Ковид вернулся с заграничного курорта?

Ковид вернулся с заграничного курорта? | Программы | ОТР

Или вторая волна случилась бы и с закрытыми границами?

2020-10-19T21:32:00+03:00
Ковид вернулся с заграничного курорта?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Николай Малышев
ведущий научный сотрудник НИИ вирусологии Минздрава России
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, иммунолог

Ольга Арсланова: «Нечего ездить! Россияне спровоцировали вторую волну коронавируса туризмом. Нечего было открывать границы и разрешать путешествия», – такое мнение высказал в нашем эфире лидер ЛДПР Владимир Жириновский.

Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР: «Мы в Москве, например, да и во многих городах нашей страны ограничиваем людей для посещения: дискотеки, ночные клубы, бары, рестораны, театры. А туда люди зачем едут, за рубеж, да в ту же Турцию? Чтобы там отдыхать. Там питание – шведский стол. Они друг в друга, так сказать, локоть в локоть упираются. На пляже они стоят рядом, в море плывут вместе. Каждый день дискотека. То есть то, что мы ограничиваем у нас для наших граждан – туристы, наоборот, этим только и занимаются там.

Надо наказать тех, кто разрешил открыть границы для туристов. Пожалуйста – загранкомандировка. И то нежелательно. Все, которые уезжают за пределы своего города, они пользуются транспортом и там заражаются, снова возвращаются в свои города и нас заражают».

Александр Денисов: Ну, Владимир Вольфович в Турцию не ездит, он любит Израиль. Ну не знаем, ездил ли он в этот раз.

Ольга Арсланова: И он не медик, кстати, – что важно.

Александр Денисов: Да. Но в своей оценке наверняка опирался на мнение главного иммунолога Минздрава, академика Рахима Хаитова, который полагает, что 90% всех новых случаев – завозные, и именно с курортов. Действительно, зачем нужно было открывать, например, Турцию, когда известно, что это тот еще чумной барак? Ладно бы наши курорты – их нужно было как-то поддержать наплаву, чтобы не потонули, так сказать. Но вот Турция…

Ольга Арсланова: Но есть и другое мнение. Некоторые медики не согласны с такой формулировкой и считают, что «вторая волна была бы и без открытых границ, а подъем и снижение заболеваемости коронавирусом будет развиваться по синусоиде (закроем мы границы или откроем – это не важно) с периодом в несколько месяцев».

Между прочим, за последние сутки в России заболели еще 15 тысяч человек. Нам важно, что будет дальше. И если будет хуже, не лучше ли действительно эти границы закрыть?

Александр Денисов: Спросим зрителей, Оля.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об этом.

Александр Денисов: Мы мнение Владимира Вольфовича слышали, медиков – одно, другое. А каково ваше мнение? В приросте COVID виновны ли курортники? «Да» или «нет» – отвечайте.

А мы начнем обсуждение. У нас на связи Николай Малышев, врач-инфекционист, доктор медицинских наук, профессор.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Николай Александрович.

Николай Малышев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, кто же виновен в этой второй волне и в том, что мы видим по 15 тысяч заболевших ежедневно.

Николай Малышев: Вы знаете, я думаю, что здесь очень много возможностей для того, чтобы заболеть. В первую очередь (я тоже с Владимиром Вольфовичем согласен) это те, кто вернулся из-за границы. Ведь вот эти цифры, которые мы сейчас видим, на которые ссылаемся… Ведь обязательно, когда люди попадают в стационар, попадают в поликлинику, у них собирается анамнез. И там обязательно один из вопросов есть: «А посещали ли вы заграницу в последнее время?» И вот получается, что многие из заболевших отвечают: «Да, мы там были».

Мало того, я разговаривал с несколькими своими товарищами, которые были как раз за границей, в Турции, отдыхали там. Они говорили, что, например, когда вылетали отсюда, из Москвы, соблюдалась социальная дистанция, все было. А когда возвращались из Турции, оказалось, что большое количество людей, которые находились в скученных условиях в течение довольно длительного времени. А все-таки, что ни говорите, там жарко. Соответственно, и возможность подцепить что-нибудь имеется.

