Космодром «Восточный». Не взлетим, так сядем

Космодром «Восточный». Не взлетим, так сядем
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Виталий Егоров
популяризатор космонавтики, блогер Zelenyikot
Вадим Лукашевич
экс-конструктор КБ «Сухой», кандидат технических наук

Александр Денисов: Возвращаемся.

Анастасия Сорокина: Возвращаемся.

Александр Денисов: Вернулись.

«Не взлетим, так сядем»: если сложить стопкой все уголовные дела по космодрому «Восточный», получится еще та лестница в небо. Такое ощущение, что застройщиков выбирают по принципу темного прошлого, чем хуже репутация, тем лучше, а логика, как у генерала-прокурора Ягужинского. Петр I решил объявить, что если украденной кем-то из казны суммы хватит на мыло и веревку, то на них и повесить. «Ваше величество, с кем тогда работать будете?» – поинтересовался Ягужинский.

Анастасия Сорокина: О хищениях при строительстве космодрома вновь заговорил Владимир Путин на заседании кабинета министров. Давайте послушаем.

Владимир Путин: Сто раз сказано было: прозрачно, работайте прозрачно. Деньги большие выделяются, проект практически тоже носит общенациональный характер. Нет, воруют сотнями миллионов, сотнями миллионов! Уже несколько десятков уголовных дел возбуждено. Состоялись уже решения судов, в тюрьме люди сидят. Нет, порядка там так до сих пор не удалось навести как следует.

Анастасия Сорокина: Как посчитала пресс-служба Кремля, на строительство космодрома «Восточный» был выделен 91 миллиард рублей. Подрядчики освоили примерно 2/3 этой суммы.

Александр Денисов: Одиннадцать миллиардов рублей были похищены, примерная сумма. Получается, что присвоили каждый 6-й рубль, потраченный на космодром. Следователи смогли вернуть в казну лишь 3,5 миллиарда рублей, то есть треть похищенного.

Анастасия Сорокина: Строительство космодрома в Амурской области началось 7 лет назад. Из 19 объектов, которые к сегодняшнему дню должны быть готовы, не завершены 5. За хищения и другие нарушения на «Восточном» уже осуждены 50 человек. Следственный комитет ведет еще 5 уголовных дел. Сейчас за возведение «Восточного» отвечает госкорпорация «Роскосмос», общая стоимость проекта 300 миллиардов рублей.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к разговору, звоните и пишите, что думаете по этому поводу.

В студии у нас Вадим Лукашевич, кандидат технических наук, независимый эксперт по космосу. Независимый, Вадим Павлович, важный момент. Здравствуйте.

Вадим Лукашевич: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Виталий Егоров, популяризатор космонавтики, блогер, всем известный под таким ником Zelenyikot. Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Виталий Егоров: Здравствуйте. Не всем, наверное, только читателям, но да.

Александр Денисов: Поклонникам Zelenyikot, в общем.

Виталий Егоров: Да.

Александр Денисов: Такой вопрос давайте разъясним. Смотрите, зачем нам нужно было строить космодром «Восточный», вопрос профана, если у нас был, есть космодром «Плесецк» и был космодром «Свободный», который в нулевых построили…

Виталий Егоров: Космодром «Свободный», там же рядом и «Восточный» строят.

Александр Денисов: Да-да. Почему нужно было создавать «Восточный», если были целых два, не считая «Байконура», там понятно, другая страна.

Виталий Егоров: Во-первых, конечно, главный космодром, который тянул с самого начала нашу космонавтику и сейчас закрывает практически все потребности человечества в космосе – это «Байконур». Если есть «Байконур», ничего другого не нужно.

Александр Денисов: Почему мы решили не арендовать?

Виталий Егоров: «Плесецк» военный. Проблема в том, что «Байконур» не на территории нашей страны находится.

Александр Денисов: В Казахстане.

Виталий Егоров: Да, он в аренде, там работает Россия, российские космонавты летают оттуда, в общем-то, все остальные космонавты тоже сейчас на МКС летают с «Байконура», но он не наш. И «Восточный» строился как такой, в общем, в космонавтике это принято, резервирование, не доверять все, как говорят американцы, не складывать яйца в одну корзину, то есть не доверять все в одном месте, тем более если это место находится за пределами нашей страны.

Александр Денисов: То есть непредсказуемая ситуация?

Виталий Егоров: Да. И «Восточный» решили строить, именно чтобы быть… Главная цель «Восточного», это одна из главных целей «Роскосмоса» на сегодня, прописанная в их нормативных документах, – это обеспечение возможности доступа в космос с территории Российской Федерации.

Александр Денисов: Почему «Плесецк» и «Свободный» не были такой…?

Виталий Егоров: Они не закрывали необходимые потребности. «Свободный» по сути была пустая площадка, с которой приезжали машины с «Тополем», автотранспортируемой ракетой баллистической, запускалось, там всего 5 запусков было. С «Плесецка» запускают… Во-первых, он Минобороны принадлежит, а не «Роскосмосу», во-вторых, оттуда запускаются только легкие и средние ракеты. Тяжелые ракеты, которые… Вот сейчас там построили площадку для…

Александр Денисов: Почему «Ангара»?

Виталий Егоров: Да, но он слишком северный для этих запусков, потому что тяжелые ракеты летают на геостационарную орбиту, она достаточно высокая и далекая, с нее идеально запускать с экватора. Но если у нас нет экватора, то хотя бы как можно южнее, как можно ближе к экватору. «Плесецк» – это северный космодром, один из северных космодромов в мире, может быть, даже самый. Соответственно, чем южнее, тем выгоднее запускать вот эти тяжелые спутники, а это и военное, и экономическое назначение, спутники связи, поэтому нужно расположение, максимально близкое к югу.

Александр Денисов: А почему нельзя было «Свободный» модернизировать?

Анастасия Сорокина: Может быть, это было бы дешевле?

Александр Денисов: Да, или дешевле заново выкопать котлован и ставить там…?

