Тамара Шорникова: В России вновь растет число заболевших коронавирусной инфекцией. В Москве впервые с июля выявили почти 3,5 тысячи новых заболевших COVID-19. О ситуации в целом по стране накануне рассказала глава Роспотребнадзора Анна Попова. Анна Попова, руководитель Роспотребнадзора: «Мы видим рост впервые за восемь недель… и сразу на 6,8%. То есть рост интенсивный. Если на прошлой неделе мы говорили, что в фазе роста у нас только 11 субъектов, то прошедшая неделя добавила к ним еще 25, и теперь 36 субъектов в фазе роста». Александр Денисов: Вот эти субъекты в фазе роста вводят ограничения. В Оренбурге перевести на дистанционный режим школьников решили, кроме начальных классов и выпускников. В Башкирии до 1 ноября все спортивные мероприятия в помещениях проводятся без зрителей. В Ленинградской области ограничили вход посетителей в дома престарелых и другие социальные учреждения. Тамара Шорникова: Заболеваемость растет, но на коронавирусные сводки многие, кажется, уже не обращают внимания, как и на объявления в общественном транспорте о все еще действующем масочном режиме. Александр Денисов: Корреспонденты Общественного телевидения России сегодня по дороге на работу подсчитали, сколько людей в транспорте надевают маски. В пригородных электричках Москвы, несмотря на угрозу штрафа в 5 тысяч рублей, в маске каждый пятый. Ну, какая-то логика тут, наверное, есть, алгебраическая. При этом и тот пятый снимает, стягивает ее на подбородок, когда едет. В метро получше ситуация – ну понятно, там на входе проверяют. Пассажиры дисциплинированнее, заходят в масках. Впрочем, опять же, спускаясь по эскалатору и усаживаюсь в поезд, тоже стягивают на бороду эту маску. Тамара Шорникова: Похожая картина у нас и в метро Санкт-Петербурга: на входе в подземку и на выходе из нее люди в маске, а в поездах лишь малая часть пассажиров носит средства индивидуальной защиты. При этом число тех, кто не боится штрафов и открыто заходит в метро без масок, значительно больше, чем в Москве. По подсчетам наших корреспондентов, в масках только треть или даже четвертая часть пассажиров. Александр Денисов: Наши корреспонденты всех пересчитали. И у нас на связи два эксперта. Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте. Владимир Болибок: Здравствуйте. Александр Денисов: И Виталий Васильевич Зверев, академик РАН, зав. кафедрой микробиологии, вирусологии и иммунологии Первого меда имени Сеченова. Владимир Васильевич, здравствуйте. Виталий Зверев: Здравствуйте. Александр Денисов: Виталий Васильевич. Простите. Виталий Васильевич. Тамара Шорникова: Вот 36 регионов – активная фаза роста. Это уже подступает та самая четвертая волна? Как можно объяснить рост заболевших? Давайте начнем с вас, Виталий Васильевич. Виталий Зверев: Вы знаете, мне вообще вот это слово «волна» не нравится, потому что эти подъемы заболеваемости связаны прежде всего с нашими поведенческими реакциями. Понятно, летом люди разъезжаются, на дачах, меньше контактируют, транспорт не загружен. Естественно, заболеваемость падает. Как только начиналась осень, начались занятия в университетах, в институтах, занятия в школах, то есть люди стали… нужно приезжать в определенное время, транспорт загружен, особенно в утренние часы. Я сам пользуюсь электричками и метро. И я знаю, что сейчас происходит рано утром. Конечно, соблюдать вот эту дистанцию совершенно невозможно. И, как я уже слышал, как подсчитали корреспонденты, действительно, я обратил внимание, что если год назад в это же самое время 98% или 99% людей носили маски, то сейчас, на мой взгляд, это меньше 50%. Кроме того, люди собираются в такие большие компании. Ну, просто мы немножко расслабились и забыли о том, что мы все-таки живем во время пандемии. Поэтому и такой рост заболеваемости. В общем, понятно, почему он происходит. Тамара Шорникова: Владимир