Александр Денисов: Николай Александрович, а они вам не рассказывали, почему они поехали? Ведь статистика по Турции была известна еще летом. То есть ничего хорошего не предвещала эта поездка. Об этом они вам говорили?

Николай Малышев: Вы знаете, есть такое красивое русское слово «авось». «Авось пронесет. Авось отдохну – и без последствий».

Александр Денисов: Вы знаете, чтобы нам на авось не рассчитывать, нужно ли прислушаться к предложению Жириновского и закрыть границы? Потому что уже люди озаботились новогодним отдыхом. Куда полетят? Наверное, в ту же Турцию. Я не знаю, на Новый год там можно отдыхать?

Ольга Арсланова: Оставим наши курорты, ладно.

Александр Денисов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Будем в собственном котле вариться, заражаться, может быть, или нет. По крайней мере, Турция пострадает. Ну, ничего страшного.

Александр Денисов: Нужно ли границу закрыть, Николай Александрович?

Николай Малышев: Я думаю, что… Ну, это решают власти. Но судя по тому, что происходит, наверное, все-таки это было бы целесообразно. Но опять-таки это мнение медика, который знает, что лучше всего – это разобщение. А поскольку ни в самолете, ни по прилету, ни при вылете таких возможностей нет… Я имею в виду Турцию. То есть как можно больше людей рассредоточить – нет такой возможности.

И вы знаете, что многие турецкие аэродромы, аэропорты не такие уж и большие. Кроме того, ведь как раз в это время и возможно заразиться, например, при вылете уже Турции. Люди между собой общаются, люди заражаются. Да, по приезду их проверяют на коронавирус. Но опять-таки мы знаем, что инкубационный период коронавируса – от 4 до 14 дней. Соответственно, если они проконтактировали в день отлета, то по прилету, конечно, они будут отрицательными. А вот через какое-то время и болеют, и друг друга заражают, и других заражают – тех, кто находится рядом с ними. Это, безусловно, надо иметь в виду.

Ольга Арсланова: Николай Александрович, вот какой момент. Пока этой болезнью не переболеет большое число людей, пока не выработается коллективный иммунитет, вероятно, мы не справимся. Да, мы ждем вакцину. Мы надеемся на то, что она поступит в массы…

Александр Денисов: Уже зимой, говорят. К сожалению, зимой.

Ольга Арсланова: Да. И будет эффективна. Было бы хорошо, мы на это надеемся. Но тем не менее не проще ли сейчас наоборот освободить от всех ограничений людей, переболеть (ну, вылечить тех, кто заболел серьезно, конечно же) и привыкнуть к тому, что COVID с нами навсегда, как грипп, как ОРВИ, как туберкулез?

Николай Малышев: Вы знаете, во-первых, для того чтобы все переболели – это надо опять-таки много времени. Это пройдет тоже несколько месяцев, а то и лет. Время для этого нужно.

А во-вторых, это как-то, скажем так, неэтично – пустить все на самотек. Ладно, хорошо, если это дело касается людей молодых, среднего возраста. Ну а пожилые? А пожилые все время контачат с молодыми. Как ни крутите, все равно чаще и больше всего страдают пожилые. То есть получается, что в первую очередь мы должны дать переболеть пожилым.

Александр Денисов: А зачастую, Николай Александрович, не просто переболеть, а еще и дать возможность умереть тогда, если следовать этой логике.

Николай Малышев: Я про это как раз и говорю. Чем больше заболеет пожилых – тем, к сожалению, чаще будет печальный исход. И об этом тоже надо думать.

