Ковид снимает маску?

Гости
Павел Волчков
руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение». Петр Кузнецов, Ксения Сакурова. Мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Доброго дня всем!

Ксения Сакурова: Да, всех приветствуем вновь, после новостей возвращаемся и продолжаем обсуждать последние новости, которые связаны с коронавирусом. Например, учителям разрешили снять маски. Правда, пока все это происходит только в Москве. Сергей Собянин заявил, что требования о ношении средств защиты из обязательных перейдут в рекомендательные, тем более что 80% российских педагогов вакцинированы. Ну а дети, как известно, все равно сами сидят без масок, и их не заставишь.

Петр Кузнецов: Тем временем канадские ученые из Университета Ватерлоо вообще поставили под сомнение эффективность таких средств защиты. Согласно их исследованиям, хирургические маски защищают от вируса только на 10%, а тканевые – и вовсе на 0,1%. Наиболее надежной была признана маска-респиратор № 95. Правда, и она не дает полной защиты.

Ксения Сакурова: Интересно, что до этого…

Петр Кузнецов: Как же полную защиту может дать маска, если полную защиту не дает сама вакцина, любая?

Ксения Сакурова: Ну слушай, есть разные средства защиты.

Петр Кузнецов: Есть, Ксюша.

Ксения Сакурова: Кстати, я тут прочитала, что, оказывается, если надеть нейлоновый чулок поверх маски, то вроде как оно работает лучше.

Петр Кузнецов: Именно так я и пришел сегодня на работу.

Ксения Сакурова: Ну, мы с этим еще разберемся. Кстати, были ведь еще и другие исследования до этого, в том числе и специалистов из Роскачества. И вот это исследование подтвердило, что по-настоящему эффективными являются только специализированные медицинские изделия. А то, что носит на лицах большинство россиян, не дает достаточной защиты ни тому, кто это носит, ни окружающим.

Вот эти и другие ковидные новости мы будем сегодня обсуждать с Павлом Волчковым, руководителем Лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, здравствуйте.

Павел Волчков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот давно мы, кстати говоря, про маски не говорили. Очень интересная идет тенденция! Сначала нам разрешили снять перчатки. Тоже много вокруг этого было разговоров: нужны они, не нужны? Сейчас как-то другая тенденция, связанная с масками. Как вы считаете, насколько (ну давайте в реальных условиях, в наших реальных условиях городов – то, как люди их носят) они вообще нужны?

Павел Волчков: Действительно, в большинстве случаев это формальное ношение средств защиты. И когда что-то носится формально, скажем так, прикрывая рот или вообще на подбородке, на шее, то, безусловно, конечно, это полный абсурд. Это скорее имитация выполнения правил.

Я, если честно, был и являюсь противником ношения масок для тех людей, которые переболели или вакцинировались. В общем-то, тем людям, которые по каким-то причинам до сих пор не вакцинировались, конечно, я рекомендую им все-таки носить маски – и не формально, где-нибудь на подбородке, а все-таки как полагается. Может быть, в общественных местах носить не одну, а целых две. Ну, раз уж они не хотят вакцинироваться.

А так моя позиция: если у человека есть иммунитет от коронавируса, если человек переболел или вакцинировался, то, в общем-то, ему нужно «быть открытым» для так называемой естественной ревакцинации. То есть именно таким образом мы, сталкиваясь с другими штаммами, приобретаем, в общем-то, возможность сделать апдейт нашей иммунной системы. В этом случае ношение маски даже скорее вредит, чем идет на пользу.

Но опять же подчеркну: для людей, которые не переболели, которые не вакцинированы, в общем-то, я все-таки рекомендую носить маски. Это опять же моя рекомендация.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, уточните, пожалуйста: она защищает того, кто носит, или тех, кто вокруг человека, который в маске? Как это работает?

Павел Волчков: В идеале, в общем-то, маску должны носить обе стороны – и человек, который потенциально может заразить, который еще не знает, что он инфицирован, и человек, которого потенциально могут заразить. Соответственно, маска должна быть в две стороны направлена. Но это опять же касается людей, которые еще не переболели и не вакцинированы.

Вы тут упоминали про эффективность защиты. Действительно, максимальную эффективность, наверное, дают только очень специализированные костюмы. Они скорее больше похожи на такие, в общем-то, костюмы космонавтов, нежели на какие-то другие. Безусловно, в общем-то, трудно представить, чтобы мы на ежедневной основе, в быту ходили в таких химзащитных костюмах.

Петр Кузнецов: Ну да, этого тоже нужно избежать. Скажите, пожалуйста… Ну, вдруг такие времена все-таки наступят. Имеется в виду… Я что хочу сказать? Если нам сейчас разрешили маски не носить, ждать ли нам всплеска заболевания?

Павел Волчков: Ну смотрите. Все-таки я ожидаю сезонного небольшого всплеска в связи с тем, что увеличится социальная активность, увеличится число контактов социальных. Вирус, безусловно, распространяется от человека к человеку. Опять же осенью дети пойдут в школу, студенты пойдут в вузы – увеличится, в общем-то, число взаимодействий. К сожалению, в общем-то, дети болеют ровно так же, как и взрослые. Мы до сих пор, в общем-то, не привили, сейчас только разрабатываются и проходят клинические испытания вакцины в данный момент.

Именно поэтому, в общем-то, мы, к сожалению, ожидаем небольшого всплеска в разных регионах. Опять же это будет в зависимости от того, насколько интенсивно регион привился, насколько там высокий уровень вакцинации. А чем выше уровень вакцинации, тем ниже ожидаемый всплеск эпидемиологический.

Ксения Сакурова: Павел Юрьевич, вот вы сказали очень интересную мысль, что, с вашей точки зрения, люди, которые переболели или вакцинировались, они не должны носить маски, чтобы обновлять свой иммунитет, чтобы обновлять именно иммунитет против коронавируса, да? А как это работает?

Павел Волчков: Ну, собственно говоря, это то, как работает иммунная система. Мы фактически, один раз увидев вирус, сформировав адаптивный иммунитет к вирусу, мы его запомнили, мы его научили распознавать. В общем-то, это значит, что наша иммунная система увидит этот вирус буквально в момент его проникновения, собственно говоря, в организм. Иммунитет ответ будет развит не через семь-восемь-девять дней, а фактически буквально через несколько часов с выходом на пик в два-три дня. Тем самым, в общем-то, любая другая вирусная, коронавирусная инфекция будет локализована за гораздо меньший срок.

Соответственно, человек, имеющий адаптивный иммунитет, в общем-то, для него любая новая коронавирусная инфекция – это будет, знаете, своеобразная такая прививка, как бустинг, но только естественным образом, опять же через респираторные пути. Значит, локализация иммунного ответа естественным образом находиться именно в тех органах, которые преимущественно и сталкиваются с вирусом, именно в области наших дыхательных путей, легких. И это, в общем-то, повышает, собственно говоря… скажем так, уменьшает вероятность в принципе каких бы то ни было серьезных последствий от COVID-19, ну и в принципе вероятность заболеть.

Безусловно, в виде симптомов, скорее всего, это будет как такое болезненное ощущение в области горла, может быть, насморк. Но это, в общем-то, обычная реакция человека на эту вторичную инфекцию, когда вирус попадает. Наши иммунные клетки, наша иммунная система, в общем-то, быстро видит эту инфекцию. Они локализуются в наших барьерах, они активируют ее. И именно поэтому у нас иногда воспаляется горло. Это не значит, что мы простыли. Это значит, что мы увидели патоген, который пытается еще раз проникнуть в нас, которого мы уже знаем.

Петр Кузнецов: Здесь как раз вопрос из Москвы: «Могут ли маски спровоцировать кашель?» И еще один вопрос вдогонку: «Промывание носа эффективно в данном случае?» – Ростовская область.

Павел Волчков: Ну, промывание носа… Собственно говоря, тот самый насморк – это реакция нашей иммунной системы, чтобы выкинуть все возможные патогены, которые к нам попали в респираторные пути. Кашель – это, собственно говоря, тоже наша защитная реакция, чтобы вместе с мокротой выкинуть всю инфекцию из нашего организма. Поэтому промыванием вы действительно помогаете, в общем-то, в какой-то степени. Главное, чтобы вы не в обратную сторону, не закидывали дальше инфекцию.

Петр Кузнецов: Ну да. С масками все понятно. Но мнение наших телезрителей одно, единое такое. Архангельская область: «Миллионы на масках заработаны. Штрафы одни чего стоят». Рязанская: «Это бизнес. На масках хорошо заработали фармкомпании, ну и пополнился бюджет».

Павел Волчков: Ну, я бы все-таки не был настолько однозначным. Еще раз повторюсь: тем людям, которые по каким-то причинам еще не переболели и не вакцинировались, все-таки им настоятельно рекомендую носить маски и всячески избегать лишних социальных контактов. Если уж они решили не вакцинировать по каким-то своим соображениям, но все-таки стоит себя как-то исключить из этой цепочки распространения. Если они не хотят это делать через вакцину, то хотя бы…

Петр Кузнецов: Все понятно.

Ксения Сакурова: Да.

Петр Кузнецов: Понятно, какая категория должна продолжать носить. Давайте другие новости обсудим.

Ксения Сакурова: Павел Юрьевич, вот еще одна такая интересная новость привлекла внимание. Американские ученые обнаружили антитело, которое эффективно справляется со всеми известными мутациями коронавируса. Такое суперантитело. И вроде бы как это может помочь именно в лечении коронавируса. И это не вакцина. Вы можете как-то прокомментировать? Стоит ли нам реально надеяться на эти разработки?

Павел Волчков: Ну, безусловно, СМИ немножко утрируют и гиперболизируют это открытие. Что было сделано учеными из Университета Вашингтона в Сент-Луисе? Собственно говоря, они иммунизировали мышей, выделили целый ряд антител. И 38-е по счету, я так понимаю, антитело, тот самый SARS-CoV-2, антитело 38, оно обладает высокой кросс-реактивностью, то есть возможностью связываться со всеми известными на данный момент штаммами, в том числе и «дельтой». Они локализовали, в общем-то, место, с которым связывается это конкретное антитело. Действительно, оно может помогать.

Но тут, в общем-то, я бы предостерег. Все-таки гиперболизация заключается в том, что как только массово начнут применять это антитело, мы сразу потеряем эффект, потому что применение именно соло, то есть одного конкретного антитела, быстро приведет к тому, что вирус быстро, в общем-то, мутирует в ту самую поверхность, с которой связывается антитело, и сделает это эффективное на данный момент антитело неэффективным.

Поэтому когда разрабатываются противовирусные стратегии, то там всегда используется коктейль антител, коктейль ингибиторов. Тогда вирусу, в общем-то, гораздо сложнее уйти, собственно говоря, от ингибирования. И здесь я бы все-таки предостерег от моноиспользования такого ингибитора. Все-таки нужно в сочетании трех-четырех антител, то есть именно коктейль антител использовать.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей. Александр из Санкт-Петербурга на связи. Добрый день.

Зритель: Добрый день. Спасибо за поднимаемую тему. Вы знаете, мы, наверное, сделали большую ошибку, что с первого дня определились на так называемые маски. До сегодняшнего дня, во-первых, никто не знает, какой стороной ее носить – голубой или белой. Никто об этом реально не сказал. И второе… Надо обратить внимание, что у нас в Петербурге проводится масса общественных мероприятий, особенно спортивных, и там никакой маски вообще не увидишь. Недавно был знаменитый Петербургский марафон, и там тысячи людей побежали с одним пистолетным выстрелом. Ни на одном не было никакой маски. На стадионе «Зенит-Арена» я тоже не видел во время футбола зенитовского. В метро тоже редко увидишь.

И поэтому здесь я даже не знаю, какой порядок нужно навести. И мы страдаем, по-моему, больше не от медицинского участия в борьбе с болезнью, а от неорганизованной самой работы со стороны власти – ни в плане профилактики, ни в плане даже реабилитации. Бедный президент бьется и бьется, говорит нам об этом, а его подчиненные, к сожалению, не понимают, наверное. Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, комментарий ваш, пожалуйста.

Ксения Сакурова: Какой стороной носить маску?

Павел Волчков: Хороший вопрос. С любой. Если речь идет о классической такой маске, то ее можно с любой стороны носить. Есть, конечно, специализированные маски, и там действительно есть определенные стороны. В общем-то, они более специальные. Там есть клапан, собственно говоря, который позволяет вдыхать воздух и выдыхать через другие отверстия. Ну, это уже такие более сложные маски.

А что касается прочих комментариев. Действительно, есть некая несогласованность в действиях различных региональных правительств. Но я бы все-таки не забывал, скажем так, о каждом конкретном индивидууме, который принимает участие в этих массовых мероприятиях. Мне кажется, что все-таки спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И если люди по каким-то причинам не понимают, в общем-то, почему не стоит принимать участия в массовых мероприятиях во время пандемии, то мне кажется, что тут уже ничем не поможешь.

Ксения Сакурова: Павел Юрьевич, еще одна новость, которую хотелось бы обсудить, по поводу поливакцины. Сейчас очень много говорят о том, что пытаются создать некий комбинированный вариант – грипп плюс ковид. Что вы думаете об этом?

Павел Волчков: Я думаю, что это хорошая идея как минимум на ближайшие пять лет, потому что грипп точно никуда не денется. В зависимости от того, как мы хорошо поборемся в ближайшие годы с ковидом, в общем-то, мы вполне себе можем попробовать вытеснить SARS-CoV-2. Безусловно, это займет какое-то количество времени.

Чтобы ставить не две прививки, а сделать одну, такую поливалентную прививку. В общем-то, я думаю, что это очень хорошая идея. Другое дело, что производство такой прививки, дизайн и последующие доклинические и клинические испытания займут минимум полгода, наверное, а скорее всего, и год. То есть, скорее всего, мы говорим об осени 2022 года уже.

Петр Кузнецов: Павел Юрьевич, скажите, а прививка от гриппа (ну, обычная, единая), она каким-то образом помогает защититься, какая-то степень защиты у нее есть от коронавируса? И наоборот – прививка от коронавируса защищает ли от гриппа?

Павел Волчков: Нет.

Петр Кузнецов: По совсем разным путям идут?

Павел Волчков: Это совсем разные вирусы. Соответственно, совсем разные и прививки. Опять же на правах спекуляции… Здесь мое личное мнение, не мнение Минздрава или Всемирной организации здравоохранения.

Вот то, что мы видели в прошлом году в связи с массовым закрытием границ – опять же Китай на замке, страны Юго-Восточной Азии на замке. У нас фактически именно по этой причине, потому что грипп зарождается именно там, а потом переносится, в общем-то, на все остальные страны, в частности на Россию, у нас в прошлом году не было эпидемии гриппа. И есть ощущение, что и в этом году, в общем-то, в связи с тем, что Китай продолжает быть закрытым, скорее всего, и в этом году эпидемии гриппа не ожидается. Но это опять же мое частное мнение, оно может расходиться с официальным мнением Министерства здравоохранения и других ведомств.

Ксения Сакурова: А чисто технически на какой базе может быть сделана такая вакцина? Может ли она быть сочетанием, не знаю, «Спутника» с чем-то или «КовиВака» с чем-то? Или это вообще что-то совершенно другое, третье?

Павел Волчков: Это может быть, что называется… То есть либо это сочетание двух имеющихся разработанных вакцин. Нужно понимать, что грипповые вакцины – это уже поливалентные вакцины, там уже содержатся несколько компонентов к нескольким гриппам. То есть обычно мы не прививаемся одним, а там сразу грипп такой, грипп такой, грипп такой.

И здесь, в общем-то, это может быть как действительно объединение уже имеющихся вакцин (допустим, «Спутник V» плюс текущие грипповые вакцины), так и дизайн абсолютно новых платформ. Допустим, на той же самой аденовирусной или на основе аденоассоциированной вирусной платформе можно действительно сделать что-то новое, полифункциональное, поливалентное.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Павел Волчков, руководитель Лаборатории геномной инженерии МФТИ, был на связи. Обсуждали последние ковидные новости.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Homo soveticus
О бесполезности и даже вреде намордников говорят отнюдь не только канадские специалисты, но и российские.
О последних новостях пандемии коронавируса