Ковидная миграция

Ковидная миграция | Программы | ОТР

Изменятся ли после пандемии миграционные потоки?

2020-05-21T15:02:00+03:00
Ковидная миграция
Люди и вирусы: правила сосуществования. Опять пора экономить. Жизнь с удобствами на улице. Новые санкции против России. Дорожные реагенты
Как долго нам еще придётся экономить?
Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной
Новые санкции: удар под крылья?
Льготная ипотека на дома для молодёжи. Что это за программа?
Должны ли дети работать и с какого возраста лучше приобщаться к труду
Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь
Истории российских туалетов: как старики и дети вынуждены ходить за сотни метров к холодной яме
ТЕМА ДНЯ: Россия без туалета. XXI век. Почему в некоторых школах нет канализации и как добиться её проведения?
Лечить зубы станет дороже
Гости
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук
Иван Курячий
управляющий партнер компании «Новая земля», научный сотрудник НИУ ВШЭ
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это Общественное телевидение России, мы в прямом эфире, программа «ОТРажение», Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Время большой темы.

Коронавирус разгоняет еще и нашу внутреннюю миграцию, агентство «Moody’s» по крайней мере прогнозирует отток экономически активного населения из регионов со слабой инфраструктурой, низкими доходами и высокой занятостью в сфере услуг. Почему? Потому что эта сфера, как известно, больше всего пострадала от кризиса.

Эксперты считают, что в поисках работы народ начнет уезжать прежде всего и быстрее всего, если это произойдет, из Башкирии, Чувашии (кстати, там средние зарплаты по Росстату 20 тысяч рублей, чтобы вы понимали), а также Нижегородской, Омской и Самарской областей. Чуть лучше ситуация будет складываться в Ханты-Мансийском автономном округе, Республике Коми и Красноярском крае. Почему? – потому что там местные программы поддержки экономики ну хоть как-то поспособствуют повышению спроса на рабочую силу, а значит, и сглаживанию миграционного оттока.

Ольга Арсланова: Как хорошо агентство «Moody’s» все про Россию посчитало.

Ну так вот, за 12 лет темпы внутренней миграции в России ускорились: в 2006 году место жительства сменили почти 2 миллиона человек, а в 2016-м уже больше 4 миллионов, а в 2018-м почти 4,5. Только за первое полугодие 2019-го внутри страны переехали чуть менее 2 миллионов человек, почти столько же за весь 2006 год. Основная миграция все-таки внутрирегиональная, это сезонный отток из села в город, а в плане межрегиональной миграции особой привлекательностью пользуются такие регионы, как Московская область и Москва, Санкт-Петербург и Краснодарский край, а наибольший отток наблюдается из Магаданской области, Калмыкии и Коми. Это данные за последние годы. Какую роль в этой статистике сыграет пандемия коронавируса, как эти потоки могут измениться, поговорим прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Да, и напишите нам, расскажите, что вас заставит переехать в другой регион. Может быть, вы из тех, кто уже сейчас это сделали? Может быть, вы недавно переехали, еще до коронавируса, потому что, видите, с миграционными потоками и до коронавируса что-то происходило.

Но давайте прежде всего с нашими экспертами о том, что же нас ждет после коронавируса и как именно коронавирус повлияет, пандемия, карантин повлияют на миграционные потоки внутри нашей страны. Алексей Скопин, приветствуем его, это профессор Московского гуманитарного университета и экономист. Здравствуйте, Алексей Юрьевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Как вы оцените, ну, что ли, темпоритм внутренней миграции у нас сейчас? И как он изменится после коронавируса?

Алексей Скопин: Ну, действительно, становится понятно, что занятость в крупнейших городах теперь сокращается, причем сокращается довольно быстрыми темпами, поэтому для многих людей, которые приезжали в Москву, Питер, Краснодар, в общем-то, для них этот переезд уже становится более сложным и менее выгодным. Поэтому коронавирус влияет на то, что будут происходить процессы децентрализации, то есть вместо того чтобы стремиться в большие города, люди все-таки подумают еще раз, что, может быть, есть смысл остаться работать просто на земле, потому что земельный участок будет приносить всегда постоянный доход, постоянную занятость, и я думаю, что занятость в сельской местности должна возрасти.

Ольга Арсланова: Алексей Юрьевич...

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, ну и, конечно, крупные экономические центры тоже будут восстанавливаться после пандемии? Да, может быть, быстрее, но там тоже есть люди, которые тоже потеряли работу, тут еще и попробуй составь конкуренцию.