Ольга Арсланова: Ну, Николай Александрович, извините… Не то чтобы хочу с вами поспорить. Просто Швецию все приводят в пример. Сначала сильно ругали из-за того, что не было жестких ограничений, просто рекомендовали людям быть благоразумными, носить маски, мыть руки и меньше друг с другом контактировать. И в итоге мы видим, что, да, был всплеск, но сейчас статистика там ничуть не хуже, чем у нас. Ну, я имею в виду не в абсолюте, конечно. То есть, может быть, мы перегибаем? Может быть, мы слишком…

Николай Малышев: Нет, нет, нет. Ну не будем… Шведы более дисциплинированные, и это надо иметь в виду. И надо сказать, что они много сделали для того, чтобы обезопасить своих пожилых граждан.

Александр Денисов: А потом, Николай Александрович, все-таки у шведов какие-то правила были. Не совсем так, чтобы они уж плюнули и сказали: «Живите, как хотите».

Николай Малышев: Безусловно. Я и говорю, что они много сделали, особенно для своих пожилых, которые находились в основном дома. Причем дома они находились, как говорится, по своему собственному наитию.

Ольга Арсланова: Николай Александрович, но справедливости ради надо сказать, что наши пенсионеры в Турцию сейчас тоже особо не ездят.

Николай Малышев: Ну, безусловно. Но оттуда же привозят.

Александр Денисов: Туда ездят их внуки.

Николай Александрович, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Да, спасибо большое за интересную беседу.

Еще у нас один эксперт на связи – Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, иммунолог. Владислав Евгеньевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Добрый вечер, коллеги.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вы считаете, вторая волна случилась бы, если бы… Как ты, Саша, сказал? Чумной барак, да?

Александр Денисов: Да. Если бы не поперлись все в чумной барак. Владислав Евгеньевич?

Владислав Жемчугов: Да нет конечно. Понимаете, какая вещь? К сожалению, предыдущий выступающий не очень разбирается в эпидемиологии, как жизнь показывает, поэтому он не очень понимает пути передачи. Дело в том, что в Турции наименьшая вероятность заразиться, невзирая на скопление, потому что, во-первых, на море ветер уносит все вирусы, даже если там люди на пляже скопились. Это первое.

Второе – аэропорты все великолепно оснащены прекрасной вентиляцией, и там очень трудно получить заражающую дозу.

Александр Денисов: Так Николай Александрович говорил, что они там все в затылок друг другу дышали…

Ольга Арсланова: Шведский стол и дискотека.

Владислав Жемчугов: Он просто не летал, как и никуда, чувствуется. Замечательные аэропорты наши – «Внуково», «Домодедово» – супер! Там вентиляция такая, что не только вирус, а шапку с головы уносит, поэтому там очень трудно заразиться. Это однозначно.

Ольга Арсланова: А откуда тогда вот такой прирост именно после курортного сезона? Ну, совпало, что ли?

Владислав Жемчугов: Если позволите, я расскажу, откуда прирост. Мы призывали к этому еще весной: надо готовиться к осени, когда все съедутся, и невзирая откуда – из Турции, от бабушки, из Калуги, с Байкала, откуда угодно. Люди приезжают в большие города – раз.

Второе – они приносят все, что с собой принесли. И это не только коронавирус, а это вши, чесотка, желтуха, кишечные инфекции, простудные и так далее, все вирусы. В том числе и из-за границы. Хотя у нас открыты только всего несколько стран (вы можете перечислить – какие), где вообще наименьшая заразительная способность. Там вирус практически… Там очень маленький прирост. Поэтому Роспотребнадзор, конечно, следит за этим приездом. И он бы закрыл давно все страны, где… Например, США, Бразилия, Индия – там сумасшедший прирост. И оттуда никто не прилетает. Вот такие страны…

Дальше. Все дети пришли в школу. Они принесли все, что привезли родители и они сами. Они обменялись там всем, потому что шесть часов в школе… А вентиляция там не очень хорошая. Поэтому я оцениваю управленческое решение Москвы по школьникам как самое грамотное, с точки зрения эпидемиологии, вообще за последнее время самое грамотное.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду?

Владислав Жемчугов: Отправили школьников на две недели на инкубационный период. Это замечательное решение. А потом это школьники приносят домой. И фактически все родители общаются друг с другом через школьников. Вот они обменялись этой инфекцией – и всплеск произошел.

