Ковид вывернул наши карманы

Ковид вывернул наши карманы | Программа: ОТРажение | ОТР

Есть ли шанс вернуться к прежнему уровню жизни?

2021-03-02T22:02:00+03:00
Ковид вывернул наши карманы
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Гости
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Тамара Шорникова: Россияне сильнее ощутили на себе последствия пандемии, их доходы упали больше, чем в среднем по миру, – к таким результатам пришли аналитики из компании NielsenIQ. В Кремле с такими выводами не согласились: да, упали доходы, но как и у всех.

Вот давайте теперь об этом по порядку. По данным аналитического агентства NielsenIQ, доля граждан, почувствовавших негативный эффект от пандемии, выросло вдвое и достигло 53%, среднемировой показатель – 46%. Почти 70% россиян экономят, вынуждены так делать, в том числе на еде; стали покупать товары дешевле, больше внимания обращают на акции, это опять-таки данные по итогам исследования.

Петр Кузнецов: Теперь статистика Росстата, здесь реальные располагаемые доходы россиян по итогам года упали на 3,5%. Чтобы было понятнее, по доходам мы откатились на 10 лет назад.

Тамара Шорникова: Этому во многом способствовал рост цен. Правда, в оценке инфляции эксперты расходятся: по расчетам Росстата, годовая инфляция январь к январю составила 5,19%, эксперты «Ромира» насчитали 11%, тоже есть о чем поговорить. Вы о своих ощущениях тоже нам расскажите, как, по-вашему, выросли цены. Что случилось с вашими доходами, они выросли, упали, остались на прежнем уровне? Звоните, пишите, делитесь.

Петр Кузнецов: Приветствуем гостей в студии. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, – здравствуйте, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Добрый день.

Петр Кузнецов: И Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Игорь Строганов: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте сначала в цифрах этих разберемся. По подсчетам кто прав, кто нет? Есть NielsenIQ, есть Росстат. И самое главное, важно ли это?

Игорь Строганов: Я бы сказал, что тема одна из тех, которую у нас очень любят в медийном поле в последнее время, ну последние несколько десятилетий, некое нагнетание эмоций. Потому что эмоции заставляют покупать, во-первых, либо менять поведение, либо покупать больше, либо, наоборот, покупать меньше. Плюс эти эмоции, в общем-то, товар, который продается и рекламодателям, и людям, которым выгодно определенное потребительское поведение. Это то, что я бы хотел сказать о любой подобной теме, которая означает вот, что люди пострадали, людям плохо, экономика падает и так далее.

Другой вопрос в том, что действительно откуда они взяли эти цифры, потому что вопрос, кого они опрашивали, какое количество людей объяснили и как их интерпретировать. Потому что я посмотрел эти цифры, ну, мое личное мнение на эту тему, что не совсем пострадали из-за пандемии, это немножко подмена понятий. В принципе в мире-то достаточно серьезный кризис, та же самая логистика выросла, нехватка полупроводников, проблема с теми или иными товарными рынками. И мы все с вами это дело уже чувствуем и будем чувствовать еще сильнее, пандемия здесь, в общем-то, как спусковой крючок, на который удобно все сваливать, это раз.

Другой момент, что, если мы говорим про потребительское поведение, люди тоже не дураки, люди видят, что дорожают товары, люди видят, что в принципе везде разговоры про торговую войну США с Китаем, те или иные потрясения. И люди, естественно, в этой ситуации начинают больше беречь, то есть, скажем, меньше безответственных покупок, меньше походов в дорогие магазины, может быть, что-то для себя приберечь. Ну и плюс, действительно, падают располагаемые доходы, то, что, в общем-то, можно ощутить, просто сходя в магазин, потому что один и тот же набор продуктов и вещей, скажем, тот, что стоил год назад одну сумму, в этом году он стоит совсем, чуть-чуть другую сумму, и это чувствуется, видно, абсолютно заметно.

И получается, что я бы сказал, что не мы пострадали сильнее всего, а люди, согласно этому исследованию, просто стали гораздо более спокойно относиться к покупкам: возможно, что-то отложили, возможно, где-то сберегли. Ну и, естественно, есть те, кто пострадал.

Петр Кузнецов: Ага. Алексей Николаевич, может быть, правда дело не в пандемии, а больше в отчаянии людей, у которых, ну сколько уже, годами, сколько, лет 6 последних, а то и 10, доходы не растут? Нет, ну 10, наверное, я взял сильно, но...

Алексей Зубец: Доходы не растут 2 года, до этого они росли.

Петр Кузнецов: ...а цены растут.

Алексей Зубец: Цены растут, да, но если реальные доходы растут, то, соответственно, они увеличиваются быстрее, чем цены. Смотрите, тут просто надо разобраться вот в этих разных данных, которые касаются настроений и доходов. Вот то исследование, с которого мы начали разговор, – это социология, и, собственно, людей спросили, в какой степени они ощущают потери, связанные с кризисом, с пандемическим кризисом. И они говорят, что да, они ощущают, и эти ощущения достаточно сильные, с одной стороны. С другой стороны, Россия всегда во всех опросах на международном фоне отличалась ну таким пессимизмом, я бы сказал, таким эсхатологическим мышлением, которое свойственно нашим соотечественникам, поэтому я бы социологию отложил в сторону.

А что касается объективной статистики, у нас есть статистика Росстата, по которой действительно там реальные располагаемые доходы населения упали на около 3%, а реальные доходы на 1,5%, около этого, до 2%. То есть снижение в прошедшем году, в 2020-м, реальных доходов не столь значительное. Если мы возьмем данные за январь нынешнего года, например данные того же «Ромира», мы увидим, что индекс потребительской активности, который они считают, в этом году лучший за последние 4 года, и индекс свободных денег, то есть какое количество денег остается у людей после того, как они покрыли все свои расходы необходимые, это тоже там один из лучших за последние годы, этот показатель.

