Ковид-паспорта - обеспечение безопасности или ограничение свободы?

Гости
Полина Габай
юрист, руководитель «Факультета медицинского права»
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог

Ольга Арсланова: Вход на концерты, стадионы, в рестораны, а в дальнейшем и несколько подзабытые путешествия – все это, возможно, скоро станет доступно владельцам ковид-паспортов. Эксперимент уже начинает Великобритания, об этом заявили на днях власти страны. И примеру готовы последовать еще несколько государств. Ну вот, например, свои варианты готовятся тестировать в Германии, документы позволят жителям этой страны передвигаться, не соблюдая карантин. Анонсировали нечто подобное и власти Греции, Швеции и Дании.

Но у каждой страны будут свои правила, общих нет, главное одно: документ будут выдавать при вакцинации, и он сделает жизнь владельца значительно проще, примерно такой, какой она была до эпидемии. Но есть один нюанс, как говорится, раньше такая жизнь была доступна всем без исключения, а теперь ее сделают привилегией тех, кто сделал прививку, и многие видят в этом элемент дискриминации.

Александр Денисов: Ну, Оля преувеличивает, конечно, не так уж и многие. Против такой идеи ковидных паспортов выступают 29%, по опросам ВЦИОМ, сейчас посмотрим, покажем на графике, да, «за» 35%. Основные причины одобрения – это возможность свободно передвигаться, личная безопасность, уверенность, что у другого есть иммунитет, также контроль над заболеваемостью. Для желающих перемещаться по всему миру хороших новостей пока нет, перемещаться некуда, до создания единого одобренного всеми государствами документа пока еще далеко. Ну вот, кстати, насчет перемещения: ВЦИОМ также спросил наших граждан, если введут все остальные страны мира ковидные паспорта, то количество тех, кто высказался «за», еще больше, 68% наших соотечественников поддерживают эту идею, то есть если все, то и мы тоже.

Ольга Арсланова: Но любопытный момент, вот, например, в Европе сейчас активно об этом говорят, там пытаются на уровне Евросоюза договориться и понимают, что договориться не могут, и функционеры от ВОЗ, функционеры от Евросоюза замечают, что пока очень много вопросов. Какие вакцины будут признавать? Какие тесты на антитела будут также учитываться при выдаче этого паспорта? А главное, есть ли смысл, вообще справедливо ли вводить такие паспорта, если очень многим людям и странам вакцина по-прежнему недоступна? Нет ли тут какой-то несправедливости? В общем, очень-очень много вопросов в этом деле, о которых мы поговорим обязательно в нашем эфире. А пока...

Александр Денисов: О справедливостях и несправедливостях, да, прививочных паспортов. Наши корреспонденты побеседовали с жителями Москвы, Екатеринбурга и Казани, посмотрим и перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Я вот думал, девушка скажет: «У меня их столько, что могу поделиться», – ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Поделиться, ха-ха-ха!

Александр Денисов: А поделится с нами своими соображениями по поводу ковид-паспортов Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Владимир Болибок: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, вы же наверняка изучали труды Владимира Ильича Ленина, помните, у него высказывание знаменитое: «Свобода – это осознанная необходимость»? Вот, мне кажется, судя по опросам ВЦИОМ, да, 35% поддерживают, а если введут все страны, то уже 68% поддерживают, то есть общество наше осознало необходимость, я такой лично делаю вывод.

Владимир Болибок: Совершенно верно вы цитируете Владимира Ильича. Есть еще высказывание такое английское, что ваша личная свобода заканчивается кончиком моего носа, вот. Здесь вот эти вот дебаты по поводу того, надо или не надо, они, в общем-то, имеют место быть, и такие дебаты уже не первый раз. Я застал и активно работал в то время, когда вводились сертификаты против ВИЧ-инфекции, чтобы пересечь границу, нужно было иметь сертификат, что ты не инфицирован ВИЧ, ну СПИД. И какое-то время это было, потом это все отменили, после чего в России началась пандемия СПИД тогда, эпидемия СПИД.