Анатольевич, расслабились, действительно. При этом не так много из этих 36 регионов даже вводят какие-то ограничения, возвращаются к ним. Еще год назад, наверное, действительно, было бы сразу решение перевести на удаленку, все мероприятия проводить без зрителей или вовсе отказаться от них. Сейчас – нет. И в Москве уже тоже заявили, что никаких новых ограничений вводить не собираются. Это правильно? Все-таки суточный показатель смертей от коронавируса – 820 человек за сутки. Это же много! Владимир Болибок: Ну, наши регулирующие органы неоднократно заявляли, что ограничения будут вводиться в зависимости от загрузки коечного фонда. То есть пока коечный фонд не будет загружен, что называется, под завязку, ограничения вводить не будут. То есть койки есть, кислородом обеспечены, поэтому такое давление на экономику, как локдаун, дистанционная работа, ограничения, пока, наверное, вводить не будут. Я хотел бы добавить к тому, что сказал Виталий Васильевич, еще один фактор – фактор тестирования. Если год назад у нас в течение суток делалось несколько миллионов тестов, то сейчас делается уже почти 200 миллионов тестов в сутки. И это огромное количество тестов позволяет выявить большое количество пациентов, имеющих такую скрытую форму ковидной инфекции. И те пациенты, которые поступают в госпитали по показаниям, они имеют верифицированный ковид. Если помните, у нас год назад была проблема в том, что у нас избыточная смертность резко расходилась с оперативной отчетностью по ковиду. Хотя, в общем, всем экспертам – и официальным, и неофициальным – было ясно, что вся избыточная смертность была обусловлена именно пандемией. Сейчас такого резкого расхождения нет, и мы понимаем: это из-за того, что очень активно стали тестировать ПЦР-тестами. Александр Денисов: У меня вопрос к обоим экспертам. С вас начнем, Виталий Васильевич. Долгое время мы наблюдали такую ситуацию: уровень заболеваемости был 8–10 тысяч, долгое-долгое время тянулось. Это называлось «плато». Сейчас мы доросли до 20, зависнем на уровне 20. А следующий шаг какой? До 40 прыгнем? Потому что с 10 до 20 прыгнули. С 20 (логично предположить) до 40 тысяч? То есть мы так и будем скакать, увеличивая в два раза количество суточных случаев, Виталий Васильевич? Виталий Зверев: Ну, во-первых, я сразу хочу сказать, что я совершенно согласен с коллегой – насчет того, какое количество мы начали тестировать. Плюс еще, если раньше мы тестировали в основном одних и тех же людей, то есть те же самые группы населения, то теперь мы тестируем гораздо шире. Поэтому и цифры, конечно, вырастают. Я, честно говоря, надеюсь и думаю, что не будет такого резкого скачка, который был в прошлом году. Все-таки достаточно много людей уже переболело и являются иммунными, вносят вклад в этот самый коллективный иммунитет. Все-таки в Москве достаточно много людей было провакцинировано. Поэтому вот такого подъема, который был в прошлом году, когда в два раза, двукратно через день возрастало число случаев, я думаю, что в этом году не будет. Александр Денисов: Владимир Анатольевич, вы как думаете? Мы преодолеем этот уровень, с 20 до 40 прыгнем? Я провожу аналогию: если с 10 до 20 прыгнули, то будет ли такая ситуация и дальше, по такой же схеме развиваться? Владимир Болибок: Вы знаете, я тоже, в свою, очередь соглашусь с коллегой, с Виталием Васильевичем, в том плане, что… Александр Денисов: А когда кто со мной согласится, Владимир Анатольевич? Вы тут друг с другом… Владимир Болибок: А вы нам только вопросы подбрасываете, вы каких-то тезисов конструктивных не предлагаете. Значит, ситуация в чем заключается? Сейчас на самом деле идет такой сезонный подъем, связанный с изменением, скажем так, социального поведения. То есть это начало учебного года, пенсионеры вернулись в города. И, к сожалению, вот эта вся летняя прививочная кампания прошла мимо пенсионеров. Если на