Если мы посмотрим на длинную динамику потребительских благ, таких как автомобили, недвижимость, мы увидим, что количество квадратных метров на человека в нашей стране стабильно растет, количество автомобилей на душу населения стабильно растет, вот. То есть надо понимать, что есть какие-то длинные тренды и эти тренды не всегда совпадают с вот таким вот катастрофическим мышлением, жертвой которого мы часто становимся.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем как раз телезрителей, что они думают.

Петр Кузнецов: Сравним ощущения. Александр, Самарская область с нами на связи сейчас. Слушаем вас, Александр.

Зритель: Добрый день.

Зовут меня Александр, я пенсионер, мне 62 года, пенсия моя 13 тысяч, у моей супруги 7,5. Значит, я не работаю, моя супруга работает, ну подрабатывает, скажем так. Она практически каждый день ездит, через день-два, на рынок и видит, как растут цены. Цены растут не ежегодно, а, можно сказать, еженедельно. Буквально месяц назад рыба, которая стоила 120 рублей, ну сколько она стоит, 200 стоит, а сейчас уже 280 даже, представляете, какие цены?

И цены на все растут буквально на глазах, и не за полгода, а за неделю, за две недели, и растут очень сильно. Вот там у вас рассказывает товарищ, что он не видит, – вы знаете, он живет не в селе, наверное, а мы живем в селе, и мы видим. А говорят нам, кто-то чего-то откладывает, – кто чего откладывает?

Петр Кузнецов: Да, Алексей Николаевич, вас многие, кстати, к себе приглашают в регионы.

Тамара Шорникова: Ознакомиться.

Алексей Зубец: Да, с большим удовольствием приглашайте, я люблю путешествовать.

Смотрите, значит, если мы говорим об инфляции, то надо понимать, что инфляция продуктовое – это дело последних недель, месяцев. Она подскочила в связи с тем, что люди хотят кушать, а мировые вот эти вот логистические цепи поставки продовольствия работают плохо, потому что во многих странах коронавирус и локдауны, ну та же Европа, например, и получается реальный недостаток продовольствия на международных рынках, это правда. А пользуясь этим, биржевики, спекулянты начали разгонять цены на продовольствие, а как рикошетом эта история ударила по нам, по мойве, по курятине, по подсолнечному маслу, по сахару и чего хотите. Вот все эти последние истории, когда там правительство прыгает, пытается потушить пожары, которые разгораются в каких-то новых продуктовых зонах, вот, это вот следствие вот этого разлада международных систем поставок продовольствия.

Но если мы возьмем 2020 год, то мы увидим, что реальная зарплата в России выросла на 2,2%, это за минусом инфляции, в том числе и продуктовой инфляции. Продуктовая инфляция у нас вот по итогам года 6% с чем-то, меньше 7%, то есть продовольствие за 2020 год выросло на 6% с небольшим, да. А последние вот недели, месяцы действительно мойва дорожает каждый день, это правда. Но, наверное, она перестанет дорожать, когда нормальное функционирование вот этих продовольственных поставок сетей возвратится, ну то есть работа их возвратится к норме.

Тамара Шорникова: Вы знаете, очень критикуют телезрители нас в SMS, что все-таки проценты, проценты, проценты, говоря по-русски, ни горячо ни холодно им от этих процентов. Вот к звонку хочу добавить еще слова пенсионерки, которая звонила в дневной части эфира, коллеги тоже обсуждали эту тему, представилась, 59 лет, и она говорит: можно не в процентах, а вот в пакетах из магазина? «Раньше на пенсию 9 800 могла купить 6 пакетов той же «химии», продуктов, сейчас 2», – ну то есть для нее вот так конкретно упало ее качество жизни...

Алексей Зубец: Это вот за какое время? Вот это вот кратное сокращение пакетов произошло за какое время?

Тамара Шорникова: Это не было указано в звонке, я понимаю, что для вас это важно как для исследователя в конкретной отрасли. Но мне просто интересно вот что. Нам сейчас говорят о том, что, чтобы экономика быстрее выходила, оправлялась, нужно раскручивать внутренний спрос, а здесь, очевидно, он, наоборот, уходит вниз, потому что люди себе меньше могут позволить.

Алексей Зубец: Смотрите, реальная зарплата в нашей стране растет, первое. Реальные пенсии в нашей стране растут, второе. Третье: пособия в реальном исчислении тоже растут. Единственная группа, которая сильно пострадала за последнее время в связи с кризисом, – это самозанятые и бизнес, которые очень часто в значительной своей части налогов не платили. Вот они не платили и не участвовали в поддержании бюджета на пенсионеров, врачей, учителей и как-то жили в стороне, а потом, когда шарахнуло, они вдруг оказались самыми большими, как это, плач Ярославны на забрале во Путивле как раз вот издают вот эти самые люди, которые меньше всего вкладывали в благополучие нашей страны, по-моему, это несправедливо. А что касается пенсионеров, бюджетников и всех тех, кто сидит на зарплате, в 2020 году она выросла, это правда.

Тамара Шорникова: Игорь, тогда, наверное, может быть, от вас какой-то более подходящий для нее ответ услышит наша пенсионерка 59 лет? При том что все вокруг растет, как ей хотя бы столько же покупать, как она покупала раньше? Как, соответственно, экономике раскручиваться от того, что все покупают больше? Что нужно делать государству? Нужно ли что-то сейчас делать?

Игорь Строганов: Вот это интересный вопрос. Я с коллегой согласен, что все по цифрам-то у нас растет, по статистике растет действительно и превышает вроде как уровень продуктовой инфляции и товарной инфляции, да. Но только действительно я разговариваю со своими друзьями, знакомыми в том числе из регионов и те в один голос говорят: тот набор одних и тех же продуктов, который они покупали, в прошлом году стоил одни деньги, соответственно, в этом году он стоит совершенно другие деньги, и, например, им уже не хватает каких-то их сумм обычных, и это заметно.

