Ковид на всю голову

Гости
Симон Мацкеплишвили
член-корреспондент РАН, врач-кардиолог, профессор, доктор медицинских наук
Василий Шуров
психиатр, психотерапевт

Ксения Сакурова: Продолжим говорить про коронавирус. Российские ученые разработали препарат от тревожного расстройства, которое часто становится следствием перенесенного коронавируса.

Виталий Млечин: Лекарство новое называется «Авиандр». Оно призвано помочь перенесшим Covid-19 справиться с повышенным беспокойством и депрессивными состояниями. Сейчас препарат проходит третью фазу клинических исследований.

Ксения Сакурова: Ранее специалисты заявляли о резком увеличении случаев тревожно-депрессивных расстройств. В целом за время распространения коронавируса среди наиболее опасных постковидных последствий для психики – провалы в памяти, панические атаки, депрессии, вспышки немотивированной агрессии, а также развитие острых и затяжных психозов, шизофренические и биполярные аффективные расстройства.

Виталий Млечин: Это ужас просто.

Ксения Сакурова: Такой справочник медицинский у нас получился.

Виталий Млечин: То есть, казалось бы, уже переболел. А вот еще не заканчивается. Ну, почти каждый четвертый россиянин признался, что ему неоткуда ждать помощи. Но в ответ на рассказ о своих переживаниях они получают лишь слова утешения или новые проблемы. 46% респондентов хотели бы получать психологическую помощь именно психологов. Но лишь 15% пользуются услугами частных специалистов. Это данные опроса портала hh.ru.

Ксения Сакурова: С нами на связи Василий Шуров, психиатр и психотерапевт. Будем обсуждать возможные последствия для нашей психики.

Виталий Млечин: И обязательно, пожалуйста, расскажите, как вы справляетесь со своими психическими, психологическими сложностями. Обращаетесь ли к психологу, к другу, родителям, бабушкам, дедушкам? Не знаю, расскажите. 8-800-222-00-14 бесплатный телефон прямого эфира, 5445 бесплатный номер для ваших смс-сообщений.

Ксения Сакурова: Василий Александрович, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Василий Александрович!

Василий Шуров: Добрый день!

Ксения Сакурова: Скажите, пожалуйста, вот вся эта история с постковидным синдромом, это действительно следствие перенесенной болезни? Или это все-таки следствие того, в каких непростых условиях нам приходится жить последние два года?

Василий Шуров: Я думаю, что все надо учитывать. Конечно, это следствие общего информационного фона, следствие потерь среди значимых родственников, когда действительно начали умирать молодые люди, начали умирать внезапные. У меня очень много психологов работают именно с горем утраты. Следствие того, что часть пациентов изначально имели высокий уровень тревоги, относились к группе пациентов с невротическими расстройствами.

Вот шизофрения и биполярка – это большая психиатрия, давайте мы сюда Ковид не будем приписывать. А все остальные люди с пограничными состояниями, конечно, на фоне вот информации и затянувшейся уже инфекции, когда мы надеялись, что это история на один год, а потом станет полегче. А сейчас чем дальше, тем чуднее. Штаммы все более мутированные и опасные. Конечно, очень много людей в тревоге, очень много людей в депрессии.

Плюс постковидный синдром, да, показал, что очень стойкая апатия, тревога, депрессия, все верно. Так называемый «постковидный хвост», действительно, он существует. Я с этим сталкиваюсь постоянно.

Виталий Млечин: Как правильно себя вести? То есть, всем ли нужно обязательно обращаться к специалисту после коронавируса? Или должны быть какие-то четкие показания для этого?

Василий Шуров: Четкие показания определяет человек себе сам. Мы знаем, что, вот, ты гриппом отболел. Еще 2-3 дня у тебя слабость, потом ты достаточно быстро приходишь в норму. Ко мне приходят люди когда? Когда месяц пробыл на больничном, пытался, там, пойти в зал, вернуть себе физическую форму, пытался отлежаться, там, больше ходил гулять. А сил все равно нет. Настроения нет. Тревога нарастает. Человек боится выходить из дома.