работающее население работодатели жали в связи с введением иммунных паспортов предприятий, то неработающих пенсионеров заставить каким-то образом прийти и прививку сделать было вообще невозможно. А детей мы не прививаем, потому что пока вакцины для них как бы клинические испытания не прошли. Александр Денисов: Вот сегодня центр Гамалеи передал в Минздрав для регистрации. То есть это что означает для детей? Именно «Спутник» для детей, для подростков. Владимир Болибок: Ну, это означает, что как только зарегистрируют и эта вакцина будет поступать, у нас будет опять же взрыв антипрививочных настроений. И тут уже родители пойдут в атаку: «Не надо трогать наших детей!» Это я вам гарантирую абсолютно точно. Александр Денисов: И абсолютно необоснованная реакция. Вы говорите, что нет конструктива. Хорошо, у меня к вам конструктив… Виталий Зверев: Вы знаете, реакция абсолютно обоснованная, потому что это новая вакцина, она еще на взрослых испытаний не прошла. Дети болеют легко. Сейчас в некоторых регионах… Александр Денисов: Виталий Васильевич, вы уж нам, пожалуйста… Виталий Васильевич, Виталий Васильевич, вы уж простите, но вы нам обедню-то не портите. Я насчет конструктива… Мы тут всех убеждаем, что нужно жить, а вы нам и зрителям хотите сказать: «Ну, нестрашно и помереть». Виталий Васильевич, не будем этого делать. Все-таки люди советуются с врачами и не будут слушать по телевизору вредных советов. Виталий Зверев: Не умирают. Александр Денисов: Мы не Григорий Остер. Виталий Васильевич, вот такой конструктив. Мы наблюдали в период выборов историю. Многие фракции использовали это как заходную карту, мол: обязательная вакцинация – это не очень хорошо, людям нужно давать выбор. И вот о конструктиве. Минобрнауки в начале заявил, что студентов непривившихся до занятий очных не допустят, а потом под нажимом сдал назад. Буквально чуть ли не на следующий день, а то и в течение дня Фальков забрал свои слова обратно. Я насчет конструктива. Владимир Анатольевич, хорошо ли это было – вот так себя вести? Сказали – уже все, студенты услышали и сделали бы. А тут уже опять – «учитывая, что выборы», «может быть, народ не злить» и прочее. Владимир Болибок: Вы знаете, решение о вакцинации – ну, вакцинироваться или не вакцинироваться – каждый человек принимает сам. И задача, собственно говоря, и СМИ, и массмедиа, и всех остальных, и органов здравоохранения – объяснить людям доходчиво и популярно, почему вакцинироваться лучше, чем не вакцинироваться. Ну, есть определенная группа, и она есть не только у нас в России, но и в любой стране мира, она более или менее большая или маленькая, которая будет очень громко кричать о том, что вакцина до конца не изучена, что там какая-то гадость, и так далее и тому подобное. Александр Денисов: Вот как Виталий Васильевич сейчас сказал тоже. Владимир Анатольевич, я у вас не то спрашивал… Виталий Зверев: Я этого не говорил. Александр Денисов: Да. Правильно или неправильно так поступили, отменив решение первоначальное? Владимир Болибок: Я не берусь судить, потому что, в принципе, опять же возвращаясь к словам коллеги, молодежь болеет относительно легко. А вот профессорско-преподавательский состав, то есть именно тот контингент, который очень пострадал в волну 2020–2021 года, конечно, надо прививать. И там уже надо подходить очень жестко. Прививка добровольная, но вуз, неся ответственность за здоровье своей профессуры, желая их сохранить… Не привит – пожалуйста, на дистанционное преподавание. Александр Денисов: Поняли. Виталий Васильевич, вам слово. Уж простите, я вас так обрезал. Ну уж поймите, работа такая. Виталий Зверев: Я ни в коем случае не говорил, что вакцина плохая, что не надо… Я просто говорю о том, что дети болеют достаточно легко, переносят это заболевание, и иммунитет у них гораздо крепче, чем после вакцинации, от перенесенного заболевания. А болеют и умирают те дети, которых ни от чего нельзя прививать. Это дети с хроническими заболеваниями. Я бы не торопился вакцинировать детей, потому что, понимаете, это очень серьезно. Вакцина должна пройти такие серьезные испытания, чтобы ее применять на детях, вы даже себе не представляете! Александр Денисов: Виталий Васильевич, но вы же не можете не знать про эти случаи, когда заболевшая мать, беременная, не может родить здорового ребенка, и ребенок прямо из утробы попадает в реанимацию. Врачи его получают, а у него тяжелейшее поражение легких! И они не знают, чем его лечить, потому что для взрослого одни препараты, а для него их нет. И все! И они разводят руками. Вы же не можете не знать об этих историях. Почему вы так говорите? Виталий Зверев: А при чем здесь дети-то? Александр Денисов: Потому что их тоже нужно защищать. Виталий Зверев: Что, их нужно сразу в роддоме привить? Александр Денисов: Да, их тоже нужно защищать. Виталий Зверев: Нет, речь идет о том, что нужно защищать матерей. Это отдельный вопрос. А вот детей-то зачем? При чем здесь дети и беременные женщины, которые рожают больных детей? Александр Денисов: Владимир Анатольевич, вы хотели добавить? Виталий Зверев: Ну сколько таких случаев? Один, два или три? Александр Денисов: Да много, много. Владимир Анатольевич… Виталий Зверев: Нет. Понимаете, это «кто-то кому-то сказал». Александр Денисов: Ну как? Мария Анатольевна Лысенко нам в эфире про это рассказывала, заведует 12-й городской больницей в Москве. Владимир Анатольевич, вам слово, вам слово. Владимир Болибок: Я хочу сказать: вы немножко разделите. Речь идет о прививке женщины, которая беременная. Беременным прививки сейчас разрешены, рекомендуются. И именно беременных нужно прививать, а они уже свой иммунитет, вот эти антитела пассивно передают через плаценту родившемуся ребенку. Я хочу сказать, обратить внимание на то, что у нас появился совершенно уникальный препарат, внутривенный, иммуноглобулин противоковидный. Это лекарственный препарат, это не плазма. И надо вспомнить, может быть, старые методики – введение иммуноглобулина превентивное в очагах контакта. То есть если ребенок попадает в контакт, например, родители заболели, или дети попали в контакт в школе, в классе кто-то заболел, то им можно, например, создать пассивный иммунитет. Причем этот иммунитет создается за одну секунду после введения вот этого иммуноглобулина. Но сейчас препарат пока для внутривенного введения, а, по идее, хорошо бы поделить эти 100 миллилитров на меньшие дозы и сделать для внутримышечного введения. Возможно, этим кто-то занимается. Я просто не слежу так пристально за этими разработками. Но такая практика существовала, существовала практика профилактики кори в очаге иммуноглобулином, профилактики гепатита А в очаге иммуноглобулином. После того как у нас пошла расширенная вакцинация, эту практику прекратили. Но она в свое время очень себя оправдывала. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонные звонки. Сначала – Арина из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Вечер добрый. Я по поводу, скажем так, транспорт, который ездит в Московской области, который называется электричками. Вот сегодня я ехали вечерней электричкой после 17 часов. Понятное дело, народу едет достаточно много. В вагоне, в котором ехала я, примерно треть вагона чихали и кашляли. Без масок были все, не считая нескольких женщин где-то старше 65 лет, примерно 4–5 человек. Все остальные абсолютно, особенно молодежь, были без масок. Огромное количество едет людей – как бы их назвать? – иноверцев, а они вообще никогда не носят масок. Не так давно я захожу в Пушкине в «Сбербанк», а там все люди славянской национальности в масках, а сидит компания из человек пяти, иноверцев, и они были без масок, вели себя они очень громко. И когда я задала вопрос оператору: «А почему? В чем дело? У вас ведь на всех дверях написано, что без маски вход запрещен», – она сказала: «У нас написано, но рекомендательный характер. Мы не можем их заставить их надеть». И где бы я ни ездила, у них даже на подборках для виду никогда нет этих масок. Александр Денисов: Ну, в полицию надо звонить. Спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Александр Денисов: Звонить в полицию – там они объяснят, обязательный или рекомендательный. Тамара Шорникова: Еще один звонок из Калуги, Игорь. Александр Денисов: Да-да, Игорь. Зритель: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Слушаем. Зритель: Мое мнение. Если мы обратно, снова, как год назад, не введем строгие ограничения… В прошлом году никаких вакцин не было, но заболеваемость была в десять раз меньше, потому что были закрыты клубы. Если ходишь без маски – ты налетишь тут же на штраф. Вот эти курорты были закрыты. А сейчас передают по новостям, что будет четвертая волна. А это потому, что сейчас многие будут из санаториев, с курортов… Александр Денисов: Игорь, спасибо большое. Отлично навели на вопрос. Давайте подводить итоги. Виталий Васильевич, а потом Владимир Анатольевич. Виталий Васильевич, вот сейчас новая Дума избралась. Денис Проценко представляет «Единую Россию», врач. Ну, неизвестно, пойдет он или нет. Вроде бы не пойдет. Но, может быть, и передумает. Неизбежно, когда мы будем выстраивать санитарный щит России (а об этом всем говорят, и Анна Попова), встанет вопрос об обязательности вакцинации в случае эпидемии. Вот сейчас мы говорим, что вроде мер таких жестких нет, а они есть. Суды завалены искали: не делают операции плановые без прививки от ковида. И суда признают: да, имеют право. Вот ты сделай прививку, а потом ляжешь, нечего нам заражать пациентов. Рано или поздно этот вопрос придется решать. Как думаете, как ответит на это новый состав Думы? Ну, вы как специалист как предполагаете? Виталий Зверев: Вы знаете, вот вы правильно сказали, что мы еще не знаем, кто там будет из медиков, в этой Думе, в составе. От них будет все зависеть, как они будут все это организовывать. Вот сегодня все эти вопросы поднимали, все правильно. Мы говорим о вакцинопрофилактике. Это нужно, это правильно, это хорошо. Но мы в последнее время стали забывать об общих санитарных мерах. Из опыта мы знаем, что были инфекции, с которыми мы справлялись, не имея ни вакцин, ни препаратов, но как раз включая эти все санитарные меры. Мы в последнее время стали мало на них обращать внимания, а это очень важно. А Дума какие законы примет? Ну, это будет зависеть от того, кто туда попадет. Просто раньше мы знали тех людей, которые там были. Там был Геннадий Григорьевич Онищенко, который разбирался в вопросах эпидемиологии, знал, что такое эпидемия, знал, какие меры нужно принимать. Кто будет сейчас? Александр Денисов: Дождемся и увидим. Виталий Зверев: Тот, кто будет, тот и будет решать. Александр Денисов: Виталий Васильевич, поняли. Владимир Анатольевич, ваше мнение – стоит ли ответить на этот вопрос жестко предстоящей Думе? Владимир Болибок: Вы понимаете, у нас законодательство все принято. Если у нас в законодательстве написано, что если вводится, например, эпидобстановка неблагополучная, вводятся ограничения по эпидситуации, то можно отстранять непривитых людей и от учебы, и от посещения, детей от детских садов отстранять, и, соответственно, работающее население не пускать на работу, причем без сохранения заработной платы. То есть я просто не понимаю, какие еще законы надо принять. Единственное, что только вопрос встает: вот эта прививка от ковида ставится в календарь прививочный как обязательная или она будет оставаться добровольной? Александр Денисов: Поняли вас, Владимир Анатольевич, спасибо большое. Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог, и Виталий Зверев, академик РАН, были у нас на связи. Спасибо.