Космические деньги

Гости
Иван Моисеев
руководитель Института космической политики
Андрей Ионин
кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика»

Петр Кузнецов: Итак, мы продолжаем, у нас впереди еще одна тема. Мы хотим закончить космосом, туда вот отправиться, с земли на небо.

Ольга Арсланова: Да, и на космические деньги посмотреть тоже. Не на яхты и прочую ярмарку тщеславия, а на космические разработки: глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин дал совет российским олигархам, на что тратить деньги. Сделал он это после полета британского миллиарда Ричарда Брэнсона к границам космоса.

Петр Кузнецов: Он назвал суборбитальный полет знаковым событием с точки зрения как развития технологий, так и расширения возможностей человечества взглянуть на нашу планету из космоса. Тот самый Брэнсон летел на корабле Unity собственной компании, она называется Virgin Galactic. Вместе с ним на борту были пять членов экипажа, разумеется, не сам он один в капсуле, там обслуживающий персонал, так скажем.

Ольга Арсланова: Да. И присутствие вот этих членов экипажа многие называют тестом дальнейшего космического туризма, которым, собственно, Брэнсон собирается заниматься. В гонке за статус первопроходца космического туризма Брэнсон опередил таким образом могущественных конкурентов из списка Forbes Джеффа Безоса и Илона Маска. Но помимо амбиций выиграть гонку вот этих самых богатеев Брэнсоном продолжает руководить и давняя мечта: за несколько дней до старта предприниматель выложил в соцсетях отрывок своей детской программы BBC 1988 года, там он участвует, и в ответ на звонок юной телезрительницы о том, мечтаете ли вы полететь в космос, основатель Virgin уже тогда отвечал утвердительно и приглашал присоединиться к полету всех желающих. Так что не исключено, что скоро это и произойдет.

Петр Кузнецов: Как вы относитесь к подобным полетам? Как вы считаете, почему у нас нет пока интереса у наших олигархов к подобному? И стоит ли вкладывать такие деньги, призывать, согласны ли вы с Рогозиным, такие поступления от частных лиц? Если да, то на что? И поможет ли это развитию в целом нашей космонавтики?

С нами сейчас на связи Иван Моисеев, руководитель Института космической политики. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Иван Михайлович, здравствуйте.

Иван Моисеев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Иван Михайлович.

Скажите, пожалуйста, а вот все-таки это игрушки богачей? Видите, вспомнил, как он, будучи маленьким ребенком, пообещал слетать, тут еще и своих конкурентов прямых обогнал, Безоса, и акции у него выросли, в общем... Или это реальное все-таки развитие космоса? Ведь опять же, с технической точки зрения, мне кажется, никакого прорыва здесь не произошло, суборбитальный полет, выше они не поднялись, они исследовали все то, что было исследовано до них задолго до.

Иван Моисеев: Ага. Ну, прежде чем говорить про технологию, то здесь новация в том, что это пассажирский полет, то есть есть пассажир, два пилота, это уже пассажирский самолет, и он уже летит в космос по американским меркам, вот это новация. А вообще, полет такого типа первый состоялся в 1963 году, когда американский Х-15 поднялся на высоту 107 километров, но там был пилот-истребитель и в одиночку, в общем-то, это была рискованная операция...

Петр Кузнецов: 107? 107 – это выше, чем сейчас, потому что это еще не космос, от 100 космос, да?

Иван Моисеев: Да. Здесь вопрос спорный, американцы считают выше 80 километров космосом, это 50 миль, а мы считаем космосом выше 100 километров, вот, круглая цифра просто, там физической границы нет. Это технологическая новинка. Но, естественно, значительно большее воздействие на космонавтику произвел психологический эффект, снижение порога доступа в космос. То есть если раньше это было возможно только профессионалам, которые много лет готовились для полета в космос, то сейчас открывается окно для любого желающего, имеющего достаточную сумму. Это такой вот психологический барьер, социальный барьер, социологический преодолен, вообще-то говоря.