Алексей Скопин: Ну вот смотрите, да, в крупных центрах еще в чем проблема? – здесь довольно высокая была занятость мигрантов. Мигранты, в общем-то, первая категория, которая попала под удар, потому что вот остановились стройки, стала сокращаться занятость в сфере услуг, ну там, где они были заняты в первую очередь. Поэтому, конечно, эта занятость будет восстанавливаться, но она будет восстанавливаться не очень быстро, вот, к сожалению, это приходится констатировать. Как только...

Вообще в крупных городах в чем проблема? Проблема как раз в концентрации населения: как только мы снова огромное количество людей выпускаем на улицу, в общественный транспорт, в какие-то места, где люди вынуждены находиться в скученном состоянии, все, вспышка повторится. Собственно, китайские процессы говорят о том, что вирус никуда не исчезает – как только вы ослабляете усилия по его ограничению, тут же он снова восстанавливается. Поэтому я думаю, что в крупных городах, в крупнейших городах особенно занятость будет восстанавливаться, в общем-то, не скоро, не такими быстрыми темпами.

Ольга Арсланова: Алексей Юрьевич, а как изменится структура этой занятости? Вы сказали о том, что больше людей останутся на земле, больше будут заниматься каким-то низкоквалифицированным трудом. Разумеется, останутся крупные компании, крупный бизнес, который не очень сильно пострадал. Не будет ли это значить вымывание всей средней прослойки, вымывание сферы услуг? Будет крупный бизнес и будут люди, которые работают на земле, ну преимущественно, а все остальное будет размываться?

Алексей Скопин: Ну, вы знаете, здесь на самом деле два процесса. Первый процесс, что если мы будем оценивать все так, как было раньше, то, конечно, можно напрогнозировать все что угодно, большие потери и так далее, и так далее. Но нужно учитывать, что очень многие предприятия сферы услуг, там, где возможен переход на «удаленку» всеми способами, будут оказывать услуги совершенно по-новому, это раз. То есть выиграет тот бизнес, который сможет перестроиться в условиях не просто прохождения болезни, а в условиях совершенно новых, что эта болезнь может постоянно возвращаться.

Таким образом, бизнесмены в первую очередь должны подумать о том, как перестроить свои технологические процессы, как перестроить бизнес-процессы. То есть нас действительно ожидает революция во многих сферах деятельности, и в образовании, и в том числе в здравоохранении, и во многих других сферах услуг. Поэтому вот говорить, как дела пойдут дальше, довольно тяжело, но в первую очередь мы должны все-таки думать о неких революционных изменениях. И вот эти революционные изменения, в общем-то, давно назрели, это то, что может спасти экономику и, в общем-то, подвинуть нас к некоему экономическому росту.

Петр Кузнецов: Ага.

Алексей Юрьевич, вы вспомнили, так скажем, внешних мигрантов. Может ли после пандемии оказаться так, что внешние мигранты и внутренние мигранты, ну вообще наши и не наши будут напрямую конкурировать за рабочее место?

Алексей Скопин: Они, безусловно, конкурируют, причем внешние мигранты однозначно побеждают в этой конкуренции, это мы видим по, в общем-то, составу мигрантов в той же Москве, в Санкт-Петербурге, в других крупнейших городах. Но вот в условиях пандемии, если введут некие ограничения, связанные с тем же указанием адреса для перемещений и так далее, то, конечно, тогда у внутренней миграции появляются возможности лучшего выживания по сравнению с внешними, прямо скажем, в большинстве нелегалами.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: А какой может быть региональная политика? Сейчас самое время ее пересматривать. Вот смотрите, нам зрители пишут: «Дайте денег, и я перееду с удовольствием в глушь или в какой-то регион». То есть сейчас процессы возврата могут быть ускорены и, если в регионах появятся деньги, всем будет лучше.

Алексей Скопин: Да, абсолютно верно, вот это как раз относится к тем новым условиям для развития экономики. Потому что на самом деле у федеральной власти есть огромное количество земель, эти земли можно было бы предоставлять не в собственность, а в аренду, но в аренду не краткосрочную, а в аренду долгосрочную, чтобы человек понимал, что не только он в течение ближайших 5 лет может жить на этой земле, но и даже его дети, внуки и так далее. То есть нужны условия для долгосрочной аренды земель, и действительно мы можем получить смещение населения из крупнейших городов снова в сельские районы, которые, в общем-то, испытывают явный недостаток людей для обработки территорий.