Да, прошла проверку летней подготовкой наша система здравоохранения. Ведь убедились, что она готова. Да, лето не зря прошло: новые клиники, все открылось, все оснащено. И показатель этому – количество умерших.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, простите, что прерываю. Я все-таки упустил… Так откуда тогда всплеск? Если мы не виним этих отдыхающих, то кого тогда?

Владислав Жемчугов: Отовсюду, отовсюду привезли. Этот всплеск – он закономерный. Простудные заболевания, в том числе и коронавирус. И с Алтая… Да откуда угодно!

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, а тут вы уже другую половинку проблемы нащупали. Хотел попытать вас этим вопросом. Вот этот кешбэк нам еще боком выйдет, этот туристический возврат, потому что люди собираются ездить и ездить. Это ведь тоже способствует, свой вклад вносит.

Владислав Жемчугов: Нет, смотрите. Пусть ездят. Это нормальный подход. Я за то, чтобы «отпустить тормоза» и провести естественным путем знакомство с вирусом до 60–70%, естественным путем, если нет нарастающего количества умерших. А их нет. И это замечательно. Фактически пропорционально количеству выявленных новых случаев – количество погибших. Их не так много, поэтому наша система здравоохранения оказалась за лето готовой.

Ольга Арсланова: Более того, Владислав Евгеньевич, мы видим по смертности, что смертность от COVID от общей смертности – это какие-то тысячные процента. Может, и цинично сейчас так говорить, но есть ощущение, что те меры, которые сейчас принимают, те ограничения – они выглядят чрезмерными, честно говоря. Экономика теряет миллиарды.

Владислав Жемчугов: Нет, они логичные очень. Призывают власти к замечательным мерам. Если провести опять аналогию с транспортом: чуть притормозить, чтобы не было 100% коек заполнено, а 90% или 80%. Поэтому и призывают: «Носите маски. Ограничивайте выход на улицу пожилых и групп риска в ожидании вакцинации». Замечательно! Это очень хорошее решение. Я не вижу ничего опасного. Все идет под контролем. И естественным путем мы достигаем того коллективного иммунитета, который… Вот от 60% начнется естественное торможение эпидемии.

Ольга Арсланова: А вот эти 15 тысяч заболевших ежедневно? По скорости заболеваемости с чем можно этот вирус сравнить? У нас чем еще россияне примерно в таком же количестве заболевают?

Владислав Жемчугов: Гриппом, простудными заболеваниями. Поэтому сейчас в первую очередь нужно ставить тесты у всех, у кого есть симптомы простудные, и не только на коронавирус, а обязательно на грипп (мы об этом еще весной тоже говорили), потому что грипп даже более опасен может быть, чем коронавирус, по исходу, по своим осложнениям. Поэтому надо ставить тесты на COVID, ПЦР, и на грипп. Есть даже такие домашние тесты – по типу теста на беременность. И мы увидим, что и как.

И самое главное, где у нас сейчас недостаточность – это в амбулаторном лечении, потому что все люди где-то неделю, даже больше, проводят дома в ожидании врача, на самолечении. Мы вирусу отдаем этот плацдарм, поэтому достаточно большое количество людей уже поступает в клиники с тяжелым течением. Если бы мы не отдавали вирусу этот первый этап, как я говорю, догоспитальный, то гораздо меньше было бы тяжелых больных и печальных исходов.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владислав Евгеньевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Домашний тест по типу теста для беременности – это, конечно, интересно.

Ольга Арсланова: Беременность поприятнее все-таки, чем COVID. Хотя для кого как.

Мы спрашивали у зрителей: «В распространении COVID виноваты курортники?» «Да» – ответили 87%, «нет» – всего 13%. Ну, учитывая, что у нас загранпаспорт есть, по-моему, только у 10% россиян, получается, что это все же большинство против меньшинства.

Александр Денисов: Ольга – все-таки непростой собеседник, подготовилась, паспорта посчитала.

Спасибо. Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)