Ольга Арсланова: Иван Михайлович, мы начали с денежного вопроса, и, собственно, Дмитрий Рогозин посоветовал миллиардерам тратиться на космос. Но мы понимаем, что не любой миллиардер готов тратиться на космос. Вот случай Брэнсона, случай Маска и Безоса отчасти – это действительно инвестиции в будущее и желание заработать, или здесь больше о романтизме каком-то речь идет? И найти вот такого романтика среди российских олигархов та еще задачка.

Иван Моисеев: Здесь просто совпадение, возможно, потому что как раз и коммерческий успех, особенно Илона Маска, значит, и вот Безоса и Брэнсона, он стал следствием их давнего увлечения космосом. То есть они сначала шли как на собственное увлечение, а потом это начало приносить эффект как технический, так и экономический. То есть это какое-то... Может быть, это совпадение, может быть, это закономерность, но вот самые богатые люди на планете увлеклись космосом, и, в общем-то, у них это все очень здорово получается, очень эффектно, лучше, чем, скажем, у многих государственных компаний, значительно лучше. Закономерность это... Ну, в общем-то говоря, когда появляются свободные деньги, у человека становится вопрос, куда их тратить, вот американские миллиардеры решили тратить на космос.

Петр Кузнецов: Но ведь, Иван Михайлович, вот на космос, важный момент, по сути ответили на мой вопрос – так это инвестиции в себя, или речь идет вот на таких примерах об инвестициях в космос?

Иван Моисеев: И то и другое.

Петр Кузнецов: Или это собственный полет исключительно и здесь речи не идет о том, что в космос пришли большие деньги, к чему призывает Рогозин?

Иван Моисеев: Значит, в космос деньги не пришли, наоборот, космос, вот если брать американскую систему, у них NASA заказывает у этих миллиардеров, в частности у Безоса и у Маска, те или иные работы, вот. Но в то же время вот те технологические решения, которые они получили, которые они сделали, они существенно снижают, очень существенно снижают нагрузку на налогоплательщиков, потому что все риски и все затраты вот эти вот миллиардеры берут на себя, а государство для них становится только подрядчиком, одним из многих подрядчиков.

Ольга Арсланова: То есть мы понимаем, что очень часто огромные деньги падают в Мировой океан просто и государство не всегда может себе такие траты позволить.

Иван Моисеев: Нет, ну государству, во-первых, нужно какие-то космические вещи. Скажем, самое простое, типичное государственное дело – это оборона, вот Маск запускает и военные спутники в том числе, вот, и делает это значительно дешевле, чем старые компании, которые работали с NASA, то есть он добился резкого снижения цен. Так что это вот тут все факторы действуют.

Петр Кузнецов: Иван Михайлович, но мы правильно понимаем, что они туда идут не деньги зарабатывать, да, потому что отдача когда еще будет финансовая от подобных частных полетов?

Иван Моисеев: Здесь вот как. Стратегически это явно отдача будет, эффект будет, потому что вот уже те планы, которые реализуются, которые озвучены, они показывают, что вложенные деньги окупаются, и Маск это показал. Но это вот хорошо сочетается с их личным интересом в космосе.

Ольга Арсланова: Ага. Заявление уже сделал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, наслушался, видимо, Рогозина, посмотрел на полет и заявил, что без господдержки космос осваивать невозможно и в целом, и для России в частности. По его словам, «даже частная космонавтика так или иначе связана с квазиподдержкой от государства: это различные формы субсидирования, кредитования, госзаказов и так далее». Вот на каких условиях работают частные компании, которые занимаются космонавтикой, с NASA? И действительно ли прав Дмитрий Песков, который говорит о том, что основную роль на себя и основную нагрузку берет государство? И может ли вот это обоснование служить каким-то оправданием тому, что у нас пока практически исключительно государство этим занимается?

Иван Моисеев: Да, Песков прав относительно России, то есть в России есть только государственная космонавтика, только на бюджетные деньги, то есть на деньги налогоплательщиков, и никаких других вариантов. Есть Соединенные Штаты и другие страны такого же характера, Япония, Европа, там все производство на себя берет частник, а государство у него только заказывает. А вот это вот новое уже, появление вот этих миллиардеров – это уже новая тенденция, когда уже частник сам создает технику, сам ею владеет, сам ее эксплуатирует, не государство. И это приводит к тому, что резко снижается нагрузка на бюджет, снижаются риски возможные, ну всегда, когда занимаются новой конструкцией, всегда есть риски, а здесь риски перекладываются на частника.