Ну, в общем, вы знаете, мое мнение такое: мне кажется, вот этот паспорт тоже должно быть добровольное дело, так же как прививка. То есть если тебе нужен паспорт, иди делай прививку. Если там есть какие-то профессиональные требования, а профессиональные требования наверняка появятся, во многих странах они уже появились, профессиональные требования к тому, чтобы люди вакцинировались, соответственно, нужно вакцинироваться и делать вот этот паспорт.

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, а есть же конкретный пример вот с этой желтой карточкой, документ о том, что ты привит от желтой лихорадки, если ты въезжаешь в два десятка (или больше двух десятков) африканских стран. И никто не возмущается почему-то, потому что ты можешь заболеть, умереть, там летальность высокая, можешь заразить других. И это уже реальность, это существует не один год, и это работает. В чем проблема сделать то же самое для коронавируса? Если ты хочешь въехать, например, в Россию, предъяви паспорт; не хочешь его предъявлять – ты не въезжаешь в Россию.

Владимир Болибок: Да, я вас поправлю, Ольга. Значит, желтой лихорадкой вы никого заразить не можете, только если в комара не превратитесь и не начнете всех кусать.

Ольга Арсланова: Нет-нет, я имею в виду с коронавирусом.

Владимир Болибок: Ха-ха, я понимаю.

Александр Денисов: А может быть, Оля и умеет, ха-ха-ха.

Ольга Арсланова: Превращаться в комара?

Александр Денисов: Да.

Владимир Болибок: Куснуть втихаря так, да, в ночи налететь и покусать.

Вы знаете, я так далеко ходить не буду. У нас же есть требование, например, для целых групп работников вести медицинскую книжку, и в этой медицинской книжке целый перечень прививок, который должен быть у человека, например, работающего с детьми, у человека, работающего в медицинской организации, у человека, работающего в пищевом производстве, и так далее. Я думаю, что вот эти административные как бы решения в скором времени будут приняты, и вот в этой медицинской книжке будем записывать, наверное, вакцинацию от COVID-19. Я бы туда еще включил вакцинацию от гриппа, потому что, в общем-то, сейчас стало ясно, что вакцинация и масочный режим достаточно хорошо контролируют вот эти респираторные инфекции, когда соблюдается масочный режим и проводится своевременная вакцинация, то вот эти тяжелые острые респираторные инфекции не распространяются.

Александр Денисов: Вы знаете, вот хороший вы пример привели с трудовыми санитарными книжками для представителей некоторых профессий. Вот, например, учителя, они же обязаны каждый год или раз в несколько лет проходить флюорографию, так сказать, отслеживать, чтобы не было никакого туберкулеза, потом все вот эти серьезные инфекции, и на сифилис, и прочее, чтобы ничего этого не было, насколько я знаю.

И вот недавно Минпросвещения обратилось в Минтруд с разъяснением, что делать, если, например, преподаватель отказывается делать прививку, в какой момент ему можно, так сказать, от ворот поворот заявить. И Минтруд, в общем, дал ответ: в случае какой-то такой серьезной эпидемиологической обстановки, да, можно сказать, что, ребята, если вы не привились, то вы сидите дома, не заражайте нам наших детей. В общем, мы уже де-факто с этими паспортами, фактически, я считаю, де-юре пока нет, но де-факто.

Владимир Болибок: Ну, у нас такая же ситуация была, я напомню, недавняя вспышка кори, было примерно то же самое. Наверное, у педагогов это было, у медработников это было точно, что всех проверяли на наличие антител и те, у кого нет антител против кори, соответственно, предлагали либо привиться, либо, извините, вам опасно работать дальше в медицинском учреждении не потому, что вы можете заразить, а потому, что вы можете заразиться, и корь для взрослого человека – это очень тяжелое заболевание, это почти как COVID, если не хуже.

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, вопрос, которым задаются многие в том числе и противники вот этих паспортов, насколько прививка эффективна. Она же не дает 100%-й гарантии, все равно можешь заболеть коронавирусом и заразить других можешь, даже если ты сделал прививку. То есть целесообразность? Мы поймем, кто привился, у нас будет учет этих людей, но 100%-й гарантии того, что они безопасны, эти люди, у нас тоже нет.

Владимир Болибок: Вот я бы сказал очень так... Понимаете, постоянно с экранов, в том числе вашей программы, звучит вот это, что прививка не дает. Прививка как раз дает.

Ольга Арсланова: Ну подождите, даже, по-моему, разработчики «Спутника» в нашем эфире говорили, что 100% мы вас защищаем от осложнений, но от заболевания 100% мы не даем.

Владимир Болибок: Можно я скажу?

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Владимир Болибок: Значит, прививка дает 100%-ю гарантию, что вы не скончаетесь от данного заболевания, то есть у вас не будет летального исхода от данного заболевания. Она дает, как вот сейчас в полевых испытаниях «Спутника» показалось, почти 98%-ю гарантию, что вы не заболеете вообще никакой формой. Значит, насчет того, что вы там можете сами заразиться и передать эту инфекцию, ну здесь вот, как мне один недавно врач сказал: «Ваш нос превратится просто в загрязненный коронавирусом предмет на какое-то время». То есть вы вдохнули, да, там коронавирус в этот момент есть, но он там будет жить точно так же, как на ручке двери или на платочке, сколько-то часов он там проживет. Вот есть такое понятие фомита, предметы, загрязненные вирусными частицами. Если вы привиты, то вирус у вас там не будет размножаться, он просто попал туда и просто...

Александр Денисов: А будет стерильное место.

Хотел вас спросить, Владимир Анатольевич, вы упомянули про корь, что даже приходилось увольнять медработников, которые по какой-то причине... Сейчас я тоже сталкиваюсь с историей, да все зрители сталкиваются и наверняка делают из этого неверные выводы. Вот объясните мне логику медработников, которые тоже чего-то там боятся? Причем очевидно, мало таких людей, у которых отводы, и вы нам объясняли, и в принципе другие специалисты. Вот почему среди медработников такая дремучесть процветает, что они считают это, тоже видят в этом какую-то опасность? Вот от кори они не делают, они видят опасность, от COVID прививку они тоже не делают, они видят опасность. Это что за такие у нас медработники?

Владимир Болибок: Вы знаете, как бы медицинское сообщество в своей массе – это такой же определенный срез общества нашего всего, мы как бы неотделимы от народа. То есть насколько народ дремучий, настолько и медработники дремучие в этом отношении, то есть здесь люди совершенно не отличаются. Да, представления о том, как работают прививки, они, конечно, есть, и я хочу сказать, что среди медработников заболеваемость коронавирусом гораздо более высокая была, я просто думаю, что сейчас уже, если взять профессиональную среду, то мы уже достигли своей профессиональной средой вот этого вот коллективного иммунитета...

Александр Денисов: А почему это не учит? Вы знаете, вот вы говорите, мы дремучие, и вы тоже дремучие, но мы-то медвузы не заканчивали, понимаете, все-таки разница-то серьезная между нами, громадная, я бы сказал.

Владимир Болибок: Ну, точно так же все подвержены средствам массовой информации, массмедиа, точно так же всем, вот извините за такой вульгаризм, компостируют мозги некоторые выступления в средствах массовой информации, и с экранов, и в интернетах. Я просто поражаюсь, понимаете, мне каждый день по два-три сообщения приходит через какие-то сети и мессенджеры о том, что типа все плохо, от нас все скрывают, люди мрут как мухи после этих прививок и так далее. Но это же, понимаете, мне кажется, это даже какая-то спланированная акция идет, пропаганда против прививок.

Александр Денисов: Вы знаете, как вы ловко отбили удар, я-то вас обвинял, ваше сообщество, что вы плохой пример подаете...

Ольга Арсланова: ...а получили мы.

Александр Денисов: ...а вы смотрите, как мяч перебросили в нас, и, в общем, надо признать, забили.