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, а вот в связи с этим, как вам кажется, нужны ли нам такие программы по типу «Земского доктора», когда на какие-то подъемные регион приглашает к себе нужного специалиста? И специалиста пристроили, который, не знаю, может быть, где-то оказался у себя не совсем пригоден, ну и как-то экономике собственной помогает. «Земский доктор», вот что угодно, какие-то программы, которые будут искусственно, но вот расселять?

Алексей Скопин: Да, вполне, это очень неплохая идея, да-да-да. Действительно, такие программы нужны. Вот опять-таки у нас главная проблема все-таки – это взгляд чиновника на то, что нужно делать в регионе. То есть если чиновник местный, если он кровно заинтересован в том, чтобы территория развивалась, тогда эти программы пойдут. Если этот чиновник думает о распиле бюджета и о каких-то других совершенно вещах, то как можно говорить о региональном или муниципальном развитии? Ничего этого происходить не будет. На самом деле возможностей очень много, вот сейчас, может быть, это звучит довольно дико, но сейчас у России возникли совершенно новые позитивные возможности для экономического роста...

Ольга Арсланова: Это какие же, простите?

Алексей Скопин: Да, ну вот сдвинуть население из перенаселенной Москвы опять в российские регионы.

Ольга Арсланова: Но, понимаете, вот это произойдет, и этих людей просто вытолкнут в российские регионы, а что их ждет-то там?

Алексей Скопин: Так вот опять-таки необработанная земля их там ждет, возможности для создания экологического и экономического комфорта для собственного выживания. Потому что сейчас многие люди ну прекрасно поняли, что рассчитывать на свое будущее в крупнейшем городе, где и с экологической ситуацией не очень хорошо, и могут быть вот такие мощнейшие сбои в экономическом развитии, как минимум многие думают, что лучше подстраховаться, что, может быть, дедушки-бабушки будут на этом участке земли, что, может быть, люди среднего возраста будут приезжать помогать им, что внуки будут на земле. У нас же огромные земли простаивают, и необходимо, мне кажется, понять это и создать условия, для того чтобы люди получили возможность иметь второй дом, а может быть, потом, в перспективе и основной дом в сельской местности.

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, у меня сейчас вопрос далеко не экономический, но как вам кажется, как карантин, самоизоляция, причем самоизоляция каждого из регионов, повлияет на межрегиональные отношения в этом плане? Не помешает ли это переездам? Потому что у нас сейчас, возможно, мы получим еще бо́льшую разобщенность, причем не только разобщенность Москвы и остальной России, а тут уже столица области и остальная область, даже такое, то есть когда мы еще долгое-долгое время, возможно, после карантина еще будем считать недавних соседей чужими.

Алексей Скопин: Ну, на самом деле такие процессы происходят, они, в общем-то, были в 1990-х гг...

Петр Кузнецов: Да.

Алексей Скопин: ...когда области активно устанавливали внутренние границы, это было, конечно же, нехорошо для экономического развития.

Но вот смотрите, у нас два процесса, которые, в общем-то, противоречат друг другу. Первый процесс – это концентрация, которая требует, в общем, локального размещения огромного количества народу в какой-то точке пространства, потому что в этом случае просто экономически выгодно создавать ЖКХ, обеспечивать это население всеми видами услуг, водоснабжение, канализация и так далее, и так далее. Это все дешевле получается, но при этом мы теряем в экологии и, может быть, теряем в неких социальных связях. О чем идет речь? – о том, что локальные сообщества гораздо более человечны, чем большой город, где могут совершаться преступления и никто не узнает об этом достаточно долго. То есть локальные сообщества более человечны, это, в общем-то, всеми признано, это не надо доказывать.

Так вот у нас сейчас все-таки есть шанс экономические приоритеты отодвинуть на второй план, потому что они показали, что существуют, точнее они приводят к возникновению или к усилению экологических проблем, а экологические и социальные приоритеты все-таки снова выдвинуть на первое место. Я думаю, что это приведет к большей сбалансированности в развитии России и в большем комфорте для населения.

Петр Кузнецов: Еще один небольшой вопрос, Алексей Юрьевич. Описанный вами сценарий по тому, предположим, начнется отток из городов туда, на периферию – не задействует ли в таком случае крупный город какие-то свои внутренние мощные резервы по возвращению этих людей?

Алексей Скопин: Вы понимаете, для крупного города выгодно, в общем-то, чтобы часть населения постоянно менялась, потому что... Вот в Москве, предположим, две категории людей, которые находятся здесь, потому что да, это сейчас выгодно, это пенсионеры находятся в крупнейшем городе и мигранты. Вот, честно говоря, на пенсии жить в Москве, мне кажется, глуповато, потому что лучше жить на даче, где есть земля, где есть свежий воздух, где тебе не надо суетиться, перемещаться в общественном транспорте, ну и прочее. То есть пожилые люди во всех развитых странах мира уезжают из крупнейших городов либо в пригороды, либо в курортные города, либо в сельскую местность, это общий тренд. У нас этого не происходит, потому что у нас инфраструктура сосредоточена в Москве, она на порядок лучше, инфраструктура, те же поликлиники, отделения банков и так далее, на порядок лучше, чем даже в Московской области. Поэтому вот экономика должна...

Ольга Арсланова: Так вы сейчас агитируете за возврат обратно.

Алексей Скопин: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Давайте вместе послушаем нашего зрителя, это Валерий из Чувашии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, Валерий.

Зритель: Да, я слушаю.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Это прямой эфир?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: В общем, я бывший фермер. Что могу сказать? Вот то, что сейчас тема возникла, миграция на село, это, конечно, сказочная тема, это нереально. Надо просто ведь... Рыночный механизм, когда он сработает на селе? – когда будет выгодно заниматься сельским хозяйством. А на сегодняшний день, вот я 25 лет профермерствовал, у нас идет самовыживание, какие-то потолочные данные, поля не сеются, огромное количество зерна собираем, ну много можно говорить. Посмотрите хотя бы на то, какой коэффициент полезного действия дал, скажем, тот вариант, что давали субсидии начинающим фермерам, – их количество не увеличилось, люди идут в сельское хозяйство, чтобы получить субсидию, а не работать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: А должно быть так: в общем, такой какой-нибудь человек, который хочет заняться сельским хозяйством, он должен сначала отработать немножко хотя бы. У такого, как я, скажем, 25 лет у кого стаж…

Ольга Арсланова: Понятно-понятно, да.

Зритель: …я ему дам рекомендации, он получит эту субсидию.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Алексей Юрьевич Скопин, вы с нами еще? Нет, спасибо вам тогда.

Петр Кузнецов: У нас есть история Анны зато. Она потеряла работу в Москве и вернулась на родину в Чувашию, как раз к вопросу об оттоке. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И несколько сообщений от наших зрителей. «Люди будут мигрировать в крупные агломерации, но в своем регионе», – предполагает житель Забайкальского края. «Питер и Москва дорогие, аренда жилья, питание съедят бо́льшую часть зарплаты», – то есть появятся другие агломерации, не менее популярные, чем сейчас Москва и Питер. «Половина населения Москвы из деревень, во время изоляции приехали в регионы, от них и произошло заражение в регионах, а в июне все вернутся в столицу, никто на земле работать не останется».

Продолжаем обсуждать миграционные потоки, которые меняются под воздействием пандемии. Сейчас у нас на связи профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук Ольга Кузнецова. Ольга Владимировна, здравствуйте.

Ольга Кузнецова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, пока что даже теряющая доходы и рабочие места Москва привлекательнее, чем слабые регионы. Можем ли мы говорить о том, что пандемия всерьез изменила миграционные потоки?

Ольга Кузнецова: Я думаю, что пока что, наверное, говорить вообще о чем-либо преждевременно, потому что серьезной статистики у нас нет. Я думаю, что окончательно картина будет ясна только уже по завершении периода самоизоляции серьезной, когда, в общем-то, мы начнем уже более-менее возвращаться к привычной жизни. Тогда станет ясно, будет ли у нас происходить реальная перестройка экономики, реструктуризация экономики и в Москве, и в регионах, или же на самом деле этого не произойдет и мы просто вернемся к тому, что было, но в каком-то усеченном виде.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, нужна ли, по-вашему, нам стратегия расселения, или это должна быть все-таки естественная привлекательность того или иного города? Ну потому что, значит, будут условия, будет и интерес. Ну то есть искусственно эти миграционные потоки контролировать.

Ольга Кузнецова: Я думаю, что сейчас гораздо более серьезная и актуальная задача – это разговор о том, как нам вообще заниматься реструктуризацией экономики, какие нам создавать условия, для того чтобы экономика менялась, менялась и в Москве, и менялась в других регионах. Система расселения и мигранты должны скорее подстраиваться под ту новую структуру экономики, которая будет формироваться.

Ведь что у нас показал коронавирус? С одной стороны, сокращение занятости, потеря рабочих мест – это, понятно, очень серьезный удар по населению, и, конечно же, надо прежде всего думать о тех людях, которые потеряли свои рабочие места, им нужна поддержка и так далее. Но если мы посмотрим на структуру, допустим, занятости, то мы увидим, что у нас в населении доля занятых в торговле почти в 1,5 раза выше, чем в среднем по экономически развитым странам. Соответственно, огромное количество занятых в торговле могло бы в торговле не работать, работает скорее там потому, что не нашли другого места приложения труда.

Мы видим, что, да, есть проблемы в торговле, но они были и до коронавируса, и в принципе это повод, коронавирус, задуматься о том, не нужно ли автоматизировать торговлю, а нужно ли нам в принципе такое количество занятых в торговле, или же люди должны работать в более сложных видах услуг, они должны работать в производстве и так далее, и так далее. И если у нас опять все вернется на круги своя, у нас не будет серьезных условий для развития обрабатывающей промышленности, более современной, более высокопроизводительной, у нас далеко не все возможности исчерпаны.

Если, соответственно, не будут создаваться соответствующие рабочие места, а такие рабочие места будут создаваться скорее в регионах, то, конечно, кончится все тем, что люди будут пусть небольшие по заработной плате работы искать в крупных агломерациях, опять будут соглашаться на, в общем-то, очень скромные часто зарплаты в торговле, в обслуживании не очень квалифицированном, и опять будет поток в агломерации, в Москву. Если же будет более серьезная реструктуризация экономики, то, естественно, это повлечет за собой и изменение системы расселения. Поэтому мне кажется, еще раз повторю, что система расселения все-таки вторична по отношению к тому, что будет происходить в экономике.

Петр Кузнецов: Да. Я просто, знаете, хотел уточнить, Ольга Владимировна. Вот на самом деле, когда мы говорим о слаборазвитом регионе и о массовом оттоке, ну потому что уже невозможно, и низкие доходы, и все вышеописанное агентством «Moody’s», но ведь это приводит к тому, что этот слаборазвитый регион, в нем социально-экономическая обстановка ухудшается, таким образом это приводит к увеличению депрессивных территорий.

Ольга Кузнецова: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Собственно, я про это и говорил, вот и с этим массовым оттоком тоже нужно делать, потому что мы таким образом плодим депрессивные территории.

Ольга Кузнецова: Единственное, что я бы уточнила, что все-таки...

Петр Кузнецов: Но как их оставить, на каких условиях в этом слаборазвитом регионе, вот это непонятно, вот это я хотел у вас выяснить.

Ольга Кузнецова: Ну, все дело в том, что в том материале «Moody’s» по крайней мере, который я видела, я бы не сказала, что те регионы, которые перечисляются, являются реально самыми слаборазвитыми. Самарская область, Нижегородская область – это области, где есть города-миллионники, они явно не в худшем положении. Почему...

Петр Кузнецов: Ну да, давайте просто возьмем слаборазвитый регион по нашим данным, необязательно концентрироваться на тех примерах, которые «Moody’s» приводит, все равно же они у нас есть.

Ольга Кузнецова: Там нужны по большому счету стандартные меры региональной политики, которые обсуждались и до коронавируса, и которые актуальны и сейчас. Надо создавать условия для привлечения инвестиций; эти инвестиции должны быть прежде всего в реальный сектор. Должно появляться, должно сохраняться и сельскохозяйственное производство, должны появляться инвестиции в промышленности. Какая-то часть регионов может специализироваться, допустим, на развитии туризма.

И в принципе все программы, которые разрабатывались раньше, ну, допустим, то, о чем, может быть, в связи с коронавирусом не очень говорили, но то, что обсуждалось буквально накануне, – это индивидуальные программы развития 10 самых проблемных российских регионов помимо Северного Кавказа и Дальнего Востока. Ведь эти программы разработаны, деньги выделены; предполагается, что будут появляться новые рабочие места, новые точки роста. Да, конечно, не факт, что инвесторы придут, но по крайней мере об этом говорилось, и если успех будет достигнут, то в принципе это шанс для развития таких регионов. Ну а с развитием реального сектора экономики, естественно, подтягивается и развитие сферы услуг.

Ольга Арсланова: Сейчас мы видим отток иностранных мигрантов, которым совсем сейчас многим не на что жить в России, они возвращаются домой. Возможно ли замещение этих мигрантов внутренними мигрантами, и соответственно увидим ли мы дальнейший рост зарплат на тех позициях, которые раньше занимали иностранные мигранты?

Ольга Кузнецова: Я думаю, что, конечно, когда иностранные мигранты замещаются своими работниками, это хорошо, потому что свои люди, свои граждане России получают заработную плату. Вопрос зарплаты такой не очень простой, потому что зарплата зависит во многом от производительности труда.

Ольга Арсланова: Ага.

Ольга Кузнецова: Если роста производительности труда не будет, то, к сожалению, у людей останутся низкие зарплаты. Если же на увеличение производительности труда компании, инвесторы пойдут, то ситуация будет лучше.

И меня, знаете, кстати, очень удивляют, допустим, рассуждения представителей нашего бизнеса, допустим, в той же торговле, когда говорят, что у них сейчас тяжелая ситуация с коронавирусом, что же им делать, они будут вынуждены пойти на автоматизацию торговли. Но что значит «вынуждены»? А почему вы не воспринимаете это как позитивный факт? Да, это, конечно, требует от вас вложений, но автоматизация-то вам дает рост производительности, рост зарплат. И если это будет происходить, это же будет, наоборот, здорово, люди будут тогда иметь возможность получать более высокую заработную плату. Ну то есть здесь вопрос такой гораздо более сложный, нежели просто замещение одних людей другими.

Ольга Арсланова: Но сотрудники, которые от автоматизации скорее проиграют, потому что потеряют свои рабочие места, будут вынуждены повышать свою квалификацию, да, для того чтобы претендовать на какие-то новые рабочие места?

Ольга Кузнецова: Ну вот здесь как раз и получается некоторый такой замкнутый круг, который надо каким-то образом разрывать, и далеко не всегда понятно, как. То, что низкая производительность труда сохраняется, позволяет задействовать большее число рабочих рук, люди какую-никакую зарплату, но получают, но это зарплата низкая. Для того чтобы зарплата росла, должна расти производительность труда. Соответственно, действительно люди частично высвобождаются, и вопрос в том, что для этих высвобождающихся людей должны быть новые рабочие места.

Где эти могут быть рабочие места? Это может быть более сложная сфера услуг, если у людей есть квалификация; это может быть реальный сектор опять же при условии дообучения, повышения квалификации, работа на предприятиях. То есть это методы такие скорее экономической политики, создания действительно условий для вложения инвесторами денег в создание новых производств.

Петр Кузнецов: У нас на SMS-портале вспоминают такой метод, как вахтовый, я так понимаю, все-таки немного путая его с внутренней миграцией. Давайте поговорим о нем. Вот сейчас вахта, понятно, это далеко уже не Север, то есть та же Москва может быть вахтой в современном мире, в современной стране. Вот этот регион, этот метод кому что приносит? – конкретному человеку, или все-таки польза региону есть от такого метода?

Ольга Кузнецова: Ну, я бы сказала, что... Я по крайней мере сама вахту оцениваю вот в таком варианте или, как ее у нас еще географы называют, отходничество...

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Кузнецова: ...скорее как некое негативное явление. Во-первых, сами люди оказываются в не самой комфортной ситуации: одно дело, когда есть вынужденная необходимость работать, к примеру, в условиях Крайнего Севера, куда не очень желательно везти на постоянное жительство детей, семью и так далее, и совершенно другое дело, когда люди попадают в ситуацию, когда семья живет отдельно, а они вынуждены на заработки уезжать отдельно. Происходит все равно не самая комфортная ситуация.

Следующий момент: подоходный налог эти люди оставляют в Москве, соответственно, условий для развития их родных регионов по крайней мере при нашей системе налогообложения не возникает. Конечно, опять же для людей, которые работают таким образом, которым это разрешено и которые находят такую возможность, это, конечно, решение их собственных проблем: они получают возможность заработать деньги, они получают возможность прокормить семьи.

Но было бы гораздо лучше, если бы они имели возможность все-таки находить работу по своему постоянному месту жительства, или уж если они настолько классные специалисты и они нужны в Москве, то имели бы возможность перебираться вместе с семьей и жить непосредственно в Москве с семьей.

Петр Кузнецов: Вот об одном из таких методов, Ольга Владимировна, не отключайтесь, пожалуйста, послушаем Керчь, Александр нам расскажет, мы так понимаем. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие, любимые Олечки и Петр. Петр, загадайте желание.

Петр Кузнецов: Почему?

Зритель: Ну потому что между двумя Олечками вы.

Ольга Арсланова: А. Ну да.

Петр Кузнецов: А-а-а...

Ольга Арсланова: Мы желаем, чтобы в России экономика поднялась с колен.

Александр, вам слово.

Зритель: Да, и чтобы все были здоровы.

Петр Кузнецов: Значит, не сбудется, потому что нельзя вслух произносить.

Зритель: А теперь по существу...

Петр Кузнецов: Ладно, да, по существу.

Зритель: Да. Значит, тут ситуация вот какая: нужно четко разграничить миграцию, когда люди приезжают из сельской местности и когда люди приезжают из города, две абсолютно разные вещи. Вот на своем личном примере. Мой брат живет в Краснодарском крае, у него свое приличное хозяйство, двое детей, мальчик в школе учится, дочь учится в медицинском университете. Он работает в городе-герое Москве. Сейчас у них так называемые коронавирусные каникулы, он приехал домой, год его не было, работы непочатый край, он там работает. Но возвращаться он туда, даже если работы не будет, он не видит возможности возвращаться к себе в станицу несмотря на то, что у него хозяйство, он бы мог выжить, то есть питаться.

Петр Кузнецов: Даже если работы не будет, он не вернется к земле?

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: А почему?

Зритель: Все равно будет там бороться. Но одно дело, видите, у него, допустим, профиль железнодорожный, то есть что он может? Ну хорошо, допустим, гастарбайтеры из Узбекистана, Таджикистана, которые уедут, мы, допустим, запустим в Москву наших братьев, они будут.

Вот смотрите, моя ситуация, город. Я приезжаю из города-героя Керчь в Москву, работаю; работы нет, мне нет резона возвращаться в Керчь, потому что Керчь выжженное поле, все места заняты, никуда ты не залезешь, даже убирать улицы почти нереально, либо низкая оплата, либо условия труда такие, что либо суицид, либо барахтаться в Москве или в каких-то, как говорится, миллионниках. Все, собственно, выбора почти нет, почти нет. То есть в сельской местности еще ладно, брат может пропитаться, в городе нет вариантов.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Ольга Владимировна, на самом деле это то, о чем мы уже говорили в процессе, о том, что ну ничто, вот мы слышали, ничто не заставит вернуться в слаборазвитый регион, только если он перестанет таким быть.

Ольга Кузнецова: Ну, вы знаете, вы же только что показали пример молодой женщины из Чувашии, которая тем не менее вернулась в Чебоксары и нашла для себя применение. В какой-то степени во многих случаях это вопрос индивидуальный, квалификации, специализации человека, профессии. Поэтому я бы не сказала, что все так уж однозначно, что... Да, в Керчи не хватает рабочих мест, но если они там будут появляться, то почему люди не захотят вернуться?

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Напомню, у нас в эфире была Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук.

Мы продолжаем читать ваши сообщения. «Верните ПТУ, заводы, совхозы, и тогда в регионах люди тоже будут работать, нужны производства в российских регионах», – вот что в основном пишут нам наши зрители.

Петр Кузнецов: Послушаем Тюмень, на связи Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня опыт уже пройденный. Во время перестройки я осталась без мужа, он погиб, у меня остались на руках двое детей, 24 года в тот момент мне было. Я переехала в сельскую местность к родственникам, мне выделили в то время дом, сейчас этого уже не делают.

Что хочу сказать? Да, люди могут работать на селе, люди умеют, этот труд они не забыли, они могут себя прокормить, вырастить себе мясо, вырастить себе овощи и все прочее. Но нужна работа. На данный момент прошло уже 20 лет, за это время все, что там было, все развалилось. Сельское хозяйство должно дотироваться от государства хорошей помощью, тогда этот народ на сельской земле прокормит государство, но он должен за это получать еще деньги.

В данный момент земли много, покосов много, некому обрабатывать, но держать скот сейчас в данный момент невыгодно, потому что центнер зерновых чтобы купить на корм скота, 600 рублей центнер, это 60 рублей за килограмм, то есть мясо по себестоимости очень дорогое и людям невыгодно. В данный момент люди молоко покупают в деревне в магазине, я против этого, но им деваться некуда, потому что они не могут прокормить этот скот. Если бы селяне, оставшиеся на земле, которые сами себя кормят, могли бы еще за это получить от государства, «ты себя прокормил, ты молодец, ты не приехал в город, ты не заселил города»...

Петр Кузнецов: Да, понятно, спасибо большое, Татьяна.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот как раз про землю, про новую землю поговорим с Иваном Курячим, это управляющий партнер компании «Новая земля», научный сотрудник Высшей школы экономики. Здравствуйте, Иван.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Курячий: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: «Новая земля» – чем вы занимаетесь?

Иван Курячий: Мы занимаемся как раз проектами развития территорий разного масштаба, от отдельных мастер-планов по развитию городских территорий, городских участков до стратегии развития Ижевска, которую мы сейчас делаем, стратегию пространственного развития Ижевской агломерации. То есть по сути это такие комплексные проекты развития территорий разного масштаба.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Что нам нужно делать с этим развитием сейчас, учитывая очень хорошую для этого ситуацию и период, даже если взять просто объявленный тренд на переезд из города за город?

Иван Курячий: На самом деле тренды действительно продолжительное время уже наблюдаются не только миграции межрегиональной, а правильнее говорить о межгородской миграции, потому что города – это такие центры развития современной экономики, города разного масштаба, необязательно города-миллионники. То есть люди едут туда, где они могут самореализоваться, где они могут получить образование для себя, для своих детей, хорошее образование, хорошую медицину, где они могут получить те рабочие места, которые соответствуют их запросам, их квалификации, их компетенции, то есть те города, в которых они видят будущее.

Мы делали и продолжаем исследование по индексу человеческого развития российских городов, вот мы делаем это исследование с Высшей школой экономики, и как раз оно показывает, что есть конкурентоспособные города разного масштаба, разного размера, и они всегда были конкурентоспособны, и они перетягивали жителей из других городов, собственно говоря, даже исследование назвали «Борьба за горожанина».

Ольга Арсланова: Иван, да, вот, кстати, в этой борьбе что эти города, о которых вы говорите, могут предложить в качестве альтернативы Москве?

Иван Курячий: Ну, во-первых, наверное, в Москве есть большие издержки временны́е, то есть мы теряем в пути, многие жители Москвы теряют в пути до полутора-двух часов в день, чтобы добраться до места работы с места проживания. Соответственно, это те издержки, которые негативно влияют на качество жизни, то есть вы меньше времени проводите с семьей, у вас меньше времени остается на саморазвитие, просто на то, чтобы потратить это время на отдых. Соответственно, в малых городах, средних городах у вас есть этот временно́й запас, то есть вы более эффективно работаете с вашим жизненным распорядком дня.

Ольга Арсланова: Ага. А с точки зрения трудоустройства? Ну это, конечно, здорово, что вы на работу в другом городе быстрее добираетесь, но если вам на ней платят в 3 раза меньше, так себе.

Иван Курячий: Вот это как раз вопрос про сочетание трех параметров. Есть индекс человеческого развития, который, наверное, более важный, чем просто объем инвестиций, то есть он показывает как раз, насколько люди развиты в тех или иных городах, поэтому люди выбирают эти города для жизни. Это сочетание здоровья, благосостояния и образования, и нельзя выделить что-то одно, это всегда сочетание.

То есть вы поедете в тот город, где у вас будет три составляющих: хорошая экология, хорошая медицина, хорошее образование школьное, если у вас семья с детьми, дошкольное, и хорошее образование высшее. Например, если вы едете учиться в ВУЗ, то есть поэтому, например, ряд конкурентоспособных городов – это города с сильными университетами. Например, если выедете из малого города в Томск или Екатеринбург, вы можете попасть в университеты, которые являются в десятке лучших российских, при этом опять же вы будете жить в городе, в котором вы не будете тратить 2 часа в день на дорогу до места учебы или до места работы.

То есть в принципе есть сильные города за пределами Москвы. Но существующая, наверное, бюджетная политика, конечно, Москву сильно выделяет, потому что Москва имеет больше возможностей расходовать бюджетные ресурсы на то же самое образование, на общественные пространства, она тратит в разы, в десяток раз больше денег в расчете на одного жителя, чем даже любой из городов-миллионников.

Петр Кузнецов: Очень коротко, вот про численность еще хотелось спросить. Известный премьер-министр Сингапура говорил, что в будущем драйверами экономического роста будут территории с численностью в 5 миллионов человек. Насколько сейчас численность – это успех, показатель успешности? Очень коротко.

Иван Курячий: Эффект масштаба имеет место быть, да. Конечно, городские агломерации, то есть крупные территории, где есть концентрация социально-экономических ресурсов, конечно, дают прибавку к эффективности и бизнеса, и социальной связей. Но при этом мы видим, что есть успешные города, которые привлекают жителей и бизнес, такие как Белгород, Томск, даже в пределах России, Екатеринбург...

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо за ваш комментарий. К сожалению, времени не остается.

Спасибо нашим экспертам и телезрителям со своими примерами. Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим программу «ОТРажение» в прямом эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Изменятся ли после пандемии миграционные потоки?