Здесь, наверное, вопрос в том, что все-таки у нас очень хитрый сейчас режим, он называется режим финансовых репрессий, как это называют некоторые эксперты, а смысл в том, что у нас инфляция вот официальная 5% на январь, а при этом ставка Центробанка 4,25%. То есть по сути деньги, если с ними ничего не делать, они примерно за год на 1% сгорают. Это происходит, если класть на депозит, если просто держать их в кармане по сути. И к этому добавляют то, что некоторые наши не очень сильно добросовестные, как говорил коллега, биржевики, как, соответственно, перекупщики, те, кто на экспорт поставляют в том числе масличные, зерновые и прочие, разгоняют цены, чтобы заработать побольше, плюс цены внутренние совпадали для них с ценами внешними, то, в общем-то, мы с вами видим, что рост цен-то идет.

И статистика – вещь опасная. С одной стороны, мы можем увидеть по цифрам, что зарплата растет, бюджетники растут и так далее. Но насколько эти цифры общие по статистике бьются в каждом конкретном случае? Потому что кто-то, тот, кто получает больше, он может получать и больше, зарабатывать выше, тот, кто беднеет, он и беднеет, а это общий процесс для мира, он связан с тем, что процесс вот этой стратификации, когда маленький процент очень прилично богатеет, а огромный процент, соответственно, больше 90%, беднеет, он так и происходит, это характерно абсолютно для всех.

И здесь, наверное, неким адвокатом господина Пескова выступлю, который в принципе, наверное, это и имел в виду, что беднеют все действительно по всему миру, это заметный процесс, и кризис поэтому ударит еще сильнее. А вот насколько, как сделать так, чтобы пенсионерка покупала снова 6 пакетов, наверное, я этого не скажу никак, потому что в экономике однозначных решений нет, просто дать денег – это не решение, к сожалению.

Алексей Зубец: Покупать больше туалетной бумаги, которой можно набить больше пакетов.

Игорь Строганов: Ну, это да, это пробовали в самом начале пандемии, напокупали туалетной бумаги, а толку-то?

Петр Кузнецов: О помощи поговорим еще в прошлом году, сначала послушаем Светлану, Ростовская область давно ждет нас. Здравствуйте, Светлана. Говорите, пожалуйста, мы слушаем вчетвером, да и вся страна, чего уж там.

Зритель: Я мама, троих детей вырастила, мои дети дали стране семь внуков. Детские мне не платят, отказали. Но что я хочу сказать за цены? Да, я отработала больше 30 лет, пенсия у меня сейчас 10 тысяч, добавили мне 600 рублей, вот, но не хватает, вот не хватает.

Мы же еще в таком режиме живем, для нас еще нет газа, мы живем в частном доме, вот, и уголь покупаем, уголь дорогой, нам денег не хватает абсолютно. И на продукты, что я могла раньше купить, я, конечно, сейчас это не могу себе позволить. Если я раньше могла пойти колбаски купить, мяско, то сейчас уже приходится на чем-то, значит, экономить. Вещи мы вообще не покупаем, нам просто не хватает.

Тамара Шорникова: Ага. Да, спасибо вам за ваш рассказ.

Петр Кузнецов: По поводу объема поддержки, насколько он был велик по сравнению с западными пакетами помощи. У нас все-таки выросли детские пособия, у нас были вот эти единовременные выплаты...

Игорь Строганов: По 10 тысяч на ребенка было, да, причем это было 2 раза, в общем-то. Вот у меня как раз трое детей, мы два раза по 30 тысяч и получили, в общем-то, что было вполне неплохой поддержкой в тот момент, летом вполне полезно. На самом деле цифры очень относительные, то есть вот что такое 10 тысяч на ребенка? Если это происходит каждый месяц, это одно, если это происходит разово, то есть да, это может помочь. Но ведь некоторые аналитики отмечали тот же самый рост, например, количества купленных телефонов на тот же самый период, в который была вот эта самая помощь.

Здесь, наверное, проблема в том, что любые такие «вертолетные деньги», как их называют, то есть любая помощь, она необязательно адресно реализуется. То есть, скажем, человек может ее получить и потратить не на ребенка, а потратить на какие-то нужные себе товары. У меня есть, ну скажем так, сосед, который эту помощь потратил, купил себе мотоцикл китайский, вместо того чтобы ребенку, соответственно, это пошло на продукты или на что-то еще, вот. И в общем-то, такой момент, наверное, он взял просто, получил вне жены и, соответственно, все эти деньги потратил. И такая, я думаю, неоднократная история в нашей стране, то есть люди просто для себя что-то делали, покупали.

Петр Кузнецов: «Папа, это значит, ты будешь меньше пить?» – «Нет».

Игорь Строганов: Да, «это ты будешь меньше кушать», да, вот классика по анекдоту, а тут была реальность, я этого человека знаю, в общем-то. И здесь момент такой, что, с одной стороны, помощь – это всегда хорошо, с другой стороны, из какого бюджета она идет, сколько в экономику вольется и пойдет ли это обратно. Такие разовые выплаты чаще всего идут на кредиты, на выплату кредитов в том числе, у нас очень закредитованное население по цифрам, и тогда это, получается, зарабатывают банки, а не люди получают обратно эти деньги.

И может быть, гораздо эффективнее было бы выдавать не деньгами, а какими-то, неправильное, наверное, слово, типа ваучерами, сертификатами на ту или иную помощь адресную: продукты питания, может быть, какое-то медицинское обслуживание, какой-то отдых летний и так далее. Это и загрузит отрасли, потому что это будет адресно, это и не позволит использовать по-другому, ну как тот же материнский капитал, который в принципе до сих пор очень сложно как-то использовать нехорошо, неправильно, ну и, соответственно, даст людям возможность получить то, что им нужно, в рамках той или иной суммы.