Вадим Лукашевич: Дело в том, что «Свободный», Виталий правильно сказал, – это бывшая база ракетных сил, в общем-то, там были шахты, там были места для мобильных ракетных установок «Тополь» и все. Там все равно нужно было строить, то есть в нормальном понимании космодром со всей инфраструктурой, подъездными путями, монтажно-испытательными, монтажно-заправочными, комплексами стартовыми, когда мы видим, как ракету ставят, ее обнимает ферма, потом она взлетает, – это все равно все нужно было строить, вопрос только, где. Ну вот выбрали, что это будет там.

То есть нам все равно был нужен космодром, а с точки зрения, опять же мы уже говорим, что «Байконур» остался в Казахстане. Доступ в космос – это вопрос в том числе и национальной безопасности, то есть если Россия является космической державой, значит, она должна иметь возможность запустить со своей территории на своей ракете своего космонавта или свою любую полезную нагрузку на любые орбиты и в дальний космос. То есть вот для таких задач нужен собственный свой космодром. Ни «Плесецк», ни… У нас еще был «Капустин Яр», тоже такой…

Александр Денисов: Тоже военный?

Вадим Лукашевич: Такой, да, военный, там, в общем, были беспилотные пуски. То есть нам нужен полноценный космодром, который закрывает весь спектр задач в космосе, включая соответственно запуск и пилотируемых кораблей, и в дальний космос, и тяжелых, и сверхтяжелых, и так далее. То есть вот мы решили, что «Байконур» – это дорого… И главное, что там национальные риски: вот сегодня Казахстан наш друг, а что будет через 10–15 лет? Потому что космодром строится на века, то есть нам нужен свой, наш национальный…

Александр Денисов: Назарбаева не будет, что делать тогда?

Вадим Лукашевич: Все что угодно может быть, да.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, журналистам показали, что происходит на месте строительства, где должен появиться стартовый комплекс для ракеты «Ангара»: 1 200 рабочих там трудятся круглосуточно, заливают бетон, будут заливать бетон даже в холода, для этого над площадкой натянули гигантский шатер размером с футбольное поле. А создание технологического блока, кислорода и азота для «Ангары», по словам строителем, идет с опережением на полгода. Передать площадку под монтаж оборудования обещают уже в декабре, а первый пуск должен состояться в 2023 году. При этом с новой площадки в космос смогут уходить разные модификации «Ангары», от легкой до сверхтяжелой.

Константин Насуленко: Не стоит запускать космический аппарат массой 3 тонны на сверхтяжелой ракете, это экономически невыгодно. Лучше использовать легкую ракету легкого класса и вывести эти 3 тонны, допустим, на низкую околоземную орбиту. А если необходимо работать, допустим, по лунной программе или выводить станцию, это уже используются тяжелого класса ракетоносители с массой полезного груза до 30 тонн.

Александр Денисов: Вот вы говорили о национальной безопасности: а мы ее сможем обеспечить с такими строителями? У нас есть время, мы не торопимся никуда, давайте я займу, перечислю фамилии, сколько народу уже пополняют у нас этот штрафбат коррупционеров: Сергей Волкодав, главное военно-строительное управление; Сергей Дегтярев, «ВИП-Стройинжиниринг»; Наталия Буланцева, Сергей Ботукаев, Сибирское управление Спецстроя; Николай Ошлапов, тоже Спецстрой; Александр Никитин, «Спецстройтехнологии»; Сергей Старцев, какая-то компания «Гранит»; Юрий Хризман, Владимир Ашихмин, Виктор Чудов, тоже «Дальспецстрой»; какая-то НПК «Дедал», Сергей Федяев; Сергей Островский… Я еще не всех выписал.

Анастасия Сорокина: Все герои стройки, да.

Александр Денисов: Да. Вас не удивляет, что туда наведывается постоянно президент, Рогозин регулярно проводит там тоже какие-то проверки, и при этом там творят черт-те что? Вот у вас это укладывается в голове, как это вообще?

Виталий Егоров: Вообще это сложно представить, как человек получает деньги на строительство космодрома и тратит их на какую-то яхту. Там даже, да, посмотришь все это… Чем они думают, сложно понять, но это реально, видимо…

Александр Денисов: А кто думает, Рогозин чем думает или…?

Виталий Егоров: Ну вот те, кто прежде всего воруют, потому что надо же понимать, что такие вещи… Поймают же.

Александр Денисов: Нет, они-то понятно о чем думают, они думают о своем приработке.

Виталий Егоров: Они думают, что их не успеют взять.

Александр Денисов: Да-да.

Виталий Егоров: А вот по поводу… Как раз вопрос задавался, почему выбирают как будто тех, кто специально будет воровать…

Александр Денисов: С темным прошлым.

Виталий Егоров: Да. Я думаю, проблема в том, что с белым прошлым не берутся.

Александр Денисов: Почему?

Виталий Егоров: Потому что по госконтрактам процесс длительный, норма прибыли там небольшая получается, не особо выгодно таким людям, кто думает прежде всего о выгоде…

Александр Денисов: По-честному неинтересно?

Виталий Егоров: Да, по-честному неинтересно.

Анастасия Сорокина: То есть заведомо правила игры…

Виталий Егоров: А берутся те, кто понимают, что они либо не успеют к поставленному сроку, либо они уже прикидывают: «Ага, вот здесь мы начнем, а потом уже куда-нибудь сольем лишнее вместе с собой и исчезнем с радаров». Ну вот те, кто не успел исчезнуть, тех и взяли. Мне кажется, это мое предположение, что вот это здесь вполне… Оно по крайней мере объясняет, почему набрали таких, которых потом пересажали или стараются пересажать.

Александр Денисов: Согласны, что у нас одни сплошь темные лошадки там?

Вадим Лукашевич: Нет, я категорически не согласен с Виталием. Я скажу очень просто: коррупция на «Восточном» существует потому, что она изначально централизованно, планомерно, с самого верха закладывалась в схему строительства космодрома «Восточный».

Александр Денисов: Заинтриговали. Это кем, интересно?