И кроме того, используется тот эффект, что любая частная компания работает намного эффективнее государственной, у нее просто другие мотивации: у частной компании мотивация заработать деньги, а у государственной написать хороший отчет для руководства. Поэтому давно уже на протяжении Соединенных Штатов показано, что частная космонавтика, она вот изначально у них частная, она намного эффективнее. NASA как действует? Как только какое-то направление в космонавтике начинает приносить прибыль, оно передает это направление в частные руки, потому что само NASA денег получать не может, оно государственное агентство. И вот этот вот механизм работает с 1960-х гг. и показал свою эффективность.

Скажем, один пример простой. Вот, например, Маск, новообразованный космический лидер, он далеко обогнал Россию, которая первая в космосе, все-таки не стоит забывать, и вот в этом году он запустил в космос существенно больше, чем все остальные страны, включая оставшуюся Америку, вместе взятые. То есть он уверенно захватывает все позиции в космонавтике.

Петр Кузнецов: Ага. И здесь дело не в больших деньгах, не просто потому, что их у него больше, такого быть не может все-таки, больше, чем у государства?

Иван Моисеев: Да-да, у государства всегда больше денег, но, значит, Маск... У него удачные технические решения, очень удачная идея с возвращением первой ступени. У него широкий спектр направлений, это ведь не только доставка грузов в космос, это еще и пилотируемые полеты, причем у него сейчас корабль пилотируемый лучший в мире, и надолго, наверное, им останется, лучшим в мире, и это обеспечение интернета всего земного шара, это тоже та еще задача, которая какому-то государству как раз не под силу будет, а вот один человек это мог бы сделать.

Ольга Арсланова: Иван Михайлович, у нас многие зрители пишут с горечью, как же мы отстали, глядя вот на это все. Понятно, что отстали мы по вполне объективным причинам, потому что в 1990-е гг. не финансировалась практически космонавтика на том уровне, на котором заслуживает, многое было разрушено. Тем не менее, насколько у нас есть шанс догнать с учетом того, что есть санкции, есть политическое давление, есть некие ограничения в том числе и в международном сотрудничестве в космосе? Сможем ли мы?

Иван Моисеев: Единственное, что тут вот что можно сказать? Можно смотреть на графики, на тенденцию. По состоянию на сегодня все страны, Европу я упоминал, Америка, Китай, Япония, Индия, все наращивают свои усилия в космосе, наращивают очень быстро. Даже Арабские Эмираты, которые никогда космосом не занимались, и те запустили сразу спутник Марса, с помощью Японии, правда, но тем не менее. В противоположность этому в России космическая активность резко снижается и очень быстро, в частности по тем причинам, которые вы назвали. И вот если смотреть на эти тенденции, то вот если просто их продолжить чисто логически, чисто математически, то Россия, в общем-то, из большого космоса уйдет, останется небольшая ниша для внутреннего потребления. Например, никуда не деться от обеспечения требований военных определенных, по связи тоже, вот эти вещи останутся. А что касается Марса, других вещей, по всей видимости, это прекратится.

Петр Кузнецов: Да, Иван Михайлович, как раз про это хотел спросить. Вот мы такие цели амбициозные ставим перед собой же, замахиваемся то на Луну, то на Марс, при этом бюджет «Роскосмоса» около 2 миллиардов долларов наш, плюс-минус, но, для сравнения, стоимость только одной лунной программы американцев 150 миллиардов долларов. Мы когда ставим такие задачи перед собой, мы понимаем, что у нас просто физически нет ресурсов на это? Зачем тогда мы говорим, что мы полетим на Луну, потом будем и Марс колонизировать, а там и до Плутона недалеко?