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич, давайте послушаем дремучий не дремучий, но у народа есть свое мнение, у нас звонки от зрителей. Белгородская область, Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить?

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Смотря что, Елена.

Зритель: К разговору вот сейчас о дремучести я что хочу сказать? А как мы не можем быть дремучими, если все прививки, которые делали нам раньше, они были испытаны, а сейчас в начале пандемии вирусолог, я не буду говорить фамилию, потому что я не помню, он в возрасте уже мужчина, и сказал, что мы прививку можем только прививать, когда мы ее...

Александр Денисов: Елена, спасибо, мы поняли ваш вопрос, не испытанная. Сразу ответим, Владимир Анатольевич, 25 лет испытывали, значит, до сих пор не испытали эту прививку? Расскажите, сколько лет назад она была разработана.

Владимир Болибок: Ну, если говорить про «Спутник V», то я хочу сказать, что это платформа так называемая прививочная, то есть там меняется только компонент, и у вас готова новая вакцина. Впервые эту платформу сделали в 2003-м или 2004 году, когда была первая вспышка коронавируса. Потом была сделана эта прививка под Эболу. Была сделана эта прививка, по-моему, под MERS, это вот центральноазиатский вариант коронавирусной инфекции. И вот это уже четвертая разработка. Это то же самое, как у нас каждый сезон меняется антигенный состав вакцины от гриппа, ее же не испытывают 3 года, для того чтобы каждый раз в новый сезон делать новую вакцину, потому что мы тогда просто не будем успевать никого привить от новых штаммов...

Александр Денисов: Давайте тогда четко скажем насчет этой вакцины, испытанная она и точка. Только я не специалист, скажите вы, да-да.

Владимир Болибок: Она испытана, она прошла все необходимые этапы испытаний, она получила соответствующее заключение, признание даже международное получила, не только в нашей стране. То, что я наблюдаю за привитыми, переносят эту прививку не лучше и не хуже, чем, например, противогриппозные вакцины, все то же самое: кто-то вообще ничего не чувствует, у кого-то там какие-то бывают нежелательные явления.

Ольга Арсланова: Владимир Анатольевич...

Владимир Болибок: И титры защитные в большинстве своем достаточно высокие. Я не говорю ничего, ко мне обращались пациенты, которым сделаны прививки, но как бы результат с точки зрения иммунологии нас не очень удовлетворяет. Но это конкретные люди, это люди с недостаточностью иммунитета, то есть это мой контингент, скажем так, вот. Поэтому, конечно, я с этими пациентами дальше работаю. Конечно, их надо выводить на то, чтобы достичь необходимого иммунитета. А вообще проблемы я сейчас с этой прививкой никакой не вижу. Там распускают вообще какие-то слухи невероятные, что там все скрывают, какие-то летальные исходы там приписывают, тоже что скрывается, – ну нет этого ничего, нет.

Ольга Арсланова: А как вы можете оценить уровень открытости, прозрачности в освещении этой темы в том числе и врачами? Потому что все мы заинтересованы, чтобы люди прививались, чтобы они не боялись. Приходит человек прививаться, ему врач объясняет вот все то, о чем вы сейчас говорите? Как вот эту работу вы можете оценить?

Владимир Болибок: А никак, потому что сейчас вот я по отзывам наших медицинских работников, которые на прививках работают, там народ, в общем-то, ломанулся, потому что наконец у нас расклинило поставки вакцины, и им просто некогда, то есть там документацию заполнить, провести необходимые тесты, чтобы случайно не пропустить человека, кто в остром состоянии пришел, и дальше все, то есть им объяснять-то это некогда. И пропаганда, собственно, это функция не того медицинского работника, который вот сидит в привычном кабинете или рядом врач проверяет, а пропаганда – это функция нашего государства, Министерство здравоохранения во главе, оно должно пропаганду разводить, но как-то они не очень активны в этом направлении.

Александр Денисов: И наша тоже задача пропаганды, у нас же тоже социальная реклама крутится, разъясняем все.

