Моисеев: Нет, в космической отрасли не ушли. Из космической отрасли очень много кто ушел, вот...

Елена Медовникова: Тогда в чем же вопрос?

Иван Моисеев: Зарплата не поможет. Во-первых, ее нельзя поднять, потому что нельзя поднять... Ну а почему врачам не поднять, почему у селян не поднять? Во-первых, не поднять, потому что все равно подтянутся остальные. А во-вторых, с какой стати человек, которому неинтересна техника, будет работать больше за бо́льшую зарплату? Он возьмет зарплату побольше, а работать будет точно так же.

Александр Денисов: Вадим Павлович, а если мы оглянемся в прошлое, вот война, страна вообще в разрухе, и тут 1957 год спутник один, 1961 год Гагарин. Это как? И мы сейчас еще говорим про какие-то зарплаты, про какую-то свободу...

Вадим Лукашевич: Дело вот в чем. Нет, Иван говорит не о зарплатах, он хочет сказать другое, что у нас инженерный труд перестал быть, ну как, уважаемым, вот в этом проблема. Это же проблема не только в космонавтике, это вообще в машиностроении, к сожалению. Потому что в СССР как бы там ни было 40 миллионов людей имело, так сказать, бесплатное высшее образование, мы же это все помним, то есть «поплавок» на груди был, в общем-то, нормой жизни, это во-первых.

Во-вторых, Иван тоже правильно говорит о том, что общество должно повернуться к космонавтике, к космосу. И вот в советское время это было, были книги Перельмана, переводился Циолковский и так далее. В советское время я еще застал школьником, на центральном телевидении было очень много интересных познавательных популярных программ по космонавтике: «Человек и Вселенная», «Очевидное невероятное». Сейчас это где? Вы включите телевизор, что вообще там?

Александр Денисов: Да у нас на Общественном телевидении, Вадим Павлович, сколько раз вы у нас выходили в эфир, сколько мы раз разносили этот несчастный «Восточный», где крадут деньги? Да постоянно.

Вадим Лукашевич: Нет, я говорю сейчас о тематических каналах, понимаете? Вот если мы говорим про NASA, то у NASA есть свой постоянный канал, понимаете? У нас вот сейчас есть у нашей Русской православной церкви канал, «Спас» или как он называется, «Вера», постоянный канал, а у «Роскосмоса» нет, у Академии наук нет. Почему у нас в первой десятке кнопок нет канала, который рассказывал бы о естествознании, об астрономии, о технике, National Geographic какой-нибудь, понимаете?

Вот проблема в том, что мы сначала очень сильно оглупили народ нашими средствами массовой информации, а теперь говорим, что ему космос не интересен, – ну конечно, он ему сейчас не интересен совершенно, потому что вот эта вот тяга к знаниям не возникает с молоком матери, нужно воспитывать. И как раз-таки в СССР была очень четкая кадровая политика, потому что нужно было воспитать своих пролетарских ученых, инженеров, специалистов и так далее, и так далее, и это было.

Елена Медовникова: И кстати, Вадим Павлович, вспоминая свои школьные годы, у нас-то и астрономия была, и к звездам мы тянулись, и было интересно.

Вадим Лукашевич: Вот, понимаете. И у нас сейчас люди спорят, плоская Земля или не плоская. Вот интересный опрос несколько лет назад проводил «Левада-Центр», по-моему, так вот 40%, 40% населения было уверено, что Солнце вращается вокруг Земли. Вы только представьте, половина населения страны, для нее 500 лет после Николая Коперника, что называется, вычеркнуты как история.

Александр Денисов: Ну, посмотрят нашу программу, поймут, что заблуждались.

Давайте подведем итоги опроса. Спрашивали мы зрителей, кто выигрывает в космической гонке: «Россия» отвечают 20%, «США» 80%. Иван Михайлович, давайте с вас начнем, как прокомментируете итоги?

Иван Моисеев: Ну правильно, да. Меня очень часто спрашивают о расстановке, я уж заодно про всех скажу. США делают в космосе ровно столько, сколько все остальные страны вместе взятые. За второе место воюют Европа и Китай, мы на четвертом месте, причем мы сместились на четвертое место буквально за последние 3–4 года, очень резкий спад по сравнению с тем, что другие, наоборот, наращивают свои усилия.

Александр Денисов: Вадим Павлович, ваше мнение? Прокомментируйте результаты.

Вадим Лукашевич: Ну смотрите, я Ивана поддержу, то есть я даже не буду говорить про Америку. Но вот у нас недавно японский зонд вернул на Землю материал, грунт астероида Рюгу, а в данный момент, сейчас мы ждем, когда китайский аппарат доставит 3 килограмма грунта на Землю. Можно вспомнить европейскую экспедицию «Розетта» к комете Чурюмова – Герасименко и так далее. У России фактически после распада СССР в 1991 году нет ни одного аппарата для дальнего космоса. То есть, конечно... Единственное вообще, что мы остаемся в космонавтике, то, что у нас есть какая-то пилотируемая космонавтика, но вот научная космонавтика, даже вот последнее выступление в Академии наук, люди говорят, что она просто провалена. Мне вот этот опрос, мне отрадно, что люди наши начинают понимать...

Александр Денисов: Понимать, а вы говорили, что не думают.

Спасибо большое. Вадим Лукашевич у нас был на связи, кандидат технаук...

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: ...и Иван Моисеев, руководитель Института космической политики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
и планы Роскосмоса - в обсуждении наших экспертов