Вот все эти симптомы, если это больше двух недель, я предлагаю все-таки не тянуть, приходить к специалисту.

Ксения Сакурова: А вот эта история – сил нет, настроения нет. Я уверена, что сейчас немалая часть наших зрителей могут сами у себя диагностировать вот это все.

Виталий Млечин: Даже те, кто не болел.

Ксения Сакурова: Да, даже те, кто не болел. Всегда ли это правда симптом какого-то психологического либо психического расстройства? То есть, я к чему? Здоровый психологически человек, он что, всегда счастлив и всегда бодр?

Василий Шуров: Ну, всегда счастлив – это как раз нездоровый. Естественно, психика переносит все эмоции. Просто не надо так бояться горя, печали, хвататься за бутылку, увлекаться, пытаться себя развлечь. Мы испытываем весь спектр эмоций. В этом, собственно, состоит жизнь, гамма, краски. Поэтому не надо ничего бояться. Но, когда это затяжное, я дал очень четкий критерий – больше двух недель, а сил нет, ничего не помогает, ничего не радует. Ну, сколько ждать? Лучше все-таки обратиться к специалисту и начать решать проблему.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Валентина из Кирова на связи. Валентина, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Валентина!

Зритель: Здравствуйте, уважаемая редакция! Вот у меня вся семья, и я в том числе, в прошлом году переболели очень тяжело, вот, ковидом. Дома болели, по две недели где-то в себя прийти не могли. Ну и еле оклемались. Врача вызывали один раз, он нас послушал. Справились с болезнью.

Но потом, вот, действительно, как говорят, что началось такое беспокойство. Именно вот ложишься спать, да что такое, мысли лезут в голову бесконечно, невозможно уснуть. Вот это где-то было с месяц. Ну, конечно, очень тяжело вот это, в себя приходишь. Мы, как бы, весь январь в себя приходили. Но потом постепенно, где-то месяца через два, вот это тревожное состояние, оно ушло. Но на это понадобилось два месяца и корвалол. Вот как бы так.

Ксения Сакурова: Корвалол.

Виталий Млечин: Интересно.

Ксения Сакурова: Интересно, да.

Виталий Млечин: Спасибо большое, что позвонили, рассказали.

Ксения Сакурова: Да, спасибо огромное!

Василий Александрович, а вот как вам такой метод борьбы – корвалол? Вообще, что назначают специалисты в этих случаях?

Василий Шуров: Корвалол содержит барбитурат, препарат, обладающий анксиолитическим, противотревожным действием. То есть, человек интуитивно выбрал, ну, неплохое средство, которое действительно работает с тревогой. Я не могу сказать, что оно стойко купирует тревогу, но, в общем, из того, что было под рукой, вот интуитивно они поступили правильно.

Но на самом деле, на самом деле, если бессонница, тревожные мысли, страх смерти, ощущение, что это никогда не кончится, все-таки надо дойти до специалиста, подобрать более гуманный препарат. Повторюсь, корвалол, он, в силу того, что там барбитураты, может вызывать зависимость при длительном приеме. И проработать с психотерапевтом свою проблему.

Виталий Млечин: А как это вообще работает? Ну, казалось бы, ну, коронавирус по легким бьет, еще по каким-то органам человеческим. И вроде кажется, микроорганизм, иммунитет его победил. Все, переболел. А вот это остается. Почему?

Василий Шуров: Что значит: «Казалось бы, по легким»? Первый симптом какой? Пропадает обоняние. То есть, он внедряется в первую пару черепно-мозговых нервов, отвечающих за обоняние. Точно так же он размножается в клетках мозга, точно так же вызывает воспаление сосудов, микротромбозы. Большая часть симптоматики, она у многих не связана как раз с легкими. Даже пневмонии не возникает. А вот депрессия, астения, чудовищные головные боли, нарушение сна, это все как раз сплошь и рядом.

Поэтому вирус, он нейтропен к легким, ему везде комфортно. И мозг он тоже очень любит.

Виталий Млечин: Понятно.

Ксения Сакурова: Галина, Галина с нами на связи из Алтайского края. Галина, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина!

Зритель: Да, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Слушаем вас!