Анастасия Сорокина: Это как это?

Вадим Лукашевич: Смотрите, в 2007 году я работал с ЦНИИПСК имени Мельникова, это старейший институт России, который проектировал на «Байконуре» стартовые комплексы, и мы попытались получить подряд на проектирование в том числе космодрома «Восточный». Головным разработчиком был «Ипромашпром», на тот момент, когда стало понятно, что «Восточному» быть, что там будут большие деньги, «Ипромашпром» как головной разработчик определял структуру кооперации, кто будет получать деньги, кто будет участвовать, на каких работах, то как раз на тот момент был рейдерский захват, предприятие было просто в кольце вооруженных людей, руководство не выходило на связь, телефоны не отвечали.

Поэтому мы обратились напрямую к Константину Чмарову, на тот момент это был министр Амурской области по космодрому «Восточный». Вот мы с ним встретились, как с вами, и сказали, что вот мы такие, мы хотели бы получить работу. Он достал большую миллиметровку, это было, соответственно, 12 лет назад…

Александр Денисов: Карту?

Вадим Лукашевич: Миллиметровка – это именно миллиметровка, на которой нарисована схема всей будущей кооперации, то есть кто и что делает. И я обратил внимание, что около каждого подрядчика еще 5–7 маленьких таких, как гроздья винограда, фирм и фирмочек. Я говорю: «О, как удобно». Он говорит: «Уже все согласовано». Я говорю: «Давайте нас где-нибудь вот сюда, подключите».

Александр Денисов: Тоже всунем, да?

Вадим Лукашевич: Да, потому что мы же хотим реально работать. И он сказал, что каждая эта фирмочка, это говорит министр Амурской области по космодрому «Восточный», а в прошлом командующий космодромом «Плесецк» Константин Васильевич Чмаров, – он сказал, что каждая эта фирма согласована на самом верху, поэтому максимум, что мы можем, это сделать какой-то филиал в Амурске, и они нас там как-то подцепят. Вот как это было. То есть вот эта кооперация, в которой было четко сказано, кто, на чем, как пилит какие суммы, выводит на каких работах, это утверждалось с самого начала, с самого верха. Я могу сказать, что…

Александр Денисов: То есть там были подцеплены фирмы, которые потом пошли по уголовным делам?

Вадим Лукашевич: Да, они уже… В том числе.

Анастасия Сорокина: То есть по логике, Саш, те люди, которых ты уже перечислил, уже были готовы к тому, что будет такая история.

Вадим Лукашевич: Конечно! И я хочу вам сказать, что когда мы говорим о коррупции, мы должны понимать, что борьба с коррупцией, вот эта вот речь президента, в моем понимании, это, в общем-то, разговоры в пользу бедных. Потому что Константин Чмаров, который это все контролировал, всю эту схему, он после этого был персональным советником Дмитрия Рогозина, тогдашнего вице-премьера, по космодрому «Восточный», именно в этот период Дмитрий Рогозин купил квартиру в Москве за 0,5 миллиарда рублей… Откуда, да? После этого Чмаров был представителем, руководителем филиала «Роскосмоса» на космодроме «Восточный», и сейчас он продолжает…

Анастасия Сорокина: Вадим Павлович, простите за вопрос: а откуда у вас такие данные?

Александр Денисов: В гостях были у Рогозина?

Вадим Лукашевич: Нет, я не был у Рогозина, но это общеизвестно, посмотрите в Интернете, там просто расходятся в стоимости квартиры, называется 500 миллионов рублей или 600, вот. То есть понимаете, все вот эти вот вопросы коррупции после вот этой встречи с Чмаровым, с людьми, которые формируют эту кооперацию…

Александр Денисов: Может, он вас в заблуждение ввел, так сказать, отфутболил.

Вадим Лукашевич: Может быть, да, но тем не менее ЦНИИПСК работает на космодроме «Восточный» в том числе.

Александр Денисов: А вы не работаете?

Вадим Лукашевич: Я просто там уже не работаю, в этом институте, вот. Но я объясняю, что сама по себе схема коррупционной составляющей – это как масло, как двигатель, понимаете? Она изначально заложена. И те факты, вскрытие коррупции на «Восточном», которые периодически возникают, – это, в общем-то, некий системный сбой, когда рабочим не платят зарплату, они выстраиваются шеренгой «Путин, помоги», соответственно, тогда, конечно, вынуждены как-то что-то привлекать. Дальше: конечно, когда, вместо того чтобы деньги выведенные шли куда надо, они идут на покупку яхты кому-то, – конечно, это вопиюще, то есть это реальный системный сбой. Но я хочу сказать, что сам по себе вопрос коррупционной составляющей решается совершенно не так. Президент говорит о том, что вот как воровали сотнями…

Александр Денисов: …так и воруют, да.

Вадим Лукашевич: Это мы с вами можем возмущаться: «Посмотрите, как воруют, ничего не боятся, сволочи», – понимаете? Но когда президент, который поставил Дмитрия Рогозина своим указом, своей подписью на эту должность… То есть это не его уровень, там он не должен уже сетовать, вот так вот сокрушаться, там нужны совершенно четкие, конкретные меры.

Александр Денисов: Виталий, согласны? Вот вы так скептически поглядывали.

Виталий Егоров: Ну, по поводу того, что принимать меры, разумеется.

Александр Денисов: А по поводу чего не согласны?

Виталий Егоров: Ну, у меня здесь нет фактов, то есть говорить, так или не так, поэтому я могу… В принципе я готов в это поверить, то есть не имея каких-то дополнительных фактов, или примеров, или личных бесед, но в принципе да, звучит логично. И действительно, тех, кого взяли, те, кто там увел деньги на яхты и все разве что, наверное, действительно они либо вышли за какие-то пределы, за какие-то рамки, поверив в то, что все уже согласовано и они могут делать все что хотят…

Александр Денисов: То есть в каком плане «вышли»? Им нарисовали черту, сказали: «Парни, вот тут не переходите»?