Иван Моисеев: Видите ли, это политика госкорпорации «Роскосмос». Поскольку реально слетать на Марс своими аппаратами не удается, если запустить на Луну мы планируем в этом году, но это только покажет наше отставание от Китая. Но чтобы, так сказать, как-то оправдать свою деятельность, постоянно рассказывают про вещи, которые практически возможно сделать, но на них нет денег, то есть на полеты к Юпитеру, на создание ядерных буксиров, то есть то, что у нас ни в программах не записано, нет таких планов, ни денег на них нет.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Остается только ждать инвестиций от Безоса, например, но он сначала сам слетает, у него своя гонка теперь началась. Иван Моисеев, руководитель Института космической политики, был с нами на связи.

«Конечно, еще с народа нужно содрать деньги в «Роскосмос», им все мало», – Курганская область считает, что в итоге народ будет платить. «Рада за Америку, молодцы ребята», – из Курской области телезрительница радуется. «Восточный» не могут довести до ума, а про остальное уже просто мечты», – Башкортостан.

Андрей Ионин, кандидат технических наук, с нами сейчас на связи, еще один эксперт, он главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Здравствуйте.

Андрей Ионин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Андрей Геннадьевич.

Для нас вот этот суборбитальный полет Брэнсона важен как техническое некое решение, потому что многие говорят, что ничего относящегося к профессиональной космонавтике там нет, или как факт мощности частной космонавтики, возможно, символ каких-то ее перспектив в дальнейшем?

Андрей Ионин: Ну, я думаю, что про успехи частной космонавтики никому в мире уже рассказывать не надо, вот, это первое. Второе: я слышал сегодня такую точку зрения из «Роскосмоса», что ничего технически нового Брэнсон не предложил. Но вот это как раз абсолютно как бы неправда, потому что то техническое решение, которое предложил Брэнсон, в отличие от того технического решения, которое скоро и, надеюсь, успешно реализует Джефф Безос, – это новое решение, это авиационно-космическая система, таких решений еще... О них много писалось раньше, но технически так еще никто не реализовывал, поэтому это действительно новое техническое решение.

Возможно ли его дальнейшее развитие, чтобы сделать из сурорбитальной системы орбитальную? – да, возможно, такие прожекты в принципе есть, не знаю, сможет ли их реализовать Безос. Но вот это, то, что сделано, это новое техническое решение, такого, повторю, не было ни у кого, за этим стоит действительно гениальный авиаконструктор Берт Рутан, который стоит за этим проектом. До последнего времени еще он делал самый большой самолет в мире вместе с покойным, правда, уже Полом Алленом, сейчас проект этот подвис, это раз.

Что касается, какие это будут последствия... Ну, мы знаем, что сейчас частная космонавтика живет на хайпе, тут я это использую в хорошем смысле этого слова, инвестиционном хайпе, поднятом Илоном Маском. Маск привлек сюда своими успехами, своей личностью, своим действительно невероятным пиаром, который основан не только на словах, как у нас вот тут в «Роскосмосе» обычно отмечается, очень много новостей, за которыми нет реальных дел, а за действительно прекрасно поданными новостями есть большое количество реальных дел, новых проектов. Вот этот инвестиционный бум в космосе, который часто называется частной космонавтикой и который был во многом благодаря успехам Илона Маска, вот сейчас это будет поддержано вот такими проектами, это уже вторая волна как проект Брэнсона и проект Безоса.

Ведь смотрите, ведь в космос, да, цена билета сейчас объявлена 200 тысяч, хотя я уверен, что в ближайшее время эта цена снизится, потому что эти компании акционерные и живут они вовсе не за счет дохода от продаж, а за счет роста капитализации. Стоимость компании Virgin Galactic уже 10 миллиардов долларов, и акционеры, которые вложились, уже давно деньги свои заработали, и цена билета на самом деле для них тут не так важна. Мы знаем, что многие IT-компании годами, а то и десятилетиями, работают в операционный убыток, не то что в инвестиционную прибыль, а в операционный убыток, и нормально живут на росте капитализации. Так вот эти успехи и привлекут в частную космонавтику еще больше денег, что, безусловно, отразится и на капитализации Брэнсона, компании Безоса и всех вообще этих компаний.