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Ну что, я переболела коронавирусом. А теперь у меня какая-то депрессия. Я чего-то боюсь. Я в холодильник даже заглядываю и боюсь простыть. Я в баню, в баню иду, иду, быстрее, быстрее моюсь. Вообще не могу я. Что делать-то? У нас психиатра нет. Чем лечиться-то, скажите?

Виталий Млечин: А вы давно переболели?

Зритель: Да месяца полтора.

Виталий Млечин: А как-то меняется состояние? Прогрессирует или наоборот, полегче становится?

Зритель: Да по-всякому бывает. Когда как. Когда нормально, а когда не могу. На душе какая-то, прямо, не знаю, тревожность.

Виталий Млечин: Спасибо большое!

Ксения Сакурова: Спасибо!

Виталий Млечин: Василий Александрович, можем что-то предложить?

Василий Шуров: Да, вы сами видите, по интонациям, по темпу речи, человек действительно в тревоге. Человек прямо требует быстрого решения: что делать? Если нет психиатра, я знаю, что, в том числе, и неврологи работают с тревогой. И терапевты. Но у нас есть населенные пункты, где, действительно, узкоспециализированных специалистов не хватает.

Поэтому надо идти к доктору, обозначать. Доктор имеет право выписывать рецепты. Ну, видно, что женщина уже разогналась. Ее надо успокоить, поработать с тревогой. Сейчас очень много психотерапевтов онлайн. Если есть возможность, позаниматься через интернет, куда-то позвонить на горячую линию, с психологом поговорить.

Просто надо действовать. Не сидеть, не ждать, не короткими перебежками до бани. А вот именно искать, искать решение. Само уже не прошло за полтора месяца. Нужно обращаться к специалистам.

Ксения Сакурова: Василий Александрович, а сколько может это времени занять? И, боюсь, денег, да? То есть, понятно, можно пойти в поликлинику и там получить консультацию специалиста, но психологов у нас не везде есть в рамках ОМС. Придется, скорее всего, платить за это деньги. За сколько сеансов можно решить такую проблему? Сколько времени это все занимает?

Василий Шуров: Если человек мотивирован и настроен на результат, то, по моему опыту, от 5 до 10 сеансов хватает. Что я хочу сказать по времени? Это очень новая инфекция. Англичане ввели термин «ковид-дальнобои», когда симптомы держатся и полгода, и год. И человека выматывает, превращает в инвалида. Он не может вернуться к обычной деятельности, не может выйти на работу. Действительно, страдает память, внимание.

Поэтому вопрос надо решать. Вот вы две недели посидели, легче не стало. Включаете голову, начинаете искать специалиста и потихонечку этот вопрос решать.

Ксения Сакуров: А медикаментозное лечение как долго приходится принимать в этом случае?

Василий Шуров: В среднем, это два-три месяца под контролем доктора. Если удается сразу подобрать препарат, который вот именно для человека сработает. В течение первых двух недель мы увидим положительную динамику.

Ксения Сакурова: У нас, смотрите, люди еще боятся идти к психиатру, потому что для многих есть какой-то страх, что это повлияет на жизнь. Что, вот ты сходил к психиатру, а потом тебе не дадут водительское удостоверение, да, справку и так далее, это может как-то повлиять. Вот обращение с такими проблемами к психиатру как-то отражается вообще на биографии человека?

Василий Шуров: Нет, это полная ерунда. Потому что это постковидные осложнения. Задача помочь. У нас давно уже нет какой-то там карательной психиатрии, жесткой. Если это не большая психиатрия, не шизофрения, не маниакально-депрессивное состояние, ставить на учет, ну, просто в этом нет нужды. Это не делают.

Это стереотипы, стигматизация. Она давно. Психиатры у нас прямо мечтают всем шизофрению поставить, и всех госпитализировать. Но нет этого давно. Пожалуйста, успокойтесь, не живите в области мифов. Это не так.

Ксения Сакурова: Ну, и последний вопрос по поводу вот этого нового лекарства «Авиандр». Насколько, ну, по вашей информации, это эффективное средство? Или, в принципе, сейчас есть и так достаточно препаратов, которые помогают с теми же проблемами бороться?

Василий Шуров: У меня, как у психиатра, очень большой спектр препаратов по работе с тревогой, с депрессией, с бессонницей, вот с любыми симптомами. Препарат действительно новый, сырой. Его будем изучать. Но, как правило, собирая анамнез, собирая историю, более-менее становится понятно, чем лечить. Да, есть препараты первого ряда, которые ты в первую очередь назначаешь. Если не сработали, меняешь. Ну, в общем, схема давно отлажена.

По ковид-осложнениям мы разобрались, как лечить депрессию, тревогу. Это все лечится.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое! С нами на прямой связи был Василий Шуров, психиатр и психотерапевт. А сейчас побеседуем со Светланой из Псковской области. Светлана, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Зритель: Алло! Здравствуйте!

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас.

Виталий Млечин: Слушаем вас!

Зритель: Я хотела вот такой случай рассказать. В феврале года мы, ну, чуть-чуть носоглотка что-то… Вы меня слышите?

Ксения Сакурова: Да, да, да, слушаем вас!

Зритель: Носоглотка. Ну, температура была 37, один день 37,1. И все нормально было. Ну, пошла в «красную» зону, посмотрели, все хорошо. Так, полощите и домой. Но, наверное, через недели три, как это говорится, я вообще спать перестала. И вот такое вот: меня колотило, меня трясло. Скорая за скорой, давление куда попало прыгало.

И, вы знаете, я вот неврологов сколько прошла, всяких таблеток выписывали кучу. И капельницы делали дорогие, и все-все-все делала. Пока не попала к психотерапевту. Я уже сама пошла. Ну, не сплю ночами, вообще, вообще не спала. И, дай бог здоровья, детский психиатр меня приняла, Петрова. И она мне назначила, вот правда, снотворное «сомнол». 10 дней только принимать. Но вырубало моментально.

Антидепрессанты, «амитриптилин», как-то забыла, и «атаракс», наверное, успокаивающие таблетки. В общем, пила я. Антидепрессанты мне страшновато было сначала пить. И пока я не попала в больницу. То есть, потом все-таки антидепрессанты пила…

Ксения Сакурова: Ну, в общем, вам помогло?

Зритель: В конце мая я поправилась. Понимаете, ни ковида, ничего не ставили. И сама так не болела. Последствия ли это были ковида? Может, оно в легкой форме было? До сих пор я не знаю.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо!

Ксения Сакурова: Понятно, да. Ну, самое главное, что нашелся специалист, который нашел лечение, и вам помогло. Мне кажется, это…

Виталий Млечин: Не надо стесняться обращаться к специалисту. Это точно, потому что вот эти проблемы могут сами и не рассосаться, к сожалению.

Давайте побеседуем с Симоном Мацкеплишвили, членом-корреспондентом РАН, врачом-кардиологом. Симон Теймуразович, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Симон Мацкеплишвили: Добрый день, Ксения и Виталий! Здравствуйте!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, часто приходится сталкиваться с тем, что вот пациент уже как бы ковидом переболел, а осадочек остался, как говорится? Такой серьезный.

Симон Мацкеплишвили: Ну, да, такое, к сожалению, довольно часто. Предыдущий мой коллега, Василий Александрович, говорил, что он как бы 2-3 недели на это отводит. Но есть такое определение, есть диагноз «постковидный синдром», который подразумевает наличие жалоб и симптомов нездоровья, которое сохраняется больше 12 недель, на протяжении 12 недель после формального выздоровления от Covid-19, если это не объясняется какими-то другими заболеваниями, либо каким-то другим недугом.

И это, действительно, очень часто распространенное сейчас состояние, постковидный синдром. И какая-то его часть объясняется такими психоэмоциональными переживаниями, последствиями стресса. Тем не менее мы у части пациентов видим довольно серьезное нарушение деятельности сердечно-сосудистой системы, дыхательной системы, центральной нервной системы, о чем вы уже говорили с моим коллегой. Пищеварительная система, мочевыделительная и так далее.

И, в общем, это отдельное медицинское состояние, которое требует уже, безусловно лечения. И продолжая то, что говорил мой коллега, конечно, здесь силой воли или уговорами не обойдешься. Мы же не можем силой воли вылечить желчекаменную болезнь или перелом конечности? Нужно их, в одном случае один метод лечения, в другом случае – другие. Здесь тоже надо обращаться к врачу, потому что врач разберется и, я надеюсь, в большинстве ситуаций поможет.

Виталий Млечин: А есть какая-то закономерность? Кто страдает чаще, скажем, мужчины, женщины, какой-то возраст определенный? Или все в одинаковой степени?

Симон Мацкеплишвили: Вы знаете, такой четкой закономерности, наверное, нет. За исключением того, что мы наблюдаем, как тяжело переболевшие ковидом люди менее склонны иметь этот постковидный синдром. Поскольку, с моей точки зрения, опять же, вероятнее всего, это тяжелое течение заболевания подразумевает максимальную активацию иммунной системы, которая быстро активируется, быстро борется с заболеванием с помощью врачей, естественно.

И это заканчивается полностью. Чаще постковидный синдром у тех, которые, как им кажется, легко переболевают, у которых нет стабильно высокой температуры или температуры нет вообще. С моей точки зрения, это говорит о том, что иммунная система начинает активироваться, полностью она не включается в работу. И вот это отдаленные последствия этой не стихающей активированной иммунной системы проявляется во всех этих нарушениях, о которых я говорил.

Более того, мы сегодня уже видим, как у пациентов развивается аутоиммунные процессы после перенесенного не тяжелого Covid-19. И в отношении нервной системы, и в отношении сердечно-сосудистой системы, и в отношении разных белков, того же самого АПФ2, который находится в плазме крови. И вот, наверное, это объясняет вот эту видимость и такую, извините за выражение, противность этого состояния, на которое жалуются примерно от 30 до 40% пациентов, переболевших Covid-19.

Виталий Млечин: А это вот коронавирус такой противный? Или у других вирусов тоже это есть, просто мы раньше не обращали на это внимания никогда?

Симон Мацкеплишвили: Ну, действительно, если человек переболевает любым инфекционным заболеванием, особенно респираторным инфекционным заболеванием, мы знаем, что есть какой-то период астении. Это слабость, это разбитость, нарушение сна, неспособность сконцентрироваться. Кто-то потеет, кто мерзнет. У кого-то мурашки по телу ходят. Но это то, что происходит в течение первых дней или недель после заболевания.

А постковидный синдром – это симптомы, сохраняющиеся более 3 месяцев, более 12 недель. И конечно, вируса никакого в организме к этому времени уже нет. Остаются последствия активации иммунной системы, и ее атаки на собственные органы и ткани организма. И сегодня вот этот постковидный синдром связан, в общем, как бы с тем, что организм атакует сам себя. А не то, что это остатки вируса или какая-то зловредность вируса.

Что, конечно, не отменяет то, что это плохая болезнь. Но, тем не менее, это не последствие прямой вирусной атаки, но, в большей степени, это активация иммунной системы, которая никак не стихает.

Ксения Сакурова: Некоторые из переболевших жалуются в том числе и на когнитивные проблемы. Говоря простым языком, что им стало сложнее работать, тяжелее соображать и как-то это все происходит медленней и не так, как раньше. Это обратимая история, с такими проблемами нужно обращаться к врачу?

Симон Мацкеплишвили: Да, во-первых, нужно, потому что это пациентов, это людей может беспокоить. И я знаю довольно много таких известных ученых, которые жалуются на провалы в памяти, на то, что они не могут сосредоточиться. И то, что раньше передавалось, как бы, в секунду, щелчком пальца, сейчас они напрягаются. И они очень переживают по этому поводу, действительно, задают вопрос себе и моим коллегам: пройдет это или не пройдет?

Рано или поздно это проходит. Но, вот я знаю пациентов, у которых вот такие симптомы продолжаются более года. У них даже может быть субфебрильная температура более года, вот эти провалы в памяти, нарушения сна, обоняния. Это все связано с повреждением нервной системы. Ну, в начале, возможно, вирусное, затем аутоиммунное повреждение периферической, основной нервной системы.

Но в подавляющем большинстве случаев все восстанавливается. Особенно людей беспокоит нарушение обоняния, которое тоже связано с нарушением деятельности нервной системы. Или даже не то, что его нет, а то, что люди чувствуют извращенные, фантомные запахи, когда в общем привычные продукты и привычная обстановка пахнут не так, как раньше, или пахнет очень неприятно, очень противно. И вот это может сохраняться до полугода, до 9 месяцев. Но рано или поздно все-таки это проходит.

Ксения Сакурова: Это тоже нужно лечить? Или тут нужно смириться и просто ждать, пока организм восстановится?

Виталий Млечин: Да, наши зрители вот интересуются как раз. Пишут: «Вот уже полгода не восстанавливается», да.

Симон Мацкеплишвили: Да, да, и, честно говоря, не совсем понятно, как это восстанавливать. Хотя есть некоторые препараты, которые, в общем, призваны улучшить состояние нервной системы, восстановить обоняние. Но, тем не менее, это очень непредсказуемо у каждого человека.

Как лечить, не совсем понятно. Ну, наверное, надо ждать. Но просто ждать некоторые не могут, потому что, ему, действительно, просто противно. Потому что они берут какой-нибудь там парфюм или какую-то приятно пахнущую еду, и они чувствуют запах гнилого лука или запах тухлого мяса, или совершенно извращенные запахи, запах горелой резины. Им очень тяжело. И в этом случае очень сложно бывает с такими пациентами.

Мы пытаемся найти какой-то контакт, уступить, в общем, их успокоить. Но это бывают довольно непереносимые ощущения.

Ксения Сакурова: В течение какого времени после перенесенного заболевания имеет смысл, ну, вообще обращать такое пристальное внимание на свое состояние? Почему спрашиваю? К сожалению, немало случаев, когда человек преодолел коронавирус, и в течение полугода уходит из жизни по, казалось бы, ну, без какой-то конкретной причины. Потом выясняется, что, да, это некие последствия коронавируса. Вот сколько нужно так за собой внимательно следить и какие обследования стоит пройти после перенесенного заболевания?

Симон Мацкеплишвили: Ну, наверное, первые критические, критические периоды – это первые 45 дней после выздоровления. Опять же, что значит выздоровление? Это первый отрицательный ПЦР-тест, либо первая нормальная температура. То же сложно сказать. Вот первые месяц-полтора, наверное, самый опасный период, когда у человека могут происходить и тромбозы. И мы видим эти ситуации, к сожалению, пациенты умирают от этих тромбозов. Либо эмболия легочной артерии. Поэтому, первые 45 дней, наверное, надо внимательно последить за своим самочувствием.

И сейчас у нас в стране идет программа углубленной диспансеризации у людей, которые перенесли Covid-19. Другое дело, что не все заявляют о своей болезни. Соответственно, нет возможности диспансеризацию получить. Я за то, чтобы они ее получали. Это такое базовое обследование. Базовые анализы крови, обследование дыхательной системы, сердечно-сосудистой системы в подавляющем большинстве случаев. Если есть какие-то проблемы, они будут найдены и, в общем, бороться с ними не так сложно, главное, их найти.

Виталий Млечин: Да, главное вовремя обратить на это внимание. Спасибо! Спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Симон Мацкеплишвили был с нами на прямой связи, член-корреспондент РАН, врач-кардиолог.

Пришло сообщение, которое невозможно не прочитать. Нам пишет наша зрительница из Ленинградской области: «Сегодня выписалась с больничного по ковид, могу ответственно сказать, лечение по ОМС в поликлинике – полная неразбериха, отсутствие специалистов, уже не говоря о психологах. Лечения практически не было, информацию собирала везде, где могла, чем можно себе помочь. Только анализы фактически приняли». И это Ленинградская область, не так уж и далеко от столицы.

Сейчас прервемся ненадолго, потом будем говорить о том, как нам всем предстоит получать охотничьи билеты.

Ксения Сакурова: Ну, не всем, не всем, а кому это необходимо. О новых правилах для охотников.

Виталий Млечин: Да. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)