Виталий Егоров: Да, у них, может быть, где-нибудь было прописано, что вот 5% от госконтракта они оставляют себе где хотят, а они взяли 15–20%, и уже из-за этого вышли проблемы, что что-то надо было сделать, оно не сделано, и давайте, ребята, уже привлекли органы, чтобы выяснить… То есть взяли не всех тех, кто совершил или увел куда-то деньги, а тех, кто это сделал слишком заметно, или слишком много, или больше, чем собирался, или больше, чем кому-то обещал.

Александр Денисов: Слушайте, космонавтика – это такая интересная сфера, я прямо увлечен.

Вадим Лукашевич: Но смотрите, мы сейчас говорим о «Восточном» по той простой причине, что это наша надежда, наш национальный космодром, национальный проект, это нам нужен. Но я могу сказать, что вот такая ситуация в космонавтике везде, и на других объектах то же самое. Допустим, тот же самый «Байконур», вот такой пример: когда «Байконур» стал казахстанским и мы арендовали вот ту часть космодрома, которая нам нужна, там возникло много-много-много имущества, которое нужно было как-то делить. И было создано, допустим, совместное российско-казахстанское предприятие «Аэлита», «КРИСП Аэлита», которая занималась этим разделом собственности. Вот очень много ушло, так сказать, на сторону и так далее. Так вот та часть Казахстана, казахская, которая вошла, они сейчас все сидят, у нас никто. То есть я к тому, что просто…

Александр Денисов: Вы имеете в виду, сидит кто? Казахи, которые…

Анастасия Сорокина: Там, в Казахстане, с их стороны?

Александр Денисов: Казахи посадили тех, кто…?

Вадим Лукашевич: Тех, кто от них вошел в «Аэлиту».

Александр Денисов: Казахстан начал с «Аэлитой» работать?

Вадим Лукашевич: Да.

Александр Денисов: А почему?

Вадим Лукашевич: Ну потому что там сплошные нарушения, там сплошной вывод средств, там сплошная коррупция, то, о чем мы с вами говорим, понимаете? То есть мы говорим о «Восточном» сейчас потому, что это верхушка айсберга, привлекающая всеобщее внимание, потому что все наши планы дальнейшие – и «Ангара», и сверхтяжелые носители, и будущее пилотируемых полетов – это все-таки «Восточный», куда мы так или иначе все равно в перспективе исторической будем вынуждены с «Байконура» уйти. Но все, что происходит в остальных частях, это все то же самое. Мы можем вспомнить скандал с ГЛОНАСС, 6 миллиардов рублей, и так далее.

То есть череда коррупционных скандалов в нашей космонавтике, она же не только в «Восточном», просто сейчас президент сказал по «Восточному», мы как бы обсуждаем эту тему. Но я хочу сказать, что вот мы судим сейчас стрелочников, причем стрелочников, которые нарушили некие правила игры, отведенные…

Александр Денисов: То есть вы тоже думали, что они черту перешагнули, которую им обозначили?

Вадим Лукашевич: Конечно, да, потому что система дает собой, соответственно те, кто проявляют некое своеволие, их надо наказать в назидание остальным в том числе.

Виталий Егоров: Здесь я бы еще один…

Анастасия Сорокина: Я прошу прощения, давайте дадим слово зрителям, потому что у нас очень скопилось много звонков, очень давно ждет Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Ага, здравствуйте. Я со всем согласен, сейчас слушаю передачу, абсолютно со всем согласен. Здесь проблемы системности. Изначально планируется вот это вот превышение по стоимости, оно планируется в Москве, и все прекрасно понимают, когда этот пакет предложений по строительству «Восточного» формировался и потом принималось решение, что это надо делать, изначально делались системные меры, для того чтобы в руководство «Роскосмоса» пришли люди, которые не являются специалистами. Вы возьмите, какие причины были назначать Рогозина? Абсолютно человек некомпетентный, привел такую же туда команду, до этого работал, представлял Россию в блоке НАТО. И когда он туда пришел…

Потому что сама школа космонавтики – это уникальная школа, там каждое предприятие, одно с другим связано. Оно образовывалось так, что была проблема и делали предприятие. И даже главные конструкторы в этой системе люди очень, знаете как, жизненно хитрые, я бы так сказал: если у них что-то не получается, когда такой неумеха приходит, как Рогозин, они ему показывают какую-нибудь большую ракету и говорят: «Вот мы завтра полетим на Марс». Он как дурачок бежит к президенту, это самое говорит слово в слово. Значит, президент, я не знаю почему, ему надо было десять раз этого Рогозина выгнать.

Наш Медведев, этот смешной премьер, когда тоже повторяет то, что ему сказал Рогозин… Правда, в последние разы он ему сказал по-другому, сказал: «Вы лучше делайте, потом будете докладывать». То есть вся система построена неправильно. И самое главное, что у нас вот это государственное казнокрадство соответствующим образом никак не наказывается. Если бы вот это казнокрадство, то есть…

Александр Денисов: Ну как не наказывается? Уголовных дел тьма тьмущая.

Зритель: Послушайте, послушайте меня. Если бы у нас изначально была вот эта государственная собственность, а это частная, в частной если вы украли, рассматриваем в порядке Уголовного кодекса; если вы покусились на государственную собственность, надо это рассматривать как измену Родине. В такой тяжелый период, в котором мы сейчас находимся, фактически страна пытается встать, красть вот эти народные деньги, которые идут на оборону, а это, собственно, и это оборона, это измена Родине.

А измена Родине должна караться так: пришли, руки за спину и пошли, все. И я вас уверяю, когда бы Рогозина назначали, если бы он это знал и была бы неотвратимость наказания, он бы десять раз подумал. А его вписали в эту коррупционную схему, сказали, что он получит вот столько, он согласился и играет эту роль.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Александр, за звонок.

Александр Денисов: Послушаем еще одного зрителя.

Анастасия Сорокина: Еще из Алтайского края есть звонок от Алексея. Здравствуйте.

