Ковид. Ситуация стабилизировалась?

Гости
Павел Волчков
руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ

Петр Кузнецов: Эфир Общественного телевидения России продолжает программа «ОТРажение». Мы снова в прямом эфире – Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. Впереди много интересных тем, которые, напомню, мы формируем по вашим запросам, на основе ваших поступающих в эфир многочисленных SMS-сообщений и звонков. Поэтому всегда ждем. Вы – главный зритель и главный эксперт в этой программе.

Поговорим о коронавирусе.

Ксения Сакурова: Да, одна из тем, которая продолжает все-таки быть очень актуальной. Очень много сообщений у нас и на SMS-портале на эту тему. Вот последние новости.

Роспотребнадзор считает, что ситуация с ковидом стабилизировалась. Но надолго ли, учитывая все еще низкий уровень вакцинации в нашей стране и постоянные мутации этого самого вируса? Совсем недавно мы говорили про дельта-штамм, он все еще актуален. Теперь к нам идет йота-штамм. Правда, пока в России ни одного случая заражения именно этим видом ковида пока еще не зафиксировано.

Петр Кузнецов: Возможно, с йота-штаммом справится пятая российская вакцина, потому что в Петербурге стартовали клинические испытания «Биокада». Ну, мы о йота-штамме мало знаем и о «Биокаде», поэтому имеем право все-таки их каким-то образом столкнуть, чтобы друг с другом боролись.

Ксения Сакурова: Ну, хотя бы понадеяться на это.

Петр Кузнецов: Для испытаний были отобраны несколько добровольцев, не получавших ранее никаких других вакцин от коронавируса. Это главное условие в этих испытаниях петербургских.

Ксения Сакурова: Всемирная организация здравоохранения тоже не сидит сложа руки. Эти руки приступили к новой фазе испытаний трех потенциальных препаратов для лечения пациентов с COVID-19. Все они снижают риск смерти у госпитализированных пациентов с коронавирусом. Отобранные независимыми специалистами лекарства уже применяют для лечения других болезней, в частности тяжелой формы малярии, некоторых видов рака и заболеваний иммунной системы.

Петр Кузнецов: Кстати, ученые Национального университета (не пугайтесь) Сингапура выяснили, что инфицированные коронавирусом могут распространять опасные частицы при дыхании или разговоре, а не только при кашле или чихании. Смотрите, сколько времени уже прошло, а так мало мы знаем о коронавирусе, каждый день что-то новое.

Тем не менее, как пишет наш постоянный зритель Михаил (он всегда подписывается «пенсионер»), он до сих пор считает, что нет никакого вируса. «Маску не ношу», – так и написал.

«Йота-вируса пока нет, но привезут, – сообщение из Челябинской области тут же. – Про «дельту» тоже так говорили: пока нет. При такой летальности нам теперь конец, что ли? Да еще и с такой неважной медициной».

«Если где-то появился новый штамм, еще более опасный, – реагирует тут же Костромская область на наши новости, – почему не закрывают границы, а наоборот – только открывают?»

Все эти вопросы и не только мы зададим нашему эксперту. Вы тоже подключайтесь, продолжайте нам писать и пробиваться по прямой телефонной линии в прямой эфир. Наш эксперт – Павел Волчков, руководитель Лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, здравствуйте.

Павел Волчков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте. Вот давайте начнем, наверное, со стабилизации ситуации, о которой заявил Роспотребнадзор.

Петр Кузнецов: Да, нас сегодня успокоили официально, как в таких случаях бывает. Стабилизация ситуации – о чем это говорит? Расскажите, пожалуйста. Что это? Мы маски не носим по-прежнему (многие), к сожалению. Ограничений у нас уже мало. Вакцинируемся, к сожалению, мало. С чем связана стабилизация? Или это такой, знаете, декоративный элемент – стабилизация ситуации?

Павел Волчков: Ну, это не то что декоративный элемент. Это, в общем-то, некая закономерность. Если вы посмотрите на динамику тех же самых событий в Индии (март-май), собственно говоря, там как раз три весенних месяца буйствовала «дельта», то, в общем-то, вы увидите такую очень красивую волну, которая к концу мая пошла на снижение и снизилась до «приемлемых» размеров.

Примерно то же самое мы наблюдаем и в России. «Дельта» к нам пришла в мае. Соответственно, май, июнь, июль и вот уже август. Понятно, что просто количество людей, доступных для инфекции, становится все меньшим и меньшим. Опять же мы вакцинируемся. Хоть и недостаточно, но тем не менее вакцинируемся. Это, в общем, такие обратно противоположные тенденции.

То есть количество людей, которые могут заразиться, становится все меньше и меньше. Я все-таки призываю не останавливаться на достигнутом. Всем те, кто еще не переболел и не вакцинировался, у меня большая личная просьба все-таки вакцинироваться.

В связи с этим, в общем-то, сейчас, в конце… вернее, в середине сентября у Минздрава будет такой тяжелый выбор: дать ли разрешение «Спутнику V» для применения подросткам, детям от 12 до 18 лет или все-таки запустить «Спутник V» на третью фазу, что отсрочит применение, массовое применение для данной группы возрастной детей примерно еще на полгода?

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, простите. Вы сказали о третьей фазе. Что это такое? Поясните, пожалуйста. Отправление «Спутника V» на третью фазу – это апгрейд какой-то вакцины происходит?

Павел Волчков: Нет-нет. Дело в том, что «Спутник V» прошел все клинические фазы для взрослых, а сейчас, на данный момент он проходит, прошел первую и почти прошел вторую. 15 сентября, собственно говоря, будет окончание клинических испытаний, второй фазы. И обычно, в норме, в общем-то, за второй фазой клинических испытаний идет массовое тестирование уже на третьей фазе.

Но дело в том, что у нас есть специальное постановление Правительства, по-моему, от прошлого года, которое разрешает в случае чрезвычайных ситуаций, таких как пандемия, в общем-то, вводить ускоренную регистрацию препаратов, необходимых для противодействия против COVID-19, опять же в случае ковида.

Таким образом, вакцины как раз российские, как и «Спутник V», получили свой гандикап в прошлом году. Именно поэтому «Спутник V» был зарегистрирован гораздо раньше, чем, допустим, Pfizer или Moderna, то есть фактически сразу после второй фазы.

Петр Кузнецов: Это, кстати, многих и отпугнуло.

Павел Волчков: Да, безусловно.

Петр Кузнецов: Наших. Тех, кто все еще думает.

Павел Волчков: В случае детей клинические испытания для детей проходят отдельно. Это не смешанные, собственно говоря, клинические испытания со взрослыми. И они проходят уже после того, как пройдут клинические испытания для взрослых. Что, собственно говоря, сейчас мы и наблюдаем.

Вот сейчас большой вопрос: пойдет ли Минздрав на то, чтобы выдать регистрационное удостоверение «Спутнику V» для применения на возрастной группе 12–18 лет или все-таки, в общем-то, будет следовать букве закона и регуляторным нормам, которые все-таки предусматривают третью клиническую фазу? В общем-то, с точки зрения формальной, у них есть это постановление Правительства. В принципе, они могут им воспользоваться.

А есть еще масса неформальных критериев, конечно. Тот объем тестирования, которому подвергся «Спутник V», то, в каком количестве мы получили данные о безопасности, об эффективности… Наверное, ни одна предыдущая российская вакцина при таком объеме не тестировалась. Ну, разве что массовые. Я имею в виду – предварительно, до регистрации.

Поэтому мне кажется, что тут, в общем-то, наверное, с точки зрения Минздрава, можно пойти на эти уступки и разрешить применение «Спутника V» для тинейджеров, для подростков уже после второй фазы. А с точки зрения эпидемиологии это имеет смысл. Это действительно привело бы к тому, что мы бы все-таки вакцинировали достаточно большую часть детей, которые на самом деле болеют и являются основными переносчиками. Именно они приносят тот самый COVID-19 своим бабушкам и дедушкам, которые, к сожалению, от него и умирают. Поэтому с точки зрения целесообразности, именно баланса рисков, конечно, здесь, наверное, я бы (ну, это мое личное мнение) все-таки именно выдал регистрационное удостоверение для данной возрастной группы.

Петр Кузнецов: Между тем, Павел Юрьевич, о другом виде переносчиков пишут наши телезрители. «Рано радоваться, – Костромская область, пишет оттуда телезритель, – к сентябрю отдыхающие за рубежом привезут новый штамм. Границы надо держать на замке». С ним согласен телезритель из Москвы: «Надо срочно закрывать границы. Сколько привезут из Турции?» Тоже столица пишет: «Посмотрим дней через десять, как стабилизировалась ситуация».

Объясните, пожалуйста, почему было принято в такой период решение о восстановлении популярных авиасообщений? Ведь власти наверняка основываются в таких ситуациях на рекомендациях медицинского сообщества. Многих наших телезрителей это беспокоит.

Павел Волчков: Вы знаете, к сожалению, не все и далеко не все – и не только в нашем правительстве, и не только в нашем государстве – принимается именно с точки зрения здравой логики и эпидемиологии в частности. Здесь, конечно, идет все-таки такой баланс, баланс политических решений.

С точки зрения эпидемиологии, конечно, нужно было закрыть границы еще в январе 2020 года и не открывать их по сей день. Но с точки зрения опять же здравого смысла и эпидемиологии, в общем-то… Вы знаете, есть альтернативные мнения у отдельных эпидемиологов: мы еще не готовы совсем искусственно проходить все пандемии, то есть так, как Китай пытается сейчас преодолеть ситуацию.

Петр Кузнецов: Это как?

Павел Волчков: Допустим, Онищенко за, условно, естественную вакцинацию выступал. Мне кажется, отчасти мы, в общем-то, и видим такую смешанную, химерную систему, когда у нас сейчас есть и естественная вакцинация, и искусственная вакцинация.

По поводу новых штаммов. Ну, вы знаете, самая страшная неприятность с нами уже случилась – в общем-то, мы впустили «дельту». Это сейчас «чемпион» по контагиозности. И он, в общем-то, скорее всего, еще и «чемпион» по летальности. В общем-то, никакая «йота» или другие «лямбды» и прочие с ним пока что не сравнятся. И «дельта», в общем-то, захватив Россию, Индию, сейчас как раз двигается в европейские страны, там марширует. И в Соединенных Штатах тоже, в общем-то, уже есть «дельта».

Поэтому «йота» – она не конкурент, она не такая контагиозная. И там, в общем-то, есть спекулятивная оценка возможной летальности, но на самом деле реальная летальность у «йоты» не такая уж и высокая. Все эти спекуляции пошли буквально от пары фраз, что гипотетически этот штамм – именно «йота» – мог бы эволюционировать в более патогенные, более летальные и так далее. Именно поэтому мы сейчас обсуждаем эту гипотетическую летальность. Мне кажется, с «дельтой» на данный момент, в общем-то, некому конкурировать.

Ксения Сакурова: Павел Юрьевич, еще одна новость: Всемирная организация здравоохранения объявила о проведении новой фазы испытаний трех потенциальных препаратов от коронавируса. Такие новости у нас почему-то возникают не часто. А что у нас сейчас с лечением? Почему так мало лекарств? Почему до сих пор у нас при таком разнообразии вакцин нет эффективного препарата против уже начавшегося заболевания?

Павел Волчков: Это на самом деле абсолютно нормальный процесс. Разработка ингибиторов на основе малых химических молекул, вот тех самых таблеток, которые мы привыкли употреблять, на самом деле обычно занимает пять, шесть, семь, иногда десять-пятнадцать лет. И то, что сейчас, в общем-то, компании адаптируют отдельные препараты, которые разрабатывались для лентивирусов, ретровирусов, для малярии, в общем-то, их «докручивают», быстро… Поверьте, за полтора года – это очень быстро, что целых три препарата-ингибитора от SARS-CoV-2 были созданы.

Другое дело – опять же это не панацея. Вирус быстро эволюционирует. И вопрос: насколько быстро, в общем-то, данный вирус опять же сможет убежать и от этих препаратов? Это вопрос. Обычно, чтобы этого не произошло, используются так называемые субстратные ингибиторы, то есть те препараты, от которых вирус в принципе не может убежать.

Но их побочный эффект заключается в том, что они также нужны, в общем-то, и нашим клеткам, поэтому здесь обычно производители играют именно на тех самых окнах концентраций, эффективных концентраций, которые для вируса уже токсичны, а для нас – еще нет.

Ксения Сакурова: То есть это в принципе проблема всех противовирусных препаратов, да? То есть сложность их разработки.

Павел Волчков: Синдром иммунодефицита человека, там эта проблема решается, там именно таргетные препараты, они эффективные. Но даже там они используются именно как «коктейли». Там никогда не используется один конкретный препарат, потому что от одного препарата вирус очень быстро уходит. Поэтому там используются минимум три обычные ингибитора, иногда даже четыре, в совокупности. Так что вирус, в общем-то, не имеет шанса… Ну, вы понимаете, что он мутирует, и он мутирует все-таки по одной из осей, по одному из направлений. Поэтому, в общем-то, когда у вас сразу четыре ингибитора принимает человек, вирусу не куда деваться.

Здесь ровно та же самая история. Тут, конечно, нужно будет если и применять такого рода противовирусную терапию, то применять ее именно комбинированно, «коктейли». Потому что если применять соло, то есть моноингибитор, очень быстро вирус приобретет резистентность к такому ингибитору.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, это может быть выходом для тех, кто отказывается вакцинироваться? Не вакцина, но лекарство, «коктейль» лекарств.

Павел Волчков: Ну, это крайне плохой выход, то есть все-таки подвергнуть себя опасности. И нужно понимать, что это все-таки уже не уханьский коронавирус, который был относительно медленный, а это «дельта», которая очень быстрый, быстро распространяется в популяции, быстро распространяется, когда она вас инфицирует. Если у вас нет в принципе никакого иммунитета первичного, то фактически вы обрекаете себя на то, что вирус очень быстро проникнет в ваши легкие, оттуда начнет распространяться по всему организму. И уровень поражений, которые он вам нанесет, он просто уже несоизмеримо будет больше, чем наносил уханьский вирус.

Поэтому до того момента, когда вы узнаете, что вы больны и начнете предпринимать эти «коктейльные» ингибиторы… Конечно, это лучше, чем ничего, но уже уровень поражения будет достаточно высокий. Поэтому так себе, в общем-то, перспектива. Это раз. И нужно понимать, когда эти препараты появятся в принципе на рынке. Пока что они только клиническую фазу проходят. И проходят они в Соединенных Штатах, насколько я знаю.

Ксения Сакурова: Павел Юрьевич, а протоколы лечения меняются с каждым новым штаммом? Как часто медикам приходится менять схемы применения препаратов и так далее?

Павел Волчков: Безусловно. Но, вы знаете, под каждый вирус, действительно, немножко приходится подстраиваться, потому что динамика течения заболевания немножко изменяется. Вот у «дельты», как я уже сказал, она достаточно быстрая. В связи с этим, в общем-то, первая фаза гораздо быстрее проходит. Фактически пациенты уже прибывают с более тяжелыми осложнениями, в более тяжелой форме. В силу этого, конечно, именно динамическое применение препаратов приходится менять.

Сами препараты пока что остались теми же. Это, в общем-то, те же самые субстратные ингибиторы от SARS-CoV-2. Это, собственно говоря, ингибиторы для предотвращения цитокинового шторма. Это на основе антител и на основе стероидов, глюкокортикоидного ряда препаратов. В принципе, все то же самое осталось, все те же самые инструменты у врачей остались. Меняется лишь немножко динамика применения.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, возвращаюсь к вакцинам. Может ли настать тот день, когда вакцины, ныне существующие, перестанут брать новый штамм, когда он будет сильнее? Он же такой коварный, он же самообучающийся, да? Он научится обходить даже такую защиту.

Павел Волчков: Ну, безусловно. На самом деле сейчас… Вы знаете, как Вселенная, она взорвалась и постепенно расширяется. Или можно сравнить с деревом, которое тоже растет. И вот каждый листочек – это те самые штаммы, конечные, текущие, которые сейчас прогрессируют в мире. И чем дальше друг от друга отстоят эти «веточки», тем больше вероятность, что иммунитет, выработанный против одного штамма, не будет настолько эффективен против другого. В общем, ученые называют это – «уменьшение кросс-реактивности».

Фактически сейчас все еще и вакцина, и штаммы, которыми мы болеем, в общем-то, они вызывают достаточно хороший иммунитет и еще достаточно высокую кросс-реактивность, то есть иммунную защиту от штаммов, которыми вы еще не переболели, если вы переболели другими или вакцинировались исходным, уханьским, предковой формой, например.

Но, действительно, все зависит от нас, насколько мы будем давать возможность вирусу эволюционировать в нас же. Фактически мы должны понимать, что мы являемся сами субстратом для вируса. То есть, именно инфицируя нас, распространяясь друг от друга, вирус приобретает те самые…

Петр Кузнецов: Он учится на нас, как на площадке, да?

Павел Волчков: Фактически – да.

Петр Кузнецов: Чем дольше находится, тем больше получает информации.

Павел Волчков: Именно поэтому, если мы начнем вакцинироваться более интенсивно, мы фактически не дадим вирусу возможности эволюционировать, как минимум на территории Российской Федерации. А это уже хорошо.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, объясните, пожалуйста. Пятая вакцина… Пятая же? Мы правильно посчитали? Уже сбились на самом деле, когда считали. «Биокад» петербургский. Пятая?

Павел Волчков: Ну давайте вместе посчитаем. У нас была первая – «Спутник V». Потом у нас был «ЭпиВакКорона» от «Вектора», от Роспотребнадзора. У нас потом был «КовиВак» от НИИ Чумакова. И формально есть четвертая, наверное, – это «Спутник Лайт». Но это все-таки разновидность «Спутник V». И я бы ее, в общем-то, не относил…

Петр Кузнецов: Вот мы ее и посчитали все-таки как отдельную. Ну давайте считать, что это пятая. А зачем нам столько? Объясните, пожалуйста. Связано это с тем, что не всем хватает? Мы знаем, что перебои существуют даже с самым основным – со «Спутником». Или это какая-то другая площадка? Это другая степень защиты? И все эти вакцины – они взаимозаменяемые или взаимодополняющие друг друга? Зачем она нам нужна, именно пятая? Чем она отличается?

Павел Волчков: Пока что это взаимоконкурирующие вакцины. В общем-то, «Биокад» как компания прекрасно понимает, что ковид, SARS-CoV-2, станет в ближайшей перспективе – в перспективе пяти лет – сезонным вирусом.

Что это значит? Это значит, что, скорее всего, вакцина, в общем-то, войдет в календарь прививок и взрослых, и, скорее всего, детей. И именно биокадовская вакцина как раз считается легкой, потому что сделана на основе аденоассоциированных вирусов. И она как раз для детей будет наиболее оптимальной. Другое дело, что этой вакцине, в общем-то, придется пройти достаточно долгий регистрационный путь, потому что, как мы уже проговаривали, сначала взрослые, а потом только дети.

Поэтому, в общем-то, сейчас, конечно, в гонке вакцин у «Спутника V» есть огромное, колоссальное временное преимущество. «ЭпиВакКорона» и «КовиВак» я не считаю эффективными вакцинами. У «Спутника Лайт», в общем-то, есть, в принципе, потенциал. И то, что сейчас делает РФПИ, пытаясь сфьюзить, скажем так, «Спутник Лайт» с AstraZeneca и тем самым выйти на европейский рынок – мне кажется, это тоже хорошая идея.

Я считаю, что больше вакцин – лучше, потому что у нас появляется все больше и больше выбора. А конкуренция за наиболее эффективные и наиболее классные вакцины… Была бы моя воля – я, в принципе, в общем-то, открыл бы границы для всех возможных вакцин. Но, к сожалению, здесь много политики и много таких сложных процессов. Американцы не пускают нас, мы не пускаем их. Европейцы, в общем-то, не определились: некоторые страны нас пускают, некоторые – нет. Тем не менее, в общем-то, я все-таки именно за возможность выбирать. И именно это делает вакцины лучше.

Ксения Сакурова: А когда все-таки у нас будет выбор хотя бы из наших вакцин? Вот ты пришел в поликлинику или в пункт вакцинации – лежат все пять.

Петр Кузнецов: «Все пять!»

Ксения Сакурова: И коли какую хочешь.

Павел Волчков: Ну, на данный момент все-таки выбора у нас нет. Я считаю, что единственная хорошая вакцина – это «Спутник V». Когда появится «Биокад», я думаю, будет из чего выбирать. «КовиВак» – это все-таки, скажем так, вакцина не для массового распространения. Просто потому, что там используется именно дикий вирус фактически, хоть и штамм этого вируса. И именно поэтому эту вакцину невозможно быстро масштабировать. В общем-то, по данным клинических фаз я не вижу, чтобы она была значительно эффективна. В общем-то, эффективность «КовиВака» уступает «Спутнику».

Поэтому на данный момент у нас есть пока что только одна хорошая вакцина, и она называется «Спутник V». Очень надеюсь, что «Биокад» побыстрее выйдет на рынок со своей аденоассоциированной вирусной вакциной. Может быть, у нас появится смешанная вакцина. Ну не знаю насчет необходимости вводить нам смешанную вакцину – «Спутник Лайт» плюс AstraZeneca. Я бы приберег этот вариант скорее для распространения в Европе. Ну, пожалуй, все.

Петр Кузнецов: Но сначала нужно дождаться все-таки официального утверждения нашей вакцины и признания. Спасибо, Павел Юрьевич.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Павел Волчков, руководитель Лаборатории геномной инженерии МФТИ.

Мы продолжаем. Через несколько секунд – новая тема. Мы поговорим о качестве наших продуктов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Александр
Зачем вакцинировать подростков если они болеют легко, а вакцина не защищает от заражения. И они всё равно могут заболеть и заразить своих бабушек.
Яков Александр
Именно затем, чтобы заразили. Задачи по сокращению населения никто не отменял.