Ведь смотрите, те люди, кто полетят в космос, 200 тысяч, 100 тысяч долларов за билет – это люди, во-первых, которые любят технологии, у которых есть деньги свободные, довольно большие суммы, и плюс они, так сказать, здоровые и молодые. Ну так это и есть портрет основного инвестора в космические программы, то есть полетят эти инвесторы, они будут после этого полета вкладывать еще больше денег, ну априори понятно, что это так. Поэтому бум инвестиционный, бум в космосе я ожидаю, рост, еще больше денег, еще больше инвесторов, еще более амбициозные проекты, хотя не все так радужно, как об этом говорят всякие маркетинговые предложения, в том числе от солидных банков, ну или то, что можно слышать, так сказать, от тех людей, кто продает инвесторам свои космические проекты, все тут не так однозначно. И возможностей на самом деле для большого бизнеса заработать здесь не так много: на росте капитализации – да, а вот создать реальные новые рынки, скорее всего, нет, перспектив тут не так много, и на самом деле...

Петр Кузнецов: Ага. Андрей Геннадьевич, простите, пожалуйста, когда начнет все больше и больше народу летать богатого, значит ли это, что космический туризм в далеком-далеком будущем, может быть, не в таком далеком, будет доступный более-менее для всех?

Андрей Ионин: Ну, не думаю, что, во-первых, так много будет желающих рискнуть, здесь же на самом деле сумма-то, конечно, никогда не будет особо дешевой, но, скорее всего, она снизится с 200 тысяч абсолютно из маркетинговых соображений, потому что, я говорю, люди зарабатывают не на стоимости билетов, а на росте капитализации. Но не думаю, что вот этот туризм... Здесь же еще есть фактор безопасности. Все сейчас хорошо, дай бог, чтобы и у Безоса прошло все хорошо, но космическая техника пока не дошла до уровня надежности авиационной, железнодорожной или автомобильной, все-таки 99% надежность ракетной техники – это выдающееся достижение, поэтому...

Петр Кузнецов: Андрей Геннадьевич, да, но в таком случае, предположим, что частная космонавтика, да тут и предполагать не надо, будет развиваться. В таком случае что будет с такими...

Андрей Ионин: Нет, я не так сказал, я сказал, что деньги в нее пойдут.

Петр Кузнецов: Деньги в нее пойдут. Но что будет в будущем с такими гигантами, как «Роскосмос», NASA государственными? Какие функции они будут в будущем выполнять при таком развитии?

Андрей Ионин: Ну, NASA прекрасно выполняет те функции, которые выполняет. Конечно, NASA бы тоже не мешает ориентация именно на национальные интересы, а не на корпоративные, что прекрасно она демонстрировала в эпоху, когда президентом был Трамп, а вице-президентом Майкл Пенс, который, конечно, заставил NASA активно работать, вот к этому моменту относится, например, очень большая активность и в частной космонавтике, и принятие программы «Артемида». Это все заслуга не NASA, я бы сказал, NASA был здесь техническим исполнителем, а вице-президента Майкла Пенса и президента Трампа.

Ольга Арсланова: А что ждет «Роскосмос»?

Андрей Ионин: «Роскосмос» – это вообще отдельная история. Она связана не с ожиданиями в космосе, а, на мой взгляд, с неправильными организационно-техническими решениями по самой российской космонавтике. У «Роскосмоса» отсутствует заказчик, государственный заказчик, который ориентирует ее на реализацию национальных задач, а таких на самом деле немного: это обороноспособность, понятно, ну тут заказчик, может быть, и есть, а так это технологическое развитие и обеспечение экономической деятельности. Тут заказчика у «Роскосмоса» нет, что «Роскосмос» прекрасно демонстрирует, отделываясь во всех этих вопросах просто обещаниями на протяжении очень многих лет и пиар-кампанией, которая меняется, там каждый день новости, огромный поток новостей, вот сейчас фильм будем снимать.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, их много, да, не успеем обсудить. Спасибо вам за ваш комментарий, за то, что многое прояснили. Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика».

Получится ли создать частную космонавтику в России?