Зритель: Добрый. Вот я предыдущего послушал, молодец мужик, он правильно сказал, совершенно однозначно вводить расстрельную статью без ограничений.

Александр Денисов: Вы знаете, он это…

Анастасия Сорокина: …не предлагал.

Александр Денисов: Не договорился до этого, да, вы уже продолжаете мысль.

Анастасия Сорокина: Развиваете.

Зритель: Такого масштаба, такого масштаба проекты, как космодромы, все остальное, это уже идет не первый год история в нашей системе, начиная с министра обороны бывшего, не будем называть, мы все знаем, о ком речь. Расстрельная статья без разговоров с конфискацией полной имущества у всех, у него и у его родственников, чтобы… У него не будет смысла тогда воровать.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Алексей. Такие революционные…

Вадим Лукашевич: Жестко так.

Анастасия Сорокина: Жесткие предложения.

Александр Денисов: Вы так себе довольно улыбались, я смотрю.

Вадим Лукашевич: Нет-нет.

Анастасия Сорокина: А как можно с этой ситуацией…?

Вадим Лукашевич: Вот знаете, дело в том, что расстрелы Родину не спасут, я вам сразу скажу, потому что вот представьте ситуацию. Президент Трамп сейчас сокрушается по поводу того, что воруют на мысе Канаверал, да?

Александр Денисов: А там тоже воруют?

Вадим Лукашевич: Нет, конечно! Или, допустим, Макрон, что во французской Гвиане… Сама система коррупционна, понимаете? Поэтому если мы рубим здесь, то здесь все продолжается. Нужно делать таким образом, чтобы коррупция была экономически невыгодна, экономически. Допустим, пожизненное поражение в правах, пожизненное.

Александр Денисов: Ну вот Конституционный суд предложил конфисковывать имущество у друзей, у знакомых коррупционеров, разрешил!

Вадим Лукашевич: Ну это понимаете как? Это ведь тоже неправильно. Почему? Потому что получается, что если вдруг за мной придут, а выяснится, что я Виталия знаю, то у него конфискуют квартиру только потому, что я его знаю, понимаете, да?

Александр Денисов: Виталий горько заплачет, да.

Вадим Лукашевич: Поэтому сама по себе процедура конфискации должна быть очень жестко регламентирована судом, она возможна только тогда, когда у нас суд правильный и независимый.

Виталий Егоров: Да.

Вадим Лукашевич: Это как бы… Вот давайте мы сейчас не будем идти в расстрелы и прочее, это не совсем наша тема. Коррупция существует именно потому, что она выгодна, потому что человек, который идет на нее, он понимает, что плюсов позитивных, если ему удастся, гораздо больше, чем тех минусов, которые он получит.

Александр Денисов: Ну как, вот жирный минус, а вы говорите, нельзя. Конституционный суд вообще все…

Вадим Лукашевич: А сколько проскочило! Вы назвали сколько, 40 фамилий?

Александр Денисов: Да даже… Очень многих не назвал.

Вадим Лукашевич: А сколько, соответственно… Ведь вы посмотрите, каждый 6-й миллиард украден…

Александр Денисов: Шестой рубль.

Вадим Лукашевич: Шестой рубль, а сколько…

Александр Денисов: Ну и шестой миллиард, да.

Вадим Лукашевич: А вернули-то сколько?

Александр Денисов: Три.

Вадим Лукашевич: Три.

Александр Денисов: А украли 11.

Вадим Лукашевич: А украли 11. То есть все равно те, которых не поймали, которые ушли, понимаете, все равно выгодно. То есть должна быть другая система. То есть коррупционеров надо не отстреливать, потому что коррупция всегда воспроизводит новых, как гидра, понимаете? Бесполезно…

Виталий Егоров: Я бы еще здесь добавил, что те, кто предлагают расстрелы, предполагают, что расстреливать будут они, а не их. Потому что если вся государственная система коррупционна так или иначе, кто… Если сейчас они воруют деньги, то завтра, когда введут расстрелы, может быть, не их, а они будут расстреливать? И кого они будут расстреливать? Сейчас они выбирают, где своровать, а потом они будут выбирать, где расстреливать. То есть какая гарантия того, что расстреляют тех, кто этого заслуживает?

Александр Денисов: Вы напугали нас, Виталий.

Вадим Лукашевич: Наша проблема в том, что мы, говоря о борьбе с коррупцией, всегда говорим, имеем в виду ее имитацию. Вот проблема в том, что мы на самом деле всерьез с ней не боремся, и это не связано именно с жесткостью мер.

Александр Денисов: Ну как, уголовных дел-то тьма, я же повторяю. Что это, имитация?

Вадим Лукашевич: Мы системно не боремся.

Анастасия Сорокина: В колонии отправлено на 4 года.

Вадим Лукашевич: Подождите, ну хорошо, а вот эти уголовные дела ведет Следственный комитет – там нет коррупционеров?

Александр Денисов: В Следственном комитете?

Вадим Лукашевич: Конечно.

Александр Денисов: Нет, ну мы слышали про Дрыманова, но тем не менее.

Анастасия Сорокина: Мы не можем этого утверждать.

Вадим Лукашевич: Там, кстати, по 6 миллиардов у людей по домам находят.

Понимаете, если мы говорим, вот нельзя бороться, в космонавтике боремся, а здесь у нас все нормально… Космонавтика – это отрасль, это просто одна из частей нашей общей экономики. Вот эта коррупция – это язва, которая пронизывает всю нашу экономику, и надо бороться с ней системно, понимаете, да? То есть должны быть другие суды, должны быть другие законы. Но самое важное, что ее можно победить только экономически, уничтожить нельзя, победить, свести к минимуму можно. Коррупционеру нельзя… Ему не должно быть выгода. Вы попробуйте американскому полицейскому предложить взятку, он откажется.

Александр Денисов: Ну, там тоже разные истории бывают.

Вадим Лукашевич: Но тем не менее он откажется, потому что там есть система… Если его поймают, он потеряет гораздо больше, чем от этой вот несчастной взятки, то есть вот о чем речь. То есть мы должны сделать коррупцию на всех уровнях экономической невыгодной для коррупционеров, тогда коррупционеры скажут: «Все». Ему принесут, он скажет: «Все, сегодня я уже не беру, мне уже все, я не работаю».

Анастасия Сорокина: Ну вот Виталий начал с того, что привлекаются люди для строительства, которые, в общем, мало вызывают доверия, и они начнут отказываться, если условия будут другие, – так у нас, получается, все тогда и встанет?

Вадим Лукашевич: Дело в том, что понимаете, как…

Александр Денисов: Строить-то некому?

Вадим Лукашевич: Да, почему проблема с подрядчиками? Потому что вот те жесткие нормы, которые… Во-первых, они не дают прибыли, необходимой нормы прибыли, которая коммерсанта, допустим, устроила бы, а ответственность совершенно другая, постоянный жесточайший контроль. И получается, что, с одной стороны, ты как бы должен воровать, потому что иначе у тебя прибыли нет, ведь коммерсант не…

Анастасия Сорокина: А с другой стороны контроль.

Вадим Лукашевич: А с другой стороны контроль. Поэтому одного посадили, другого: «Слушайте, лучше я не буду». Ведь по большому счету мы же еще утратили те самые производственные мощности, о которых говорили в советское время. Вот вы называли, что на строительстве нового комплекса «Ангары» стартового работает сколько там, 1 или 2 тысячи…

Александр Денисов: Тысяча двести, а я читал, что нужно пятнадцать тысяч человек там.

Вадим Лукашевич: Тысяча двести. Когда мы строили стартовый комплекс для «Бурана» на «Байконуре», работало 50 тысяч человек, и мы его построили, то есть вот соотношение масштабов. Там были другие средства, там привлекались военные строители, то есть там была специальная структура, которая могла это строить. То есть сейчас даже внутри Министерства обороны нет таких строительных организаций такой мощности, поэтому мы вынуждены кого-то привлекать. На Дальнем Востоке, тем более в том месте, мы же не строим рядом с Хабаровском или с Владивостоком, там, где, кстати, есть строительные организации достаточно серьезные, которые обеспечивают город, порт и так далее. То есть мы здесь, в общем-то, в чистом поле в том числе и строителей вынуждены набирать.

И вот эта все сложно, вот этот весь комплекс проблем… Мы уже не говорим о том, это тоже отдельный разговор, что место выбора строительства «Восточного» совершенно, с моей точки зрения, неоптимально, потому что были другие варианты, рассматривалось три варианта, выбрали вот этот вот в силу каких-то причин не стратегических. Поэтому мы имеем то, что имеем.

И сейчас в самом деле очень сложно найти подрядчика, потому что никто не хочет браться. Понимаете, это такие деньги, они как горячая картошка, она мне прилетела, я ее кинул вам назад, потому что там больше проблем, чем какой-то прибыли. Поэтому фактически кому-то это поручат, это как на заклание, понимаете, и он будет это дело делать. У нас еще проблема, сама система строительства такая, что там нет прозрачности, там нет четкой прибыли, там нет какого-то нормального целеполагания, там на месте нет никаких…, все приходится завозить, соответственно и бетон, и прочее, прочее, прочее. То есть там масса проблем, и при этом ситуации коррупция практически парализует, не просто мешает, она парализует.

Тем более что, мы когда запускали первый запуск «Восточного», рапортовали, тот же самый Рогозин рапортовал, что первая очередь сделана, потом выясняется, что не сделана, потом мы говорим, сколько-то объектов не сделано. Теперь мы начинаем строить вторую, мы первую все равно еще не докончили, понимаете? То есть у нас сам по себе «Восточный» стал таким вялотекущим долгостроем. Более того, мы постоянно пересматриваем планы, потому что, допустим, целый ряд объектов, включая, допустим, аэродром, из второй очереди исчез и так далее.

То есть там, понимаете, мы не строим этот космодром, мы рефлексируем на эту тему по большому счету, потому что космодром «Восточный» задумывался как новый космодром России, с которого будет запускаться новая ракета с новым кораблем. А потом выяснилось, что под новые вот эти сроки директивные, назначенные президентом, мы никакую ни новую ракету, ни корабль, у нас ни того ни другого еще до сих пор нет, поэтому мы были вынуждены быстренько-быстренько старенький «Союз» туда монтировать, с него запускать, вот мы запустили, ввели новый космодром. А пилотируемых запусков там нет? Ведь мы строили его для пилотируемых запусков, у нас была ракета «Русь», которую мы так и не построили, и так далее. Поэтому…

Но мы имеем то, что имеем, к сожалению, вот по Сеньке и шапка. Поэтому мы имеем космодром тот, который у нас вот такой есть, в таком месте, с такими проблемами, с такой организацией строительства, с таким менеджментом, с такой коррупцией и так далее.

Виталий Егоров: Давайте я чего-нибудь хорошего добавлю.

Александр Денисов: Да, давайте.

Анастасия Сорокина: Давайте.

Виталий Егоров: В конечном счете у нас все-таки есть там космодром. Я был там пару раз, сам наблюдал старты ракет оттуда, одну ракету, один раз после старта ракеты там был. Он хороший космодром для той задачи, для запуска ракеты «Союз-2», которая там сейчас есть, он хорошо с этим справляется. То есть он есть, ракеты летают и будут летать, там все сделано хорошо, то есть прямо видно, что те 90%, которые не украли, денег, которые выделены на этот космодром, они все-таки ушли на дело, так что космодром у нас там есть, это не просто какая-то мечта или разговор, а он есть.

Он работает, он будет работать, потому что ракета «Союз», конечно, хоть и идет исторически от той ракеты Р-7, которая первый спутник подняла и первого космонавта подняла в космос, первого человека на Земле, но все-таки эта ракета востребована сегодня. Ее можно сделать еще дешевле, и она будет конкурентоспособна десятилетия еще впереди, то есть она будет летать и будет летать еще очень долго, на нее будут и коммерческие заказы, и государственные, в этом плане сделано хорошо.

Но вот та главная цель, о которой мы говорили, запуск тяжелых ракет, что в России… Сейчас по сути нет возможности России запускать тяжелые ракеты, есть «Байконур», но он на территории другого государства. Вот тяжелых ракет у нас из России запускать неоткуда, только «Ангара» на «Плесецке», но оттуда она уже не тяжелая, она уже тоже такая больше средней тяжести ракета, потому что мало запускает на геостационарную орбиту. И в этом году пускового стола у нас по-прежнему нет, и вот только к 2023 году, вот мы сейчас слышали, нам обещают его сделать на «Восточном». Ну что же, подождем, посмотрим, будем надеяться, что вот эти посадки не пройдут зря.

Александр Денисов: Что-то вырастет из этих посадок.

Виталий Егоров: Да.

Анастасия Сорокина: Нас подождал Александр из Санкт-Петербурга, спасибо, что остались на линии. Выслушаем зрителя. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день, рад приветствовать всех. Немножко по профилю просто работаю, как раз над решением таких задач. Хочется заметить следующее, раз мы тут про космос говорим. Допустим, инопланетянин смотрит на происходящее, что бы он описал? Есть определенные процессы, и в эти процессы мы с вами вовлечены, вы и я, я вот где-то нахожусь, вы в студии, кто-то на космодроме, кто-то принимает решения, кто-то ворует, то есть есть определенный процесс.

И во всем этом всегда надо понимать, что часть людей всегда будет воровать, часть людей не будет воровать ни при каких условиях. То есть когда мы хотим говорить о коррупции, мы боремся сами с собой, следовательно, именно воспитание способно изменить этот фактор. То есть если бы мы были друг с другом не в выяснении тех отличий, которые есть у меня с каждым человеком, живущим в этой стране, а я бы радовался тому, что я с вами рядом живу, нахожусь с вами…

Каким образом это можно сделать? Это не идеализм, поверьте мне, это практика, мы это реализуем. Значит, это очень просто: если бы я мог оценить ваш вклад в деятельность, которую вы ведете, и тогда вы бы получали чувство выполненного долга за хорошую работу. Тогда не надсмотрщик над вами регулировал бы процессы, каким образом вам быть более эффективными, а каждый из нас был бы сам надсмотрщиком себе.

Александр Денисов: Александр, вы к чему клоните? Что мы недооцениваем строителей «Восточного»? Кого мы недооцениваем?

Зритель: Мы недооцениваем необходимость воспитания. Если мы хотим через 10, через 20, через 30 лет не вести эти же разговоры, мы должны изменить нашу систему воспитания. Не образование, как мы учим специалистов, а человек должен быть человеком в первую очередь, и тогда это будет… Тогда все захотят прийти в состав России.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр.

Александр Денисов: Интересно закончил, конечно, у нас зритель.

Вот Рогозин, кстати, вчера прокомментировал. Дмитрий Песков, пресс-секретарь, сказал, что вот эти претензии не относятся к Рогозину. Рогозин тоже прокомментировал, сейчас процитирую: «Мы в деталях знаем, кто там чем занимался. Рад тому, что эти люди давно устранены, находятся в местах не столь отдаленных», – вот так вот он заявил.

Вадим Лукашевич: Ну, если мы Рогозина выводим за скобки, то мы и через 20 лет, и через 30 лет будем говорить об одном и том же.

Александр Денисов: Вот вы все о плохом упорно.

Вадим Лукашевич: Нет-нет, я как раз смотрю в корень, понимаете? То есть давайте говорить о том, что менеджмент отрасли не отвечает сегодняшним задачам. То есть если нам руководство отрасли говорит годами, что мы лидирующая страна в космосе и так далее, и так далее, а недавно Дмитрий Рогозин говорил, что общественные ожидания от космонавтики завышены, то есть чего вы от меня хотите, собственно говоря, чтобы вы от меня хотите?

Александр Денисов: Космодром хотим, чего.

Вадим Лукашевич: Вот! То есть общество хочет, мы родина Гагарина, и мы хотим, чтобы наши позиции были реальными. Поэтому либо обеспечь, либо свободен, пусть придет другой, понимаете, да? А если вот эти люди говорят, что вот тут все плохо, тут воруют, тут все плохо, но это вот священная корова, он у нас за скобки, он не виноват, чего мы хотим? Ну хорошо.

Виталий Егоров: Ну кстати да, я бы сказал, что все-таки, по моему мнению, главная проблема нашей космонавтики, именно космонавтики – это не коррупция. Главная проблема нашей космонавтики, что в том виде и в том масштабе, какая она у нас есть в стране, в таком размере она нашей стране не нужна.

Анастасия Сорокина: Имеется в виду что?

Александр Денисов: Что значит «не нужна»?

Виталий Егоров: Нашему государству не нужна в таком объеме та космонавтика, которая у нас есть. Официальные данные по отчетам «Роскосмоса», и Рогозин об этом тоже говорил, наши космические предприятия загружены на 40%, то есть практически 2/3 своего времени они не делают ничего, потому что не дали работы, не дали, не оплатили работы.

Александр Денисов: Может, там иностранцы подтянутся, мы начнем их на орбиту выводить.

Виталий Егоров: Не подтянутся, иностранцы ушли к Маску, ушли стараниями санкций, сейчас они усугубляются стараниями Пентагона, иностранные заказы, наоборот, уходят. Последние, предыдущие 10 лет, с 2005-го по 2015-е гг., Россия лидировала по запускам коммерческих иностранных космических аппаратов.

Александр Денисов: Китай придет, ну а почему нет?

Виталий Егоров: Китай не придет, Китай точно так же находится и находился всегда под санкциями США, поэтому коммерческие заказы к нему практически не приходили, а к России приходили.

Александр Денисов: Виталий, все-таки на вас повлиял Вадим Павлович, вы тоже…

Анастасия Сорокина: Как-то вы более оптимистично смотрели.

Виталий Егоров: Нет-нет, я смотрю на то, что происходит. Посмотрите, сколько… «Роскосмос» в 2010 году запускал 60% всех мировых космических спутников коммерческих, за которые платили деньги иностранцы. Сейчас он запускает, может быть, 10%.

Вадим Лукашевич: Виталий, ну это аварийность «Протонов» здесь сыграла в том числе.

Виталий Егоров: Много было факторов, но в том числе и конкуренты появились, и конкуренты с более дешевой ракетой. То есть сейчас количество иностранных заказов однозначно уменьшается, сейчас еще американские космонавты, астронавты перестанут платить, до 2020–2021-х гг. они еще вроде полетают за американские деньги на наших ракетах, потом у них появятся свои корабли, и эти деньги тоже уйдут из заказов в «Роскосмосе».

Анастасия Сорокина: И что же ждет нас в итоге?

Виталий Егоров: Ждет поддержание, про это еще предыдущий глава «Роскосмоса» сказал, что, мол, денег дали даже не на мясо, а только на то, чтобы кости в скелете остались, – вот на поддержание костей в скелете нашем космическом у государства деньги есть, а на то, чтобы нарастить мясо, накачать мышцы и показать всему миру, что мы лидеры в космосе, на это у государства денег просто нет.

Анастасия Сорокина: А выход есть из этого какой-то?

Виталий Егоров: Сложно сказать. Реально просто развивать экономику: если экономика страны будет занимать, расти и занимать все бо́льшие масштабы, она сможет уже больше денег выделять на космонавтику. Если экономика страны расти не будет, то и денег новых на космос на наш ниоткуда не появится.

Вадим Лукашевич: Виталий говорит о том, что у нас будет та космонавтика, не которую мы хотим, а которую нам может наша экономика позволить.

Виталий Егоров: На которую мы заработали.

Вадим Лукашевич: Но у нас еще очень важный есть минус, на мой взгляд, что у нас нет каких-то инновационных проектов в будущем по-настоящему. Если мы посмотрим основные космические державы, это Европа, это Америка, это Япония, Индия, вплоть до Израиля…

Виталий Егоров: Китай не будем забывать.

Вадим Лукашевич: Китай, да. У них восходящий тренд, у них всякие новые проекты, и они идут шаг за шагом, step by step они что-то получают. У нас, к сожалению, нет ничего, кроме «Ангары», мы считаем, что она есть, по сути ведь ее нет, был всего один запуск, а программа летно-конструкторских испытаний – это четыре запуска, мы ее запускаем раз в 5 лет, а Королев пускал с Челомеем 2–3 запуска в год, когда отрабатывал ракету. Поэтому мы такими темпами будем ее сами до 2023 года еще только испытывать. Опять же военный заказчик сказал, что «Ангара» не отвечает нашим запросам, нашим требованиям, а по большому счету другого заказчика у «Ангары» нет.

Нового корабля… Да, мы можем вспомнить 2006–2007-е гг., конкурс по «Клиперу», его до сих пор нет. Потом у нас возникла вот эта вот «Федерация», которую мы уже переименовали в «Орел», ее до сих пор тоже еще нет. Понимаете, у нас нет ничего нового, того, что бы мы не сказали, что мы в 2030 году на Луну летим, а что мы бы сказали, что через 2 года будет вот это, потом будет вот это, потом будет вот это. У нас нет вот этого поступательного движения…

Анастасия Сорокина: Плана, я так понимаю, тоже нет?

Вадим Лукашевич: Планов у нас много, но они все на бумаге, у нас нет ничего конкретного. То есть вот, допустим, «Луна-2025», она у нас регулярно, из года в год смещается вправо, вправо, вправо, а луноход китайский уже на обратной стороне Луны уже ездит. А «Венера-Д», был интереснейший проект, долговременная станция на Венере, тоже сдвигается. Понимаете, мы ничего, кроме заявлений, деклараций и бумаг, не выдаем. В то же время, допустим, Илон Маск яркий пример: парень начал в нулевых годах, причем начал с того, что он приехал в Россию и попросил продать ему ракеты. В общем, его послали, он сказал: «Я сделаю сам». Вот он сделал и «Falcon 9», и новый корабль, и сверхтяжелую ракету, соответственно, и теперь делает пилотируемые корабли и так далее.

То есть вот каждые 3–5 лет мы должны выдавать что-то принципиально новое: новый корабль, новую ракету, новую какую-то ступень, мы должны делать, вот тогда у нас что-то будет. Потому что, когда мы это не делаем, мы теряем конструкторскую школу, мы теряем способности это делать, и уже потом и деньги особо ничего не решат, потому что мы вспомним «Фобос-Грунт», который 15 лет делали, а он дальше земной орбиты не улетел.

Александр Денисов: Вадим Павлович, спасибо.

Виталий, минутка у нас есть, давайте позитива, на позитивной ноте закончим.

Анастасия Сорокина: У вас сегодня такая функция.

Виталий Егоров: Ха-ха, давайте, да. Россия по-прежнему одна из трех мировых лидеров в космонавтике. У нас колоссальный потенциал в сравнении с другими странами. Я иногда с лекциями выступаю для детей, рассказываю, что у нас есть, и рассказываю будущие проекты, направления космонавтики. И я говорю: «Знаете, дети, вам вообще повезло родиться в одной из трех стран в мире, где по всем направлениям космонавтики, которые вообще наша наука, физика нам позволяет, вы можете работать. Вы можете обучиться здесь, и вы можете работать здесь, и это пока так».

Александр Денисов: Спасибо большое, Виталий.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Виталий Егоров, популяризатор космонавтики, блогер Zelenyikot, и Вадим Павлович Лукашевич, кандидат технических наук, независимый эксперт по космосу. Спасибо, что были в нашей студии.

Александр Денисов: Было интересно. Главное, что у нас все-таки есть космодром «Восточный», хоть плохой, но наш.

Вадим Лукашевич: У нас есть главный позитив: мы по-прежнему родина Гагарина.

Александр Денисов: Спасибо.

Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски