Константин Чуриков: Ковид разбушевался. Сегодня в Российской Федерации, в нашей стране, обновлен рекорд суточной смертности от этой проклятой болезни – за сутки умерли 852 пациента с этой инфекцией. Лидируют по числу смертей Москва и Петербург, Свердловская область. Кстати, можно обратить внимание, что в Москве уже менее 80 смертей в сутки, а вот в других регионах, наоборот, смертность прибавляется. Оксана Галькевич: Ну и надо сказать, что ученые продолжают работать над этой проблемой: как победить коронавирус? И тут выяснили, что за все то время, что бушует пандемия в мире, распространение вируса привело к самому значительному сокращению продолжительности жизни со времени окончания Второй мировой войны. И на нашей стране, друзья, это тоже, к сожалению, отразилось. Ну что? Снова время задавать вопросы о коронавирусе, о вакцинации. Если они у вас есть, то у вас прекрасная возможность именно в прямом эфире пообщаться со специалистом и все выяснить. Константин Чуриков: Естественно, ни дня без этих вопросов в нашем эфире, потому что все волнуются, всех это касается. И будем надеяться, что четвертая волна нас не захлестнет, как захлестывали предыдущие. У нас сейчас на связи Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джона Мейсона. Анча, здравствуйте. Анча Баранова: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Анча, буквально несколько дней назад тоже из Америки пришла новость, что по потерям Соединенные Штаты столкнулись уже с большей угрозой от ковида, чем от «испанки». Хотя «испанка», понятно, больше всего бушевала в Европе, в Испании той же. Вот сейчас опять мы видим, вот мы сравниваем это уже с какими-то глобальными потрясениями, в частности со спадом продолжительности жизни после Второй мировой. К чему все идет? Анча Баранова: Ну, это все грустные, конечно, новости, которые нам сейчас приходит о сокращении продолжительности везде. Нам все понятно, но это было нам понятно давно. Мы про это говорили еще в самом начале пандемии, просто строя такие персональные модели: соответственно, если пандемия будет продолжаться, то у нас продолжительность жизни упадет на столько-то или на столько-то при различных скоростях накопления болезней и случаев смерти в популяции, в различных возрастных группах. Сейчас ситуация отличается от 2020 года следующим образом. Если в 2020 году нам в основном представлялось, что у нас болеют в основном и погибают пожилые, то есть молодые у нас болеют в значительно меньшей степени, тем более гораздо реже они погибают, то сейчас фокус, к сожалению, смещается на молодых. Отчасти это происходит потому, что в большинстве развитых стран пожилые как раз привились одними из первых, и как бы проникновение прививки в эти слои населения гораздо выше. То есть среди молодых антипрививочников гораздо больше оказалось у нас. Из-за этого на эту группу сейчас падает основная заболеваемость. Ну а где заболеваемость, там, к сожалению, и некая вероятность погибнуть от этого заболевания. А когда погибает более молодой человек, у нас теряется большая часть жизни, поэтому у нас этот человек вносит больший, непропорционально больший вклад в общее снижение продолжительности жизни. Оксана Галькевич: Анча, ну смотрите. Вы говорите, что старшее поколение как раз в большей степени вакцинировалось, охотнее пошли на этот шаг. Но очень много, так скажем, недоверия к вакцинации, вы знаете. Вот люди вакцинируются, да, но все равно болеют, все равно есть какие-то случаи летальные, к сожалению. Как тут вообще людей убедить после того, что они видят, узнают, по своему кругу общения видят? Как их убедить, что тем не менее, друзья, это важный шаг, тем не менее вакцинация необходима? Какие тут аргументы? Анча Баранова: Это очень трудный вопрос. Мне кажется, что здесь нужно с двух сторон действовать. С одной стороны, употреблять правильные аргументы. Я считаю, что самым правильным аргументом, по крайней мере с научной точки зрения, здесь является соотношение рисков. То есть если вы сопоставляете риски от вакцинации и риски от того, чтобы заболеть коронавирусом натуральным и затем, возможно, получить тяжелые последствия от этого коронавируса, даже если не погибнуть, то получить длинный постковидный синдром, длинный ковидный «хвост», который помешает вам работать в дальнейшем или значительно испортит вам жизнь, которая вам будет не в радость после того, как вы получите какие-то неврологические последствия. Это правильное представление о том, что у нас собственно происходит при прививке и что у нас собственно происходит после болезни. Потому что нельзя людям говорить, что прививка, абсолютно сто процентов, не вызывает никаких эффектов. Люди и так знают, что это не так. Потому что они знают, что есть температура. Для многих людей, в том числе пожилых, температура может оказаться достаточно серьезным таким сигналом к тому, чтобы их здоровье ухудшилось. Это может подтолкнуть здоровье в не очень хорошую сторону. Это как и после любой вирусной инфекции, когда температура человека, он какое-то время приходит в себя. И люди, получая информацию об этом, конечно же, естественно, начинают все примерять на себя и думают: «Если у соседки произошло что-то такое, температура три дня была, то и у меня будет тоже». Это нужно обязательно перевешивать тем, чтобы сопоставлять все это с эффектами от натурального ковида, где температура будет даже не три дня, а неделю или две, есть большая вероятность попасть в больницу, есть большая вероятность попасть на кислородный аппарат, и для определенных групп населения большая вероятность погибнуть. Вот это первое, что я хотела сказать. И второе. Мне кажется, что на данном этапе нашей вакцинационной кампании мы на самом деле слишком большое внимание уделяем информации, именно слишком большое. Потому что нам кажется, что если мы принесем больше информации, условно говоря, раздадим больше буклетов, создадим больше веб-сайтов каких-то, где будет написано, что вакцинация – это хорошо, то люди, соответственно, воспримут эту информацию больше. На самом деле это не так. Мне кажется, сейчас уже совсем другие силы влияют, а именно то, что люди, которые не хотят вакцинироваться, они как бы чувствуют общность с другими такими же людьми, которые вакцинироваться не хотят. Это их ближайшее окружение, это их семья, это их какие-то друзья, парикмахер, какие-то еще контакты, которые просто… Константин Чуриков: Соседка по лестничной клетке, которая вполне себе как специалист рассуждает и дает советы. Анча Баранова: Да. А доверия к ней очень много. Константин Чуриков: Ну да. Анча Баранова: И вот для того, чтобы как-то перевесить это, нам нужно дать людям какую-то дополнительную общность. Если бы люди, которые вакцинируются, провакцинированные, создали бы тоже организации, движения в поддержку тех, кто хочет влиться в ряды вакцинированных, то вот это, мне кажется, было бы очень прямо круто, хорошо и людям помогло – в дополнение к буклетам и веб-сайтам. Константин Чуриков: Несколько новостей последнего часа, и мы продолжим разговор о коронавирусе. Саратовская область, как сообщают «РИА Новости», приостанавливает плановую госпитализацию из-за ситуации с COVID-19. На кислородной поддержке там находятся больше тысячи человек – 1 141, на ИВЛ – 253. Удмуртия с 5 октября вводит QR-коды на посещение массовых мероприятий. Вы знаете, еще буквально сегодня Роспотребнадзор заявил, что самые частые сейчас основные проявления коронавируса в последнее время – со стороны желудочно-кишечного тракта. Вы говорите, что у нас много информации. На самом деле мало информации. Расскажите, как это? Это все дельта-штамм? Это теперь все в животе происходит, да? Анча Баранова: Нет, это тоже не новая информация на самом деле, мы про нее давно знаем, давно обсуждаем. Это все обсуждалось еще со времен, когда пандемия началась в Китае. Обсуждались синдромы со стороны желудочно-кишечного тракта. Более того, еще весной 2020 года в Европе тоже выделялись прямо группы больных, у которых больше симптомов со стороны желудочно-кишечного тракта… Константин Чуриков: Ну подождите. Нам рассказывали тогда про першение в горле, про то, что пропадают запахи. Извините, про ЖКТ – никто ничего. Анча Баранова: Нет. Константин Чуриков: Да? Анча Баранова: Мы говорили про ЖКТ, просто внимание людей было переключено в основном на симптомы респираторного тракта, потому что в начале считалось, что это заболевание, которое находится в ведении пульмонологов, «вот сейчас нам нужно больше пульмонологов, пусть пульмонологи людей смотрят». Хотя очень многие люди сообщали о начале заболевания в виде поноса и других симптомов подобного рода. Затем, в конце 2020 года, эти симптомы были выделены в отдельную группу, это еще до «дельты» было. И было показано, что те люди, у которых симптомы начинаются таким образом, то есть первое – не першение в горле, а первое – это проблема: «Что-то я, наверное, съел не то», – вот у этих людей коронавирус течет более тяжело в среднем. То есть для них вероятность того, чтобы они сконвертировались в тяжелую форму и попали в больницу, больше, чем для тех, кто начал с першения в горле. Затем, соответственно, есть сейчас целое направление, целая группа ученых, которые работают на модельных системах над размножением вируса в желудочно-кишечном тракте, на модельных животных, также собирают образцы у человека. В частности, было показано в 2020 году, что у людей, которые пережили ковид, и у них уже сейчас нет никаких симптомов, до трех месяцев устойчиво происходит выделение вируса у большинства из этих людей из желудочно-кишечного тракта. То есть если вы будете делать ПЦР не на ротоглотке, а будете делать ПЦР на другой стороне человеческого тела, то вы увидите, что там ПЦР положительный продолжается в течение гораздо более длительного времени после так называемого «выздоровления». Потому что пока у нас ПЦР хоть где-то есть, стопроцентное выздоровление человеку дать нельзя. И в то же самое время мы понимаем, что говорить о том, что человек должен сидеть на карантине три месяца или шесть после того, как переболел, – это, конечно, никакая экономика не потянет. Поэтому внимание от этого как-то так отошло, и стали больше, соответственно, смотреть опять за респираторными какими-то симптомами. Но, например, я вам напомню, что тоже с середины 2020 года Китай на входе в страну, на въезде в страну сделал обязательные тесты не только по ротоглотке, но и по другой стороне желудочно-кишечного тракта. Константин Чуриков: Что-то как-то в Китай расхотелось после этого. Оксана Галькевич: Как вы аккуратно выразились. Мне нравится, как вы формулируете. Анча Баранова: Многие отказались от поездок в связи с тем, что нужно пройти более детальное обследование, чем им бы хотелось. Константин Чуриков: Но в Гонконге признали, так сказать, наши QR-коды и нашу вакцину, по-моему, да? Там, может быть, как-то попроще будет. Оксана Галькевич: С другой стороны желудочно-кишечного тракта. Константин Чуриков: Запомнили эту формулировку. Оксана Галькевич: Иван из Самары. Анча, вот вы в Америке, а вам Самара звонит. Константин Чуриков: С другой стороны Земного шара. Оксана Галькевич: С другой стороны, да. Анча Баранова: Очень приятно. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Слушаем вас, говорите. Зритель: Вопрос такой. Я болею диабетом второго типа. На месте лечащий врач меня отсылает в колл-центр. Я говорю: «Мне можно делать или нельзя?» Колл-центр меня отправляет к лечащему врачу. Ну замкнутый круг! То есть мне это противопоказано или показано? И если показано, то два компонента делать или лучше один? Оксана Галькевич: Анча, можете помочь нашему зрителю? Анча Баранова: Отчасти. Во-первых, я не являюсь лечащим врачом, поэтому мне придется, конечно, в любом случае отправить вас к лечащему врачу, к сожалению. Но у нас есть рекомендации Минздрава Российской Федерации, где написано, какие показания у нас имеются к вакцине. У нас диабет второго типа не является противопоказанием к вакцинации. Наоборот, это группа риска, которая должна вакцинироваться. С одним небольшим исключением: вы должны у своего лечащего врача получить уверенность в том, что у вас сейчас нет никакого обострения заболевания. Ну, при диабете второго типа бывает, что хороший контроль сахара, а потом вдруг – бах! – и исчез контроль сахара. И вы не знаете – почему. Ну, может быть, потому, что у вас какая-то инфекция происходит в организме. Бывает, что при инфекциях контроль сахара ухудшается. Но если у вас стабильный контроль сахара, то, соответственно, по этим гайдлайнам Российской Федерации от Министерства здравоохранения, вы должны идти и вакцинироваться. Оксана Галькевич: Так, у нас еще один звонок – Елизавета из Калининграда. Давайте с ней тоже пообщаемся. Здравствуйте, Елизавета. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я вообще позвонила к вам с одним вопросом, а пока слышала прямой эфир, у меня получилось три вопроса. Оксана Галькевич: У нас тоже так бывает. Давайте. Константин Чуриков: Мы тоже поговорить любим. Зритель: Первое. Диализ у больных – есть ли противопоказания для прививки? Второй вопрос. Есть ли понятие «посткоронавирусный синдром»? И что с ним делать, если человек переболел, а через месяц снова заболел? И третий вопрос. Есть ли в Калининградской области (а я знаю, что есть в некоторых регионах такие центры реабилитации), вот есть ли в Калининградской области такой реабилитационный центр? Потому что, куда бы я ни обращалась, я его не нашла. Константин Чуриков: Смотрите, Елизавета, сразу. Ну, Анча у нас не в Калининградской области. Я думаю, это вряд ли. А первое вы что сказали? Вы чего боитесь? Зритель: Я не боюсь, я спрашиваю. Для диализных больных прививка рекомендована? Константин Чуриков: Для диализных. Все, спасибо. Оксана Галькевич: Гемодиализ. Анча Баранова: Я поняла вопросы. Действительно, на третий из них я не могу ответить совсем, потому что я никогда не была, к сожалению, в Калининградской области. По первому вопросу скажу следующее, по диализным больным. У нас в США, где я сижу, у нас всех диализных больных привили. Более того, у нас были привиты все больные, которые получили пересаженные органы – почки, печень. Они все тоже были привиты. Причем сейчас они прививаются бустерными прививками, потому что они относятся к группе иммунокомпрометированных больных. В рекомендациях российских, насколько я знаю, диализные больные тоже прививаются. Просто нужно смотреть, нет ли обострения каких-то заболеваний, может быть, каких-то инфекционных процессов, которые часто сопровождают диализ. То есть во время обострения или инфекционного процесса у нас прививки не проводятся. А теперь по поводу вот этого постковидного синдрома, длинного ковидного «хвоста». Он, без сомнения, есть. Есть такой диагноз, он сейчас признан всеми развитыми странами. По нему есть специальные диагностические коды, уже появились. Врач может прямо так и написать в систему, что у больного постковидный синдром, остатки длинного ковидного «хвоста» за ним тянутся. Для этого, правда, пока нет специфического лечения, которое является специальной таблеткой, которая это излечивает. Но при этом есть симптоматическое лечение и рекомендации по этому симптоматическому лечению. Правда, они в разных странах разные, и там постоянно что-то новое добавляется, исходя из того, что новые какие-то рандомизированные испытания или просто ученые вместе с врачами находят что-то, что дает облегчение больным. Соответственно, по этим каким-то гайдлайнам даются людям препараты, в том числе и в России. И какой препарат вы получаете – зависит от того, какие именно у вас симптомы. Потому что длинное постковидное состояние – это не одинаковое состояние у абсолютно всех людей. У кого-то больше неврология, у кого-то больше тахикардия, у кого-то просто температура повышенная, она не снижается. И в зависимости от того, что именно происходит с вами, дается симптоматическое лечение. Но по нему рекомендации у нас уже есть и лечение проводится. Константин Чуриков: Знаете, какой анекдот мне недавно рассказали? В тему. Значит, одна мышь, белая, встречает другую и говорит: «Слышь, мышь, прививаться будешь?» – «Что, я дура? Мы еще на людях ничего не проверили». Мы хорошо проверили все на людях, Анча? Анча Баранова: Ну смотря что вы имеете в виду. Если вы говорите о вакцинации, то у нас уже такое большое количество людей провакцинировано в мире такими разнообразными вакцинами, что сейчас огромное количество данных есть по этому поводу, которые можно сопоставлять и анализировать. Эти все анализы опубликованы. Более того, у нас возросла грамотность населения в этом смысле значительно. У нас люди, которые представления не имели, как работает иммунитет, они просто знали слово «иммунитет», и все, они теперь такие детали разбирают: Т-клеточный, В-клеточный, клетки памяти, антитела такие, антитела другие. Мне кажется, что очень большая польза в этом смысле пришла от эпидемии коронавируса, грамотность населения очень сильно повысилась. Благодаря этому они будут лучше предотвращать развитие других хронических заболеваний у себя. Вот по вакцинации – да, а по каким-то другим вопросам, может быть, у нас еще не полная информация имеется. В частности, по этому самому длинному ковидному «хвосту». Ну, по крайней мере, мы начали что-то делать с этим синдромом. Но мы пока еще не научились, чтобы он исчез. К сожалению, не получается. Оксана Галькевич: У нас еще один звонок. Страна прямо раскочегарилась! Анча, все хотят с вами поговорить. Александр из Архангельской области, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, Оксана. Здравствуйте, Константин. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я из Архангельска, пенсионер, 65 лет. Вот я все время смотрю и, знаете, прямо удивляюсь. Во-первых, у нас вакцинацию растянули на целый год. Если и делать ее, то надо в течение, допустим, месяца. Это раз. А ведь есть еще и второй путь. Почему никогда про него не говорят? Массовое тестирование, как в Китае. Они же в прошлом году побороли в основном без вакцинации за счет тестирования массового, выявления больных людей. Есть же больные бессимптомные. Константин Чуриков: Они, по-моему, и сейчас хотят тоже его повторить. Оксана Галькевич: Александр, смотрите. Ну, одно дело – не было вакцины. Теперь она есть. Но там ведь еще и социальные механизмы другие. Вот вы готовы, чтобы, я не знаю, будка с дудкой встала бы в центре Архангельска и кричала: «Так, все по очереди! Александр, первый!» Раз! – укол. «Николай, второй!» Раз! – укол. И вообще никакие возражения не принимаются. Зритель: Нет, Оксана, не укол, а тестирование, брать пробу у человека. Оксана Галькевич: А, вы про тестирование? Про тестирование, да. Зритель: Я тестирование имею в виду. Вот показывали, что в провинции заболело пять человек бессимптомно, и там брали анализ даже на улице. Оксана Галькевич: Ну да. Кстати, не только в Китае на самом деле. Спасибо, Александр. Не только в Китае. Насколько я знаю, и в Соединенных Штатах, где наш эксперт, как она говорит, застряла. Анча, у вас там ведь тоже достаточно доступное тестирование, да? В том числе и бесплатно. Нам все приходится за деньги делать. Анча Баранова: Ну, это иллюзия на самом деле. Оксана Галькевич: А, иллюзия? Анча Баранова: Я могу вам… Оксана Галькевич: Давайте. Анча Баранова: Могу вам отчитаться по собственному опыту, вот просто расскажу. Оксана Галькевич: Расскажите. Анча Баранова: У меня ребенок ходит в школу. И в какой-то момент просто ее отправили из школы домой, потому что она не позавтракала, и немножко у нее голова раскружилась, она чуть-чуть себя плохо почувствовала, поэтому, соответственно, ее отправили домой. А поскольку везде ковид, то, испугавшись ковида, нам велено было на следующий день прийти в школу со справкой о том, что ковида у нас нет, ну, на всякий случай. Правильное действие, правильный момент? Правильный абсолютно. Соответственно, я столкнулась с тем, что мне нужно провести быстрое тестирование, на котором была бы поставлена медицинская печать. И передо мной стояло несколько выборов. Я могла пойти к врачу обычному, но нужно записываться за несколько дней вперед. Там бы бесплатно мне все сделали, но ребенок в школу неделю бы не ходил. Потом можно было поехать на бесплатное тестирование, которое в другом графстве находится, но там, соответственно, тоже нужно было заранее записываться. На это бесплатное тестирование я могла записаться только на два дня вперед. То есть она бы не пошла в школу три дня тогда. И тогда у меня осталось одно – просто пойти в пункт обычного быстрого тестирования и там сделать тест. Этот тест, если это антиген-тест, мы за него заплатили 160 долларов. А за ПЦР-тест, если бы школа с меня потребовала именно ПЦР-тест, если бы они сильно испугались, ну реально подумали бы, что ребенок сильно заболел, то тогда бы это стоило порядка 300 долларов. Так что, видите, это на самом деле не совсем так. Да, все бесплатно есть, но оно не всегда доступно просто мгновенно. Константин Чуриков: Анча, Оксана и уважаемые зрители, просто мне не терпится процитировать несколько эсэмэсок с нашего волшебного портала. Калининград: «У алкашей нет ковида. Я и мои друзья – никто не болел». Татарстан: «Вовремя начинайте отопление – не будет бушевать ковид». И Иркутск, мне очень понравилось: «Почему только привитым от ковида выдаются сертификаты? В чем его преимущество?» Это просто чтобы был понятен весь разброс мнений. Так, а если серьезно, Анча, дальнейшее развитие событий. Что происходит? Давайте сейчас так. Вот тоже был вопрос про Израиль, который привит полностью практически. Анча Баранова: Это тоже не так. Константин Чуриков: Да? Анча Баранова: Это очень часто встречающееся заблуждение вообще в прессе, что Израиль полностью привит. В Израиле все привиты, кто хотел привиться. Но есть огромное количество людей, которые не хотели прививаться и не будут. Они точно так же, как и в других странах, составляют такие анклавы. В случае Израиля это ортодоксальные евреи, которые придерживаются довольно строгих религиозных канонов, в которые вакцинация не входит. Соответственно, поскольку они живут маленькими сообществами и общаются между собой, то когда туда приходит вирус, он начинает там просто всех выкашивать. И это происходит в Израиле. Константин Чуриков: И может быть еще сценарий, как говорится, когда прививали не человека, а прививали воздух. Там же тоже, наверное, такие есть случаи. Анча Баранова: Этого я не могу сказать. Может быть, такие случаи и есть. Ну, поскольку я лично их не наблюдала, я вам не могу по этому вопросу отчитаться. Ну, наверное, это во всех странах в какой-то степени есть. У нас, например, в США сообщали неоднократно о том, что продаются поддельные сертификаты о вакцинации. Более того, наш сертификат американский выглядит по сравнению с российским очень хлипко, то есть никакого сайта «Госуслуги», с которого он распечатывается. Есть просто бумажечка, и эта бумажечка размером с бизнес-карту, которая распечатывается на обычном принтере для бизнес-карт, который никаким секретом не является. Оксана Галькевич: Анча, какой полезный у нас с вами разговор получается! А мы-то думали, что только у нас. Нас бумажечкой из принтера не возьмешь! Слушайте, как хорошо, что вы нам все это рассказали-то. Мы будем знать, что не только мы люди как люди, но и там у вас тоже, за океаном… Анча Баранова: Конечно, жизнь везде. Вы знаете, я недавно посетила очень прекрасное мероприятие в городе Портленд (Орегон). В этом штате третий по распространенности язык – русский. То есть первый язык – английский. Второй язык – испанский. Это во всех американских штатах. В некоторых испанский уже перехлестывает английский. А вот в каждом штате свой третий по распространенности язык. И в Орегоне это русский. Там живет огромное сообщество русскоязычных людей. И это в основном представители старых таких отростков религий, пятидесятники и так далее. Они все говорят по-русски, сохраняют русскую культуру. На улице просто можно встретить русскоговорящих людей в огромном количестве. И там был большой русский фестиваль. И меня специально туда позвали для того, чтобы я немножко поагитировала за вакцинацию. А знаете, с чем это было связано? В Орегоне у нас процент вакцинации вот сейчас – 65% и больше, а среди русских, проживающих в Орегоне, этот процент вакцинации в некоторых местах 10%, а в некоторых – 5%. Константин Чуриков: Наши везде наши! Оксана Галькевич: Наши люди, слушайте. Отлично! Анча, мне видится развитие событий следующим образом. Вы сказали, что не были в Калининграде. Значит, давайте условимся: следующая наша связь с вами… Вы в Калининград и выходите на связь. Константин Чуриков: Спасибо большое от нас и от наших зрителей. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона. Мы уходим сейчас на новости, а потом продолжим. Оксана Галькевич: А потом продолжим, друзья. Будем говорить о том, что нужно меньше контрольных в нашей школе. И вообще образование… Константин Чуриков: И вообще враг России – бедность. Оставайтесь с нами.