Владимир Болибок: Да.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Болибок был у нас на связи, врач иммунолог-аллерголог.

И наш следующий собеседник – Полина Габай, юрист, руководитель «Факультета медицинского права». Полина, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Полина.

Полина Габай: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, с точки зрения, глобально подойдем, прав человека, законов, которые позволяют человеку перемещаться, посещать какие-то заведения, паспорт – это рабочий инструмент? Или здесь будет опять больше неравенства, опять будут какие-то нарушения? То есть это способ сделать мир безопаснее, или это способ сделать мир еще более расслоенным?

Полина Габай: Подскажите, пожалуйста, вы же говорите сейчас о прививочном паспорте, я правильно понимаю?

Ольга Арсланова: Да-да-да, совершенно верно, который позволит, например, путешествовать, в перспективе предполагается, что будет позволять.

Полина Габай: Ну, в данном случае пока что нет в Российской Федерации необходимости заводить именно данные паспорта. Но прививка может фиксироваться в иных документах, например в сертификате прививочном либо в ином документе. Для выезда в ряд стран за границей предоставление информации о наличии данной прививки является обязательным, но сама формализация и введение в законодательное поле паспортов, про которые вы спрашиваете, пока что это еще не регламентировано. В ряде субъектов, насколько мне вот известно, в Башкирии, например, была попытка ввести данные паспорта на уровне регионов, но, по-моему, это все затормозилось на этапе проекта и дальше не пошло.

Ольга Арсланова: Ага, то есть дискуссия бессмысленна в связи с отсутствием предмета дискуссии пока?

Полина Габай: Ну, пока что да, потому что говорилось о том, что ряд ограничений, которые распространялись на граждан свыше 65 лет и так далее, данные ограничения будут сняты при наличии у граждан данного паспорта. Но по сути это являлось тоже некоторым ограничением прав и свобод, потому что ставилось в зависимость снятие этих ограничений от наличия именно данного документа, хотя свидетельство о наличии прививки может быть, как я уже говорила, совершенно в ином виде. Пока что это не введено на законодательный уровень, ни на федеральный, ни в субъектах, насколько мне это известно.

Александр Денисов: Полина, об ограничениях на законодательном уровне, вернемся к этой теме, поговорим с Романом из Краснодара, он давно уже у нас висит на проводе. Роман, добрый вечер.

Зритель: Алло, здравствуйте. Очень обожаю вашу передачу, постоянно ее смотрю и пытаюсь тоже выяснить ваши все вопросы, вот эти жизненные и из жизни страны.

По поводу вот этих паспортов я вообще не согласен полностью с тем, что наше правительство сейчас делает. Это сейчас недоверие большое очень к правительству со стороны населения, и большой процент людей, с кем я общаюсь, они очень недоверчиво относятся и к этому заболеванию, и к прививкам, и к этим паспортам.

Александр Денисов: Роман, спасибо большое, мы поняли, да. Ну, правительство тут на самом деле ничего не делает, никакие паспорта не вводит, хотя вот видите, Полина, а неслучайно у зрителя сложилось впечатление, что делает, делает сама жизнь. Вот приведу пример. В одной парламентской фракции ввели четкое правило для всех, включая помощников депутатов, секретарей и прочее, даже уборщиц, сказали: либо вы с прививками, либо вы идете гулять до дому, там уже вы сидите, хотите делайте, хотите не делайте.

Еще пример, я уж сто раз его приводил, ездил я на съемки в Большой театр, мне там сказали: «Вы знаете, тут у нас национальное достояние, прима-балерины, а вы тут придете, чихнете, они у нас заболеют, выведите из строя наше национальное достояние. Я абсолютно «за», я понял, уже де-факто это существует. Мы можем сколько угодно говорить про законодательный уровень и прочее, а жизнь уже все расставила и распорядилась, и не видеть этого нельзя, Полина.

Полина Габай: Ну, так оно и есть, просто мы говорим о документе лишь, в котором это фиксируется. А по факту прививки, конечно, не являются принудительными, они являются добровольными, но по факту вы, конечно, правы, и для многих работ, и для многих должностей людей они стали обязательными. У нас не так давно с Роспотребнадзором был фактически ликбез на данную тему, потому что я выпустила мои разъяснения в одном из журналов в СМИ, и Роспотребнадзор сказал о том, что комментарии наши неверны и прививка от коронавируса не является обязательной и не может быть основанием для освобождения от работы либо недопуска до нее ряда граждан, на которых мы ссылались. Но на самом деле это не так, потому что данная законодательная норма присутствует в федеральном законе 157-м об иммунопрофилактике, и действительно прививка от коронавируса не включена в Национальный календарь прививок, при этом она включена в календарь прививок по эпидпоказаниям. И многие граждане входят в определенные списки, при невыполнении данной прививки они могут отстраняться от работы. Поэтому можно говорить о том, что она не является обязательной, но я с вами согласна, что жизнь демонстрирует абсолютно обратное, и закон это дозволяет.

Ольга Арсланова: А о каких профессиях идет речь? Это тот, кто контактирует с другими людьми? Часто те же самые педагоги не имеют права отказаться.

Полина Габай: Педагоги, медики – это ряд должностей, ряд профессий, работающих в сфере оказания услуг и так далее, их много довольно.

Ольга Арсланова: Полина, а вот какой вопрос. Есть люди, по состоянию здоровья которым отказывают в вакцинации, даже если они хотят, знаю сама таких людей, они приходят, просят, говорят «Сделайте!», им говорят, что несовместимо с их основным заболеванием. В таком случае, получается, эти люди лишены возможности, с одной стороны, сделать вакцину и лишены определенных прав при введении некоторых ограничений для тех, кто не вакцинирован. Могут ли они, например, свои права в таком случае отстаивать в суде или как-то решать этот вопрос? Если мы вводим ковидные паспорта, эти люди их не получают, они не могут выехать за рубеж, не могут куда-то ходить, не могут выйти на работу, но и вакцину тоже они получить не могут, о них тоже, наверное, есть смысл поговорить.

Полина Габай: Нет, если у человека есть отвод медицинский для осуществления прививки, для проведения прививки, то в этом случае она как бы засчитывается. Но это тоже на самом деле правовой пробел, и мы об этом писали неоднократно, потому что закон четко об этом не говорит. То есть человеку действительно прививку сделать не могут, если у него есть противопоказания, но здесь нужно смотреть, и есть определенные нюансы. Тем более вакцины сейчас разные, у всех свои противопоказания. Я считаю, что в сфере вакцинации, к сожалению, довольно много вопросов, которые до сих пор не разрешены, и они нередко решаются на каком-то примитивном уровне, этого, безусловно, быть не должно.

Ольга Арсланова: И вот какой вопрос, Полина: а есть ли шанс, что страны выработают какую-то общую, солидарную версию паспорта ковидного, когда снова мир откроется и мы начнем путешествовать? То есть очевидно, что для того, чтобы это работало, должно быть какое-то универсальное средство, для этого странам придется договариваться, в том числе и на законодательном уровне, признавать вакцины друг друга, например, признавать тесты друг друга. И это тоже своеобразная проверка на то, как мы можем сотрудничать. Получится что-то, как вам кажется?

Полина Габай: Я затрудняюсь ответить. Я знаю, что по многим вопросам, к сожалению, международное сообщество прийти к консенсусу может не всегда. Если говорить о коронавирусе, это, наверное, долг прийти к какому-то единому знаменателю, но смогут ли к нему прийти, я этого знать не могу.

Александр Денисов: Достаточно открыть ежедневную газету любую и посмотреть, как Европа реагирует на призывы жителей все-таки закупить нашу российскую вакцину и что им отвечают местные правительства. И ответ будет... Ответ не нужно искать, он есть, ежедневно мы его видим.

Спасибо большое. Полина Габай у нас была на связи, юрист, руководитель «Факультета медицинского права».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)