Койко-место свободно?

Койко-место свободно? | Программы | ОТР

Каковы показания к госпитализации при ковиде? И что с коечным фондом в регионах?

2020-12-15T20:20:00+03:00
Койко-место свободно?
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Ян Власов
руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог

Елена Медовникова: И мы идем далее и приступаем к нашей следующей теме. Пациентов с коронавирусом, нуждающихся в госпитализации, должны отправлять в больницы. Вот Владимир Путин потребовал внимательно следить за тем, чтобы стационарное лечение не заменяли домашним, и для таких пациентов места в больницах есть.

Александр Денисов: Президент высказал давно, честно говоря, появившееся опасение, что требование держать 20%-й резерв коек в инфекционных больницах будут исполнять буквально, держать и не пущать. То есть вместо того, чтобы подготовить дополнительные места, станут беречь те, что уже есть, пациентам отказывать от госпитализации.

Владимир Путин: Мы специально выделили дополнительные средства из федерального бюджета, направили их в регионы, для того чтобы люди, которые лечатся на дому, могли бы получать эти лекарства, получать лекарства бесплатно, с тем чтобы койки были свободны в медицинских учреждениях для тех, кто нуждается в госпитализации. Надо внимательно смотреть за тем, чтобы те, кто действительно нуждаются в госпитализации, чтобы они помещались в стационары и чтобы проходили там лечение. Чтобы не было случаев, когда под видом того, что нужно получить лечение и бесплатные лекарства на дому, было отказано тем, кто действительно нуждается в госпитализации.

Елена Медовникова: Ну вот и вопросов как раз возникает очень много, и вам задаем этот вопрос, и нашим экспертам, что же делать тем, кто болен не коронавирусом. По каким критериям вообще медики могут отказать в госпитализации? Эти вопросы обсудим с нашими экспертами.

Сейчас с нами на связи Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер. Ну вот давайте, наверное, как раз как понять-то и пациентам, и врачам, что человек нуждается в этой помощи, в госпитализации в первую очередь?

Владимир Болибок: Вы знаете, для амбулаторной службы, для участкового врача-терапевта, для участкового врача-педиатра, для врача скорой помощи или фельдшера, который осматривает пациента на дому, значит, есть совершенно четкие критерии по госпитализации, нуждается человек или не нуждается. Если говорить про COVID, это дыхательная недостