Тамара Шорникова: Да, снова о коронавирусе. Каждый день очередная порция новостей. Вот, например, ученые заговорили о «твиндемии» – это когда пандемия COVID-19 накладывается на вспышку сезонных вирусных заболеваний. Такая комбинация может серьезно осложнить ситуацию в здравоохранении по всему миру и обернуться десятками, а то и сотнями тысяч жертв, говорят эксперты. Врачи призывают сделать прививку от коронавируса и от гриппа. Вы успели уже сделать? Собираетесь? Позвоните, расскажите. Александр Денисов: Да, все комбинации, все не в нашу пользу. Когда ж в нашу что-то разложится, какая-то комбинация?.. Поговорим с нашим собеседником. На связи Владислав Евгеньевич Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог. Владислав Жемчугов: Добрый вечер. Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, вот комбинация одна, комбинация такая, уже про комбинацию COVID «дельта» и прежнего, уханьского, говорят. Как нам жить в такой обстановке? Денис Проценко сказал, что нужно привыкать жить, приспосабливаться к ковидной реальности. Вот, казалось бы, все у нас на руках, сертификат, маска, что еще, дезинфекция, – вот так и жить, да? Владислав Жемчугов: Вы знаете, я думаю, не все так страшно, потому что на самом деле человечество довольно давно живет и, конечно, были пандемии, и страшные, это и эпидемии, и пандемии. Но человечество выжило, потому что оно тоже как часть, так сказать, биологического слоя Земли умеет приспосабливаться к изменяющимся условиям. В данном контексте я думаю, что человечество само себе вредит и ставит подножки просто сплошные в плане экологии и т. д., и т. д. Ну, не буду уподобляться Грете Тунберг, чтобы пугать. Значит, что касается вирусов, вот этого «Твин Пикс»… Тамара Шорникова: Ха-ха. Владислав Жемчугов: …«твиндыкс», мне интересно даже, что… Тамара Шорникова: В общем, да, сладкая парочка вирусов. Владислав Жемчугов: Да, сладкая парочка. Но вместо того, чтобы придумывать схемы лечения, чтобы люди не умирали, и придумывать, как вообще избавиться на будущее, надо придумывать термины. Ну это какой-то такой смешной термин, потому что, значит, мы говорили еще год назад, что да, будет осень, ну весной 2020 года, что нужно быть готовыми к тому, что действительно может сложиться, гадали, как они будут взаимодействовать, эти вирусы, друг с другом. Чтобы чуть-чуть разбавить грустную картину, хочу сказать, что есть такая пословица русская, что зараза к заразе не пристает, понимаете. В микробном мире они очень сильно друг с другом соперничают. Достаточно сказать, что, например, антибиотик что такое? Это продукт одного микроба, которым он окружает себя, чтобы на его территорию не проник другой микроб. Они воюют тоже друг с другом. А вывод отсюда какой? Что не надо относиться к ним как к глупым каким-то частицам, которые, так сказать, вот человек там царь природы и все прочее, а вирусы и бактерии такие глупые, маленькие и все прочее. Они живут миллиарды лет до человека, и нужно с ними договариваться, достигать консенсуса, пользуясь еще одним знаменитым термином, хочется сказать. А если конкретно, то на самом деле вот те меры, которые человечество предпринимает против коронавируса, они замечательно действуют против гриппа. Если кто-то обратил внимание, в прошлом году не было гриппозной эпидемии практически нигде, потому что масок достаточно, чтобы защитить себя от гриппа в таком количестве, чтобы… Мало того, еще ведь и вакцинировались россияне, по данным Роспотребнадзора, чуть ли не 60% было вакцинировано. Вот две меры, которые показали нам, что можно вообще без гриппа прожить, то есть… А в этом году почему-то вдруг вот сейчас вспомнили. Даже хочется как-то упрекнуть коллег: что пугаете? И так денег много дают, зачем больше-то? Не нужно больше, нужно их тратить нормально. Александр Денисов: Правильно, что пугать, потому что все равно никто не пугается. Владислав Жемчугов: Уже не пугаются, да. Просто люди привыкнут, перестанут бояться, и ничего хорошего из этого не будет. Александр Денисов: Стоит ли пугаться, еще термин назову, «лонгковида»? COVID, который может возвращаться, грозит побочными на всю жизнь, побочным действием, осложнениями. Стоит ли его бояться? Тамара Шорникова: Затяжного по-русски, да? Александр Денисов: Да, затяжного. Владислав Жемчугов: Да, затяжного. На самом деле, конечно, такие вещи мы знаем по другим заболеваниям, хроническое течение всегда предполагает какие-то тяжелые последствия. В данном случае мы видим у наших пациентов, которые, например, ну в первую очередь невакцинированных, потому что вакцинация вот как-то уменьшает вероятность вот этого «лонгковида» и осложнений затяжных. Но вирус очень хитрый. Я, честно говоря, за свою большую практику мало видел таких микробов с такими хитрыми действиями. Он, понимаете, придушивает всеми способами человека. В первую очередь, значит, побеждает вот легкие, механически человек не дышит, во-вторых, он повреждает сосуды, кровь плохо идет, начинает, вытекает жидкая часть, она тромбируется, тромбоз такой массовый. В-третьих, он даже гемоглобин повреждает, вышибает атомы железа, гемоглобин становится недействующим. Все это вместе взятое именно это и складывается, что если не лечиться и, так сказать, никак с ним не бороться, то вот остаются тяжелейшие последствия. Понятно, что если мелкие сосуды повреждены во всем организме, начиная от мозга и кончая, так сказать, производителями сперматозоидов, то эти все органы страдают и, так сказать, со всеми вытекающими последствиями. Александр Денисов: Даже «производители сперматозоидов» страдают от COVID, да? Владислав Жемчугов: Вы понимаете, самые важные органы у человека очень хорошо кровоснабжаются, они очень чувствительны к этому. Это мозг, это семенные канальцы и масса других, сердце, это почки, аорта… В аорте есть кроме того, что она питается кровью изнутри, там есть vasa vasorum, тончайшие, мельчайшие сосуды, которые питают саму аорту. И вот вирус это повреждает, соответственно, ранний склероз и все прочее, мы видим эти последствия отдаленные, даже сделали курс, чтобы их вот избежать, потому что мы видим, по полгода-году человек мучается, а уже вируса давно нет. То есть это очень хитрый вирус, нужно к нему относиться на «вы». Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, вот что вы описали, это можно одним словом обозначить – инвалидность, я прав? Вот что происходит с человеком. Владислав Жемчугов: Хочу сказать, что вот не так все мрачно. Этого можно избежать, если, во-первых, совершенствовать схему лечения, не ждать дебильных 38 градусов, как многие считают до сих пор даже врачи, что ничего не надо делать до 38 градусов, температура, там вирус гибнет. Ни фига, извините, он не гибнет абсолютно, при 38, ему в радость только, он радуется, что ничего не делают, потому что он полностью занимает территорию. То есть нужно рано его отличить, нужно совершенствовать схемы лечения, помогать организму с учетом того, что я сказал, это называется патогенез заболевания. Оно должно быть точным и правильным, тогда не остается последствий. Тамара Шорникова: Что касается вот этой теоремы, наверное, можно сказать, что зараза к заразе не липнет. Владислав Жемчугов: Это аксиома! Тамара Шорникова: Аксиома, да, все-таки уже? Если говорить о прививках, можно ли сказать, что одна поможет, например от COVID, поможет защитить и от гриппа, соответственно в противоположную сторону? Или все-таки каждому заболеванию своя прививка и все нужно сделать? Владислав Жемчугов: Вы понимаете, какая вещь, в организме очень умно все устроено, это экономно… Вы правильно очень сказали, что одна вакцина может помогать другой. Чем? Есть такое понятие, как неспецифический иммунитет, то есть если человек заражается каким-то микробом, он, как говорится, весь встает на дыбы, все подразделения мобилизуются, и это защищает и от других инфекций в первую очередь через интерферон. Потому что если, например, человек вдыхает некие вирусы ОРВИ, то вот эти вот местные, ну то есть пойдет сигнал по организму, что враг вошел на территорию, и выбрасывается интерферон первый. Он предупреждает соседние клетки, они замыкаются, становятся недоступными для вируса. Если кто помнит, советский был интерферон розовый, там было восемь единиц; сейчас есть ампулы, в которых миллион единиц. И если это капать в первый день, то масса вирусных инфекций просто не развиваются, потому что у них нет шансов, как говорится, некому им проникнуть. То есть вот начиная с таких вот мер нужно работать над совершенствованием лечения в первую очередь. Вот еще раз обращусь к коллегам: давайте сделаем так, чтобы люди не умирали, 800 погибших из 8 тысяч в мире, я считаю, что это нам не украшает советскую, извините, российскую медицину, я советский доктор. Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, а вот интересный момент, вы призываете врачей, чтобы не было столько погибших, – а в силах ли они это предотвратить? Я еще раз вернусь к первому вопросу. Ведь, казалось бы, у нас на руках все козыри, еще раз: сертификат о прививке, маска и средство для дезинфекции. Вот что может сделать врач с человеком, у которого серьезное поражение легких? Вот он его спросит: «Ты сделал прививку?» – «Нет». Что, он спаситель, что ли, как Лазаря подымет? Владислав Жемчугов: Видите, какая вещь, эта система уже требует организации, организации. Есть замечательный такой предмет в армейской медицине, ОМС, организация медицинской службы, и там расписано, как что. Вот там все зависит от первичной сортировки. Вот первый контакт врача с пациентом, там с раненым, он решает на 90%, что дальше будет с этим человеком, понимаете? Вот… что с ним сделать, первую помощь оказать или отправить сразу в центральный госпиталь и т. д., и т. д. Значит, к нашему случаю это относится, например, начинать сразу противовоспалительную терапию, в первые часы, подчеркну, тогда у вируса не будет шансов… Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, простите, безусловно, вы авторитетный специалист, один момент. Вот у нас проводили опрос на «Общественном телевидении» вчера, сразу ли люди обращаются к врачам при симптомах ОРВИ, – 8% только, 8%, а вы говорите, в первые часы контакт врача. Опять же на руках у пациента телефон или, ну не знаю, как это, полис и все, пошел бы к врачу – нет, не идут, они дома сидят. Опять же… Владислав Жемчугов: Так я и обращаюсь к ним, что вот люди, которые ощутили симптом простуды, алгоритм их действий (отвечаю за то, что говорю, честно говорю): нужно иметь сразу тесты на грипп и на коронавирус, они есть, они должны стать людям доступны, я бы сделал вообще бесплатными. Человек ощутил подъем температуры, боль в мышцах, головную боль… Все вирусы одинаковы. Значит, он сразу делает этот тест и видит, что у него коронавирус. Это можно сделать в первые 6–10 часов. Все, он уже звонит врачу, говорит: «У меня коронавирус», – и лечение начинает сразу. Он может выпить противовоспалительные препараты даже до врача, потому что врач может приехать на вторые-третьи сутки, это не единичные случаи, мы это видим, я вижу тоже в том числе через вашу программу, что врачи могут приехать и на третий день, и проба будет готова на неделе, вот вам неделя ничего не делания. Поэтому сделал тест, это опять к организации, дальше выпил противовоспалительный препарат, чтобы не было температуры никакой, второе, и третье вызвал врача – вот алгоритм действий. Врач приехал, уже имеем точный диагноз, грипп это, подчеркну, в плане «твиндекса», значит, или это коронавирус. Или, если тест отрицательный, значит, может быть, банальный ОРВИ. Александр Денисов: А такие тесты возможны, Владислав Евгеньевич? Владислав Жемчугов: Они есть в аптеках уже, на грипп точно есть А и Б, значит, надо, чтобы они были доступны и на коронавирус в первые сутки. Это реально, тест на антиген 15 минут готовности. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Владимир, Оренбургская область. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Слушаем. Владислав Жемчугов: Добрый вечер. Зритель: У меня вот такая вот информация для вас. Городишко у нас небольшой, где-то 50 тысяч населения, очень много больных и ложить некуда. У меня знакомая семья, муж с женой болеют уже неделю вот этой вот бедой, где-то под 30% у мужа поражение легких. Сегодня буквально поехали они, значит, в больницу, ну чтобы положили его, он совсем, это самое, чувствовать стал себя плохо. Не ложат, нет мест. Завтра, значит, ему в поликлинику к участковому врачу идти на прием, чтобы она выписала какие-то лекарства. Вы представляете? Вот как, больной человек, тест сдан, ясно, что у него коронавирус, что он больной, что он заразный; человек пойдет в больницу – сколько человек он заразит по пути и там в поликлинике? Получается, говорим одно, думаем другое, делаем третье, получается так? Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо за вашу историю, Владимир. Владислав Жемчугов: Да, я вот это подтверждаю, то, что вот мы с вами сейчас сказали, что у нас организация, к сожалению, страдает, позднее начало лечения, вот эти бездумные хождения. Надо, чтобы эти тесты были вообще доступны мгновенно в аптеке и бесплатно. Тамара Шорникова: Ну а с другой стороны, Владислав Евгеньевич, тесты доступны бесплатно, действительно, они уже сейчас есть в аптеке, стоят, правда, дорого, но можно купить, сделать. Дальше, вы говорите, самостоятельно без врача принимать противовоспалительные. Врач придет, скажет: «Зачем принимали? Вы сгладили картину, мы теперь не понимаем симптомы, что с вами, как…» Владислав Жемчугов: Да нет, так не скажет, нормальный врач так не скажет. Потому что, понимаете, вот эти вот противовоспалительные препараты в первый день могут даже Эболу затормозить. Я еще раз говорю, я отвечаю за то, что говорю, точно. ОРВИ обычный может вообще прекратиться на этом, то есть это позволит избежать бездумной госпитализации, то есть кладут до диагноза, вот могут положить, они, эти люди с простудой, займут место того, кому она, госпитализация, действительно была бы нужна. Вот этот алгоритм, его надо расписать, как действовать. У нас есть, хочу сказать, замечательные такие вот условия, например телемедицина, что сидит врач на телефоне и отвечает на вот эти вот вопросы, говорит сразу, что делать. Вот это надо тиражировать. Но врачи там, понимаете, должны быть очень грамотные, широкого профиля и не механически отвечать, что там пойдите, вам мешок лекарств, выпейте и т. д. Они должны уже понимать, что, например, пациент с сахарным диабетом – это одно, а молодой человек лет 25 с температурой 38 – это совсем другое. То есть это должны быть суперврачи вот эти вот, которые на телемедицине. Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, вот Владимир, так звали зрителя, удивлялся, почему не положили в больницу. Так ведь по всем регионам говорят, что ковидные госпитали все, забиты уже под завязку, что нет мест. Владислав Жемчугов: К сожалению. Я с этим согласен. Но тут надо упрекнуть людей в отсутствии вакцинации. Сегодня на приеме у меня, например, женщина грамотная, с высшим образованием, все прочее: «Я не вакцинируюсь, я не болею, я молодая», – 58 лет, прошу прощения, я не могу назвать ее действительно старой, но она не вакцинируется, ссылаясь на то, что вот она такая вот вся здоровая и ничего с ней не будет. Когда будет, будет поздно. Тамара Шорникова: Владислав Евгеньевич, просят конкретики телезрители по прививкам. Например, вот есть сообщение из Красноярского края: «Сделали месяц назад прививку от коронавируса, можно ли делать сейчас прививку от гриппа?» – через какой период и т. д. Владислав Жемчугов: Да, это идеально, через месяц – это идеально. Александр Денисов: А вы, кстати, говорили, что в прошлом году не было всплеска по гриппу, – я лично наблюдал ситуацию, возле метро на «ВДНХ» у нас делают прививки, сейчас тоже делают в микроавтобусах. Подходили люди и спрашивали, делаете ли от COVID (тогда еще не было этой прививки), делали от гриппа – много было народу, массово прививались. Может быть, поэтому и избежали наложения вот этих… ? Владислав Жемчугов: Конечно, я и говорю, что мы просто походя погубили грипп. Александр Денисов: Да… Тамара Шорникова: В этом году, по крайней мере сейчас из тех новостей, что поступают, за последний месяц количество заболеваний гриппом и ОРВИ увеличилось вдвое. При этом пик традиционно сезонных вирусных заболеваний, как говорят врачи, это ноябрь, то есть он впереди. Эти темпы роста – это сейчас, что называется, от низкой базы, или действительно есть о чем тревожиться, в этом году и гриппозная волна может нас захватить? Владислав Жемчугов: Все может быть, потому что тем более грипп прогнозируется тот, который 2009 года, или та самая там «испанка», один из прогнозов. Поэтому нужно, конечно, вакцинироваться однозначно от гриппа, потому что грипп, например, наложившийся на человека с этим самым «лонгковидом», уже переболевшего и с последствиями, он может опять сильно очень повредить этому человеку, мягко говоря. Александр Денисов: Явно не помочь. Вы сказали, все может быть. А может ли быть такой рост? Одно время мы называли плато уровень в 8–10 тысяч заболевших в сутки по России, с этим долго жили, сейчас у нас плато – это 20 тысяч. Не увидим ли мы через какое-то время, что следующим нашим уровнем станет порог в 40 тысяч? От 10 мы скакнули до 20, от 20 в 2 раза до 40. Можем такую формулу выводить? Владислав Жемчугов: Видите, какая вещь, мы прогнозировали, я сам, лично говорил, что в июне по крайней мере в Москве закончится, потому что еще в январе было 50% людей в Москве с антителами, то есть это коллективный иммунитет. Кто это такие? Это переболевшие, которые обозначены, они обращались, которые не болели в явной форме, а их в 6 раз больше, плюс вакцинированные. И мы считали, что к июню вообще все переболели, коллективный иммунитет, вакцина, к июню все закончится. Вдруг раз, да, пошел всплеск. Кто это начал болеть? Вирус мутировал, новые его конструкции получили новые возможности. Они, во-первых, обходят вакцинный иммунитет от вакцин, созданных на основе первого уханьского штамма, а штамм «дельта», например, уже имеет где-то 30% отличий в этом белке, против которого направлен вакцинный иммунитет. Соответственно, уровень защиты меньше, люди болеют повторно больше. Если там по клиническим исследованиям болело 10% вакцинированных, то сейчас я читаю, что примерно 20–30% могут болеть. Александр Денисов: Вы знаете, Мурашко сказал, что 2%, Михаил Мурашко, официальная информация. Владислав Жемчугов: Нет-нет, это не то. В госпитале 2% тех, которых кладут, вакцинированных, это разница. Значит, вот люди, которые провакцинированы, они, во-первых, могут болеть, по результатам клинических исследований, 7%, 93% не болеют никак, 7% болеют, но легко, это данные по «Спутнику V». Значит, сейчас их болеет больше. Что это такое? Создание коллективного иммунитета пробуксовывает, то есть люди болеют повторно, и тот иммунитет, который должен был создаться к июню и на этом эпидемия завершится, – нет, она сейчас идет как бы у людей повторно. Но хочу сказать, что те люди, которые болеют повторно, после вакцинации или болеют повторно, они, во-первых, болеют легче, без вот этого «лонгковида» и тяжелых последствий, это вот уже точно мы знаем, и главное, что они уже формируют иммунитет минимум на год против обновленных штаммов. То есть этот новый иммунитет уже такой прочности, что они уже не будут болеть еще раз, вот в чем вопрос. Поэтому… Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, да, и еще один момент, простите, хотел вам тоже рассказать. Врач из красной зоны рассказывал, говорит, что лично пошел поговорить с теми, кто к ним попал, у кого были сертификаты о прививках. Он говорит: по чесноку, делали или нет? – «купили», вот так вот они ему ответили. Вот такие люди с сертификатами попадают в ковидные госпитали, якобы сделали. Владислав Жемчугов: Я вообще мотивов этого не понимаю, ха-ха. Какая штука? Я всю жизнь работаю с вакцинами и в такой красной зоне, которая даже… Обычным людям даже не снится, где реальная опасность, нас по полгода готовили, вакцины… А против некоторых вообще не было вакцин. Поэтому мы воспитаны, что единичные больные врачи – это вообще катастрофа, это ЧП, а сейчас врачи болеют и умирают, это считается нормальным. Но это дефект того, что просто система была не очень готова к такому развитию событий, к массивным заболеваниям. Но сейчас она уже сформировалась, все готовы, все нормально, кадры есть, лекарства есть, сейчас дело в организации, только лишь в том, что… Вот я не знаю, как агитировать людей за вакцинацию, мне просто удивительно. Ну вот хочу просто пример привести из своей практики. Я много участвую во всяких дебатах телевизионных. Есть вот врачи, которые категорически против настроены. Я им говорю: вот представьте, укусила собака, она бешеная, вам предлагают, а все знают, что от бешенства вылеченных вообще нет. И вот все эти самые ярые антивакцинщики начинают так колебаться, сомневаться, в паузу повисать, то есть там отказных нет вообще. Александр Денисов: А это пострашнее бешенства. Владислав Евгеньевич, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог, был с нами на связи. Александр Денисов: Вернемся после новостей.