Петр Кузнецов: Вот скажите, пожалуйста, почему вот названная вами мера не рассматривалась даже, насколько я понимаю, как альтернатива мере по заморозке цен? Вот сейчас говорили о сдерживании цен на некоторые виды продуктов. Но ведь вместо этого, я не знаю, насколько потоки были бы разными финансовыми, почему бы не сделать акцент на помощи как раз самой уязвимой категории населения, то есть в плане адресной помощи? Тем более что мы видим и несколько раз потом обсуждали, что заморозка как-то и не сработала.

Игорь Строганов: В общем-то, любые такие заморозочные меры работают, ровно пока государство выступает в роли некоего дядьки с большой дубиной, который стоит рядом с предпринимателем и бьет его по пальцам в нужный момент. Только вопрос, кто уследит за самим этим дядькой и, скажем, на что он запрограммирован. И здесь такой момент, что, возможно, дело в инерции, ну вроде как привыкли, здесь заморозили, здесь окрикнули, ФАС взял под козырек, цены на топливо «замерзли» ровно на полмесяца, потом резко скакнули вперед, как мы к этому привыкли, они всегда растут, как и на продукты.

И другой момент, может быть, опять же то, что такого рода меры требуют продуманных связей с предпринимателями, потому что нужно договориться с определенными структурами, что структуры получат компенсацию за эти сертификаты, они все равно это делают себе в убыток чаще всего, потому что такого рода помощь – это убыток, значит, государство должно это компенсировать, то есть это получается опять-таки прямая помощь предпринимательству, что уже было сделано, зачем делать это два раза, то есть здесь сложно сказать.

Но в целом у нас у государства немножко есть такая определенного рода легкая шизофрения, потому что, с одной стороны, мы вроде как продолжаем быть все еще социальным государством, Владимир Владимирович это озвучивает постоянно и говорит, что мы должны социальные наши гарантии сохранять для населения в полной мере и увеличивать. А с другой стороны, мы видим, что в принципе те же самые меры поддержки не всегда актуальны. Ну вот опять же из собственного опыта могу сказать, что когда у нас появились дети, то мы тоже подали на какие-то поддержку и помощь, выяснилось, что так как старше 30 лет, там идет максимум 5 тысяч в месяц на всех детей, на всех трех. Если бы мы, соответственно, с женой были моложе 30, там было бы где-то 24–26, получали бы в какой-то момент. То есть вроде как почему такое ограничение, то есть старше 30 уже должны зарабатывать столько, чтобы хватало на все, даже несмотря на то, что бюджетники?

То есть здесь момент такой, что у нас не хватает немножко адресности, у нас не хватает адресности. У нас некий общий поток, вот есть категория, на нее идет определенный процент, есть категория, на нее определенные выплаты. Причем это характерно для Москвы, для регионов эти выплаты гораздо меньше, там региональные бюджеты, которые намного хуже себя чувствуют, чем московский.

Тамара Шорникова: Да. Алексей Николаевич, слышали ваш тяжелый вздох, вы не согласны?

Алексей Зубец: С чем конкретно? Нет, просто коллега много чего сказал, с чем я должен... ?

Тамара Шорникова: Давайте начнем с оценки помощи от государства. Была ли она достаточной, была ли она правильной?

Алексей Зубец: Она была недостаточной. Единственная мера, которую мы видели нормальную за последнее время в части поддержки бизнеса, – это поддержка ипотеки, других реальных мер не было. И собственно, вот эти вот детские пособия, оказалось, что это совершенно незначительно по отношению к тем потребностям, которые были у населения за это время.

Кстати, вот вернувшись к заявлению господина Пескова о том, как там в мире мы смотримся на уровне мира, надо понимать, что во многих странах очень много денег раздавалось населению для поддержки потребления, а в наших условиях этого не было. Поэтому если мы возьмем Западную Европу, Европейский союз, то год к году там доходы выросли, но выросли они не за счет того, что экономика Евросоюза как-то там феерически себя чувствовала, а просто за счет раздачи денег. Поэтому просто говорить о доходах вне привязки к программам помощи, наверное, не стоит, потому что действительно в нашей стране эти программы поддержки были недостаточны.

Наше государство исходит из того, что оно ночной сторож или врач скорой помощи, который не должен дать вас ограбить, не должен вам дать умереть от голода и не должен вам дать умереть от каких-то заболеваний на пороге больницы, вот это минимальный пакет, который оно обеспечивает, а все остальное, пожалуйста, зарабатывайте сами. И в нашей стране действительно огромное количество людей, которые живут на грани бедности, как та слушательница, зрительница, которая звонила, которая говорит, что ей не хватает, потому что уровень бедности в нашей стране – это 20–30 тысяч рублей, а не те 10, которые платят, 10 – это порог нищеты, который не дает людям умереть с голоду...

Игорь Строганов: Это уже за нищетой.

Алексей Зубец: ...а все остальное – это типа зарабатывайте сами. Но есть большое количество людей, которые просто в силу возраста уже не могут заработать, и вот с этими людьми, как раз самая большая проблема. То есть да, действительно, сильного обеднения населения в стране не было, это правда, с одной стороны. С другой стороны, в стране по-прежнему сохраняется не менее половины населения, которая с трудом сводит концы с концами, и вот эта проблема гораздо более значимая, чем динамика доходов населения в кризис.

Тамара Шорникова: Ага.

Петр Кузнецов: Послушаем еще наших телезрителей. У нас сейчас на связи Орел, Александр, да? Здравствуйте, Александр.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: У меня тоже вопрос такой, насчет продуктов связан, и это не за год случилось и не за два. Почему у нас бананы стоят 50 рублей, а яблоки от 100 рублей и выше? У нас что, банановая республика? И еще: Путин обещал несколько лет назад зарплату более 2 тысяч долларов – где она?

Тамара Шорникова: Да, вполне конкретные вопросы, да, спасибо.

Алексей Зубец: Бананы... Ну, бананы сейчас дорожают, кстати, потому что впервые неурожай и опять же проблема с контейнерами, с поставками, с логистикой бананов в стране в целом. Бананы – это, кстати, один из тех очагов роста цен. А что касается яблок, яблоки... Как это, у нас два источника яблок, то, что производится на территории России, и импорт. С импортом проблемы, потому что до сих пор, до последнего времени у нас были польские яблоки как вот главный источник европейской поставки фруктов, а санкции... А как бы вот те...

То есть яблоко нельзя, это не картошка, оно за год не вырастает, необходимо сажать сады, которые лет через 10 принесут какой-то яблочный урожай, ну вот пока 10 лет с момента контрсанкций не прошло, с яблоками у нас проблемы, потому что их просто не хватает. Кроме всего, их хранить надо, это довольно такая дорогая история. И вот этот вот процесс наращивания импортозамещения, плюс к этому мощности для сезонного хранения стоят денег, поэтому яблоки в нашей стране дороже, чем бананы, которые привозят из Латинской Америки.

Тамара Шорникова: А зарплата?

Петр Кузнецов: Это хорошо, а про рост доходов?

Алексей Зубец: Про рост доходов... Я не помню, чтобы Путин обещал зарплату по несколько тысяч долларов, не было такого, я по крайней мере этого не помню.

Игорь Строганов: Для бюджетников, наверное, обещал вот эти указы майские, но только вопрос...

Алексей Зубец: Нет, майские указы состояли в том, чтобы повысить зарплату бюджетников, врачей и учителей, выше среднего уровня...

Игорь Строганов: ...по региону, да, выше 100%.

Алексей Зубец: ...по региону, да, это есть. Эти указания Путина были выполнены, действительно преподаватели вузов получают в 2 раза выше, чем по региону в среднем, то же самое касается врачей, учителей и так далее.

Игорь Строганов: Ну, с оговорками, скажем так.

Алексей Зубец: Там есть определенные оговорки, сейчас не будем туда погружаться.

Игорь Строганов: Да.

Алексей Зубец: Но эти указания Путина о повышении зарплат вот таким вот ключевым группам бюджетников выполнены.

Игорь Строганов: Ну а по поводу зарплат в коммерческих учреждениях можно сказать очень простую вещь: Путин может обещать все что угодно, если он действительно это обещал, вопрос в том, что в коммерческих учреждениях зарплату платит хозяин этого конкретного коммерческого учреждения, то есть предприятия частного. Соответственно, он устанавливает ее ровно в силу своих собственных усмотрений, желаний, нормы прибыли и так далее, и тому подобных вещей, поэтому требовать от коммерческих рабочих мест какой-то высокой зарплаты, в общем, наверное, странно, потому что, скорее всего, ее не будет.

Опять же в силу того, что очень многие предприниматели стремятся, конечно, зафиксировать норму прибыли на достаточном для себя уровне, а люди – это дорого, рабочие места сейчас – это очень дорого, поэтому, естественно, работодатели потихоньку эти траты уменьшают в силу возможностей. У многих моих знакомых за прошедшие, наверное, уже 3 года крупные фирмы, особенно западные, которые работали в Москве и в России в целом, уменьшали количество работников, фиксировали... То есть если в отделе было, например, 10 человек и они более-менее работали в расслабленном режиме, то сейчас там 2–3 человека, которые работают нормально с 9 до 21, получая примерно тот же уровень зарплаты, что и 2 года назад, но при этом объем гораздо больше, ну и работодатель, естественно, тратит гораздо меньше.

Петр Кузнецов: Я рискну предположить, что, может быть, Александр имел в виду, наш телезритель, когда президент говорил о среднем классе у нас, может быть, это как-то связано...

Игорь Строганов: Ну, у нас средний класс по статистике – это все, что выше 17 тысяч, да.

Петр Кузнецов: Вот, да.

Алексей Зубец: Средний класс (кстати, о доходах) у нас сейчас больше не падает. То есть на пике в 2013 году он достиг 15% населения, значит, в кризис он съехал до 8–9%, сейчас он стабилизировался и держится на уровне 10–11%, то есть нижнюю точку по падению численности среднего класса мы уже прошли, хотя до пиковых 13% нам еще, года 2–3, наверное, пройдет, прежде чем восстановится.

Тамара Шорникова: Давайте прервемся на короткое исследование, наше уже.

Петр Кузнецов: Наше уже.

Тамара Шорникова: Да. «Как изменились ваши доходы?» – спрашивали корреспонденты жителей Курска, Екатеринбурга и Владивостока. Смотрим и возвращаемся к обсуждению.

Петр Кузнецов: Самое честное исследование, да.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения людей на улицах различных городов.

Я, уважаемые эксперты, хотел бы с вами поговорить еще о двух категориях, которые по крайней мере в наших эфирах всегда появляются, – это те, кто не хочет и не может обходиться без помощи государства, и есть те, кто говорят, что главное, чтобы оно не мешало им зарабатывать. Вот скажите, пожалуйста, у какой из этих категорий больше шансов на процветание в нынешних реалиях?

Алексей Зубец: Конечно, у тех, кто хочет, чтобы ему не мешали зарабатывать. У нас в стране...

Петр Кузнецов: Но таких меньше, чем тех, ко не хочет...

Алексей Зубец: Да-да-да. У нас в стране порядка 10% сейчас как-то связаны с собственным бизнесом, у них есть, либо они совладельцы, либо просто владельцы предприятий, и еще где-то 10% рассматривают вопрос о том, чтобы стать бизнесменом, создать собственное предприятие. Остальные люди считают, что... Я ничего не хочу говорить плохого, это просто позиция, унаследованная еще с советских времен, когда, собственно, государство брало на себя основные заботы по благополучию конкретного человека и социальных групп. И эта традиция особенно сильна в провинции, куда как бы преобразования приходят с опозданием, и особенно это люди пожилого, среднего возраста.

А если брать людей, которые готовы зарабатывать, то, собственно, они являются двигателем экономики современной, и вот те темпы роста экономики, которые мы сегодня имеем, 1, 1,5, 2, 2,5% в год, – это результат низовой активности людей, которые хотят жить лучше, которые понимают, что для этого надо сделать, у которых есть конкретный план и которые уверены в том, что за ближайшее время они этот план воплотят. Но таких людей в стране опять же 20%, вот эти 20% тянут развитие страны, остальные ждут, пока им принесут, ну вот такая позиция, извините. Молодое поколение должно от этой позиции отказываться, это понятно, иначе они будут так же ждать, пока им принесут, и будут жить на 10 тысяч в месяц.

Петр Кузнецов: Соответственно, бедные, особенно при большой разнице доходов с богатыми, в общем, бедные, они, соответственно, по логике тормозят развитие города, экономики в целом? Государство не понимает этого, что нужно эту категорию вытаскивать, чтобы они не тормозили?

Игорь Строганов: Ну, это сложный момент, тормозят. Бедные есть всегда, при любом экономическом строе, при любой социально-экономической формации, это, в общем-то, есть осознанная бедность.

Петр Кузнецов: Ну да, как, собственно, неравенство.

Игорь Строганов: Есть действительно, реально небольшой процент людей, которые ничего не хотят делать, и, в общем-то, такой процент, например, в тех же самых западных странах сидит на пособии, чаще всего это готовая питательная среда для того же криминала на самом-то деле. Но есть категории людей, которые не привыкли что-то делать отдельно, действительно, они надеются либо на работодателя, либо на государство, что оно поможет, соответственно даст работу, даст рабочее место. А есть люди, у которых это не получается в силу той или иной причины.

У нас же в стране достаточно высокий уровень скрытой безработицы, когда люди увольняются после многих десятилетий на тех или иных рабочих местах, особенно которые требуют, скажем, достаточно специализированных навыков, а дальше они идут на биржу и им предлагают что-то очень своеобразное, а, скажем, если они идут не через биржу, то чаще всего эти люди старшего поколения, то есть старше 45 лет, они встречают очень жесткий отказ, потому что в нашей стране сейчас есть достаточно серьезный стереотип, что нам нужны молодые, активные 30–35, и у меня достаточно много знакомых, которые после 45 испытывают реальные сложности с нахождением работы где бы то ни было, будучи неплохими специалистами.

Да, через друзей, знакомых работа ищется, но, если это делать официально, там начинаются вопросы о HR, то есть у кадровиков, и с этим тоже можно столкнуться. Скажем, тот же Тольятти после достаточно серьезных чисток «АвтоВАЗа» за прошедшие годы, много людей сидят дома, и, скажем, я знаю людей, которые, например, покупают себе газовые баллоны, потому что, например, той же самой зимой можно что-то приготовить в ней, особенно если долги по ЖКХ, как последний год-два у них постоянно, например, насчитывают какие-то десятки тысяч по ЖКХ, соответственно, люди каким-то образом их выплачивают при достаточно низких доходах.

В целом же Алексей Николаевич совершенно прав в том плане, что процент людей, которые могут зарабатывать предпринимательской деятельностью, достаточно невысок, он в принципе достаточно стабилен. У нас же по статистике, если предприятие рассматривать, то одни и те же люди, например, запускают бизнес, потом они так или иначе там банкротятся, меняются, запускаются заново и точно так же запускают то ИП, то юридические лица, то обратно ИП.

Но сказать, что именно они двигают экономику, я скорее не соглашусь. Я бы сказал, что экономику двигают крупные предприятия все-таки, которые вкладываются в ВВП, которые создают рабочие места, на которых работают люди, которые не могут работать самостоятельно предпринимателями и которые, наверное, все-таки обеспечивают крупные инфраструктурные проекты, это как и Сочи в свое время строили крупный бизнес, и мосты у нас строил крупный бизнес, и все-таки дороги делает как-никак, но крупный бизнес.

Другой вопрос в том, что все предпринимателями просто быть не могут, не тот склад ума, это определенная психика, это определенные таланты, это определенное мышление. Да, хотелось бы, чтобы у нас люди более активно подходили к жизненной позиции, даже работая на кого-то, это все равно полезно, потому что у нас масса ситуаций, когда люди, например, в регионах приходят работать и сразу подписывают заявление с открытой датой об увольнении по собственному желанию, масса таких случаев, и работодатель просто таким путем держит человека за жабры, не двинешься, не дернешься, потому что у тебя там длинная очередь, кто на твое место претендует.

И в такой ситуации опять же помогла бы более активная жизненная позиция не у одного человека, а у всех, когда можно было бы и в трудовую инспекцию обратиться, и так далее. А в силу того, что помощь нищим, – ну очень спорный момент. С одной стороны, можно пойти путем помощи финансовой, но тогда зачем вообще двигаться, и так ты получишь от государства.

Петр Кузнецов: Смотрите, просто, понимаете, вот даже возьмем описанный вами случай с 45-летним, которому отказывают везде...

Игорь Строганов: Сложно найти, да.

Петр Кузнецов: Происходит адаптация к бедности, привыкание к бедности, и человек уже вроде бы смотрит, да не так все на самом деле безысходно, вроде и нормально, здесь ужался, тут ужался, здесь газовый баллон купил...

Игорь Строганов: Ну, безысходно, здесь ужаться тяжело.

Петр Кузнецов: Вот с этим что делать, с адаптацией к бедности? Понятно, что она от безысходности происходит...

Игорь Строганов: А это привычка.

Петр Кузнецов: А что еще делать, если...

Игорь Строганов: Создавать рабочие места, причем стараться это делать, например, государственно-частное партнерство, если нужен капитал частный, либо это делать через государственные предприятия. Но опять же вот сейчас постоянный разговор, например, нужны технические сотрудники, нужен, соответственно, технический персонал, при этом я знаю минимум двух сварщиков высшей категории, которые старше 50 и сидят без работы, при том что они подавали и в Санкт-Петербурге на работу, и в Тольятти, и в Москве. Опять же почему? Потому что не идут, не нужны.

Петр Кузнецов: Не нужны государству?

Игорь Строганов: Не государству, частному капиталу. Вот государство само по себе, может быть, чуть более активную позицию. Да, есть частный бизнес, да, есть частное предпринимательство, молодцы, отлично, развивайтесь, но есть большая категория людей, которым действительно нужно помочь не «вертолетными деньгами», а местом работы, хотя бы каким-то участием. А дальше уже, может быть, получив вот этот вот животворящий пинок с точки зрения работы, какого-то заработка, человек отряхнется от вот этой привычки нищеты и будет дальше работать сам.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок.

Петр Кузнецов: Петербург?

Тамара Шорникова: Да, Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот смотрю передачу вашу. Я пенсионерка, проживаю в Санкт-Петербурге. У меня минимальная пенсия была, и мне всегда доплачивали: допустим, была пенсия 8 тысяч, мне доплачивали 2 тысячи, ну как бы подгоняли к прожиточному минимуму. Сейчас якобы повысили пенсии на 100 рублей, зато вот это пособие, которое мне доплачивали до прожиточного минимума, уменьшили, и я теперь получаю 800 рублей пособие, ну 830 там с копейками. Как это можно объяснить? И вот как это понять, стала я жить хуже или лучше? И куда мне обратиться? Может, куда-то обратиться?

Тамара Шорникова: Ага. Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Алексей Николаевич?

Игорь Строганов: Это оптимизация.

Алексей Зубец: Ну смотрите, у нас есть как бы правило, законодательные акты и нормативы, когда человеку должны доплачивать в случае, если его общий доход ниже прожиточного минимума, это региональная проблема. Очень часто у регионов просто нет средств на вот эти вот доплаты, тем более в Петербурге минимальная пенсия, наверное, меньше, чем в Москве. Но она должна быть намного выше, чем по стране в целом, потому что Петербург недешевый город, собственно, там должны быть пенсии выше, обеспечивающие прожиточный минимум.

Я думаю, что надо обратиться в органы, ну в данном случае, наверное, в Пенсионный фонд, который начисляет эти пенсии, и узнать, исходя из чего, каким образом были начислены эти пенсии, почему они не дотягивают до прожиточного минимума, собственно, при помощи каких механизмов это должно быть исправлено. То есть необходимо обращаться в органы социальной защиты, выяснять, почему у вас такая низкая пенсия.

Надо просто понять, это пенсия работающего человека, или это пенсия, которая «не работает». Потому что если говорить о пенсиях тем людям, которые работают, то они не индексируются уже много лет, это одна из основных проблем, тут у вас в этой студии ее неоднократно обсуждали, вот. Сейчас вроде зашла речь о том, что эти пенсии должны быть индексированы и повышены до уровня, который обеспечивает более высокий уровень благосостояния. Но если речь идет о пенсии человека, который не обладает работой, неработающему пенсионеру, то это странная история и с ней надо разбираться.

Тамара Шорникова: Да, еще один...

Петр Кузнецов: Разберемся с еще одним звонком, у нас на связи Подмосковье, Юлия оттуда. Добрый вечер, Юлия.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем уже вас.

Зритель: После пандемии все вышли на работу, 30% отменили, вот.

Петр Кузнецов: Это хорошо, если вышли, Юлия, уже хорошо.

Зритель: Да. Началась задержка зарплаты, где-то полтора месяца, и почему-то с этим никто ничего как бы не делает, это же как бы за этим должны следить, это же «белая» зарплата.

Алексей Зубец: Трудовая инспекция. Обращайтесь, и вам помогут найти правду.

Игорь Строганов: А кто должен следить? Трудовая инспекция.

Алексей Зубец: Потому что это нарушение трудового законодательства, причем прямое, задержки зарплаты, долги по зарплате. Придут люди, будут разбираться.

Игорь Строганов: Тем более сейчас трудовая инспекция достаточно жестко реагирует на такие вещи...

Алексей Зубец: Она всегда реагировала очень жестко на задержки по зарплате, это одна из...

Петр Кузнецов: Юлия, а если вы еще с нами... На линии с нами Юлия?

Зритель: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, мы правильно понимаем, что вот 1,5 месяца назад вы вышли и все это время нет зарплаты? Или вот в последнее время это произошло?

Зритель: С нового года, у нас за декабрь в последний раз была зарплата.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Зритель: Еще не до конца даже.

Алексей Зубец: Ну просто, наверное, бизнес плохо себя чувствует, денег нет, поэтому задержки.

Зритель: Да, и еще можно сказать?

Тамара Шорникова: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Вот у меня муж работает, отряд специального назначения «Твардовского, 2». И вот там я слышала, что как бы повышение зарплаты было, а не было повышения зарплаты. Он работает там много лет, и повышения зарплаты там не было. Если оно там и было, то тысячи на 2, вот так вот...

Петр Кузнецов: А кто сказал, что будет? Это тоже где-то вы слышали?

Зритель: Нет, говорили, что в бюджете повышается зарплата, бюджетникам, но до сих пор там ничего не повышалось. У ребят маленькие зарплаты в Росгвардии.

Петр Кузнецов: Ясно, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Как-то прокомментируете, Игорь?

Игорь Строганов: Ну, здесь сложно как-то комментировать, в общем-то, бюджетное, тем более Росгвардия, это своя структура опять же со своими правилами, у всех бюджетников достаточно специфичные модели распределения зарплат. То есть вот как Алексей Николаевич совершенно правильно сказал в самом начале, действительно, подняли бюджетникам, в том числе преподавателям вузов, но только, скажем, у нас для того, чтобы получать вот эту высокую зарплату по региону, нужно соответствовать рейтингу, нужно участвовать, соответственно, в разных мероприятиях, преподавать на английском, то есть быть в числе первых по вузу, тогда ты действительно получаешь, скажем там, по майским указам зарплату. То есть я так думаю, что, скорее всего, каждое бюджетное учреждение в силу того, что они точно так же деньги экономят, они пытаются так или иначе вот эти зарплаты сделать по хитрой системе, соответственно, с внутренними какими-то коэффициентами так или иначе.

Алексей Зубец: Ну да, то есть на контору деньги выдаются, они распределяются так, что кто-то получает больше, кто-то меньше. И то, что человеку не прибавили зарплату, вовсе не говорит о том, что повышения зарплаты не было, просто этот вот прибавочный фонд был распределен кому-то еще, такой вариант тоже возможен.

Игорь Строганов: Немножко хитрое распределение.

Тамара Шорникова: А вот возвращаясь к рабочим местам, прозвучала реплика, что нужно в том числе создавать госпредприятия. Но у нас и так госсектор достаточно большой в экономике, это нам вроде как помогло сейчас, потому что бизнес не так схлопнулся, как в Америке, потому что у нас просто бизнеса меньше, но при этом мы часто слышим от экспертов, что для того, чтобы экономика развивалась дальше, этого бизнеса как раз должно быть больше.

Алексей Зубец: Крупного вы имеете в виду?

Тамара Шорникова: Мне кажется, любого, нет?

Алексей Зубец: Нет, смотрите, просто экономика может расти сверху, а может расти снизу. Вот то, о чем мы говорили до этого, это низовая активность населения, которое там создает какой-то бизнес, – это вот то, что снизу. А сверху – это когда правительство с крупным бизнесом создают новые крупные корпорации, условно говоря, использующие природные ресурсы, та же химия, например, производство удобрений, которые рассчитаны на внешние рынки, проще говоря, плодит такие новые «Газпромы». И вот за счет создания высокооплачиваемых рабочих мест, в которых высокая производительность труда за счет доступа к внешним рынкам и использованию ресурсов, вот таким образом можно сильно нарастить общее количество высокооплачиваемых рабочих мест.

Потому что, если мы возьмем всю российскую промышленность, у нас где-то 20% всей промышленности имеют производительность труда сравнимую с мировыми масштабами, ну и, в общем, эти отрасли известны, все остальные имеют уровень эффективности ниже, чем вот аналогичные предприятия на Западе, условно говоря. То есть нужны, во-первых, инвестиции в модернизацию этих бизнесов, во-первых, а во-вторых, создание новых предприятий лесных, химических, продовольственных, каких хотите, которые предоставят людям по всей стране большое количество высокооплачиваемых рабочих мест. Это как раз для тех людей, которые не могут создать бизнес сами и нуждаются в поддержке, – вот такая поддержка в виде крупного бизнеса им, безусловно, нужна.

Игорь Строганов: Я бы добавил, что здесь в первую очередь, безусловно, нужно понимать, в какую сторону развиваться, потому что вот совершенно правильно, нужно понять, в какие отрасли вкладывать. Скажем, мы могли бы совершенно спокойно вкладывать в те же композиты, потому что у нас нефть есть, у нас переработка нефтехимии вполне неплохая, тот же самый «СИБУР» у нас занимается пластиками и в прошлом, на конец 2019 года, они на 98% закрыли импортозамещение по пластиковым трубам и прочим вещам и планировали все это дело обратно экспортировать уже в Китай, будучи поставщиком, соответственно, международным. Как раз вот это путь развития вполне неплохой. И, имея политическую волю на те отрасли, которые мы развиваем, соответственно, действительно государство партнерством занимается с частным капиталом и создает рабочие места.

Здесь единственная проблема в том, что в современной экономике создать рабочее место, в общем-то, не так уж дешево. Пример могу привести следующий. Сейчас открывается завод по переработке газа в Иране, так как у них санкции, они делали его самостоятельно, там примерно условно посчитали стоимость этого завода в 10–12 миллиардов долларов, если я правильно помню порядок суммы (порядок я помню правильно, сумму именно), и, соответственно, этот завод создает тысячу рабочих мест. При этом более-менее при прочих равных каждое рабочее место стоит 1 миллион 340 тысяч долларов, причем это рабочие места не для всех, не для любого человека с улицы, а выпускника технологического университета, ПТУ, колледжа и так далее. То есть получается, что, с одной стороны, вроде как прямой путь развития есть, вот действительно такое партнерство, создание рабочих мест; с другой стороны, все равно человека с улицы, скорее всего, туда не возьмут, нужно образование, нужен опыт работы, нужно, соответственно, понимание этой самой отрасли.

Но это действительно путь развития, это то самое развитие экономики, которое даст нам ВВП и во многом самостоятельность. У нас в последние годы очень неплохо поднимается сельское хозяйство, у нас очень неплохо поднимается переработка, хотя тоже не во всех предприятиях. Соответственно, сейчас снизили взносы, выплаты по IT, ну и надо заниматься, в общем-то, серьезным крупным бизнесом в области в том числе машиностроения, станков, инструментов и так далее, чтобы не зависеть ни от Китая, ни от Европы, ни от кого.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое, спасибо за этот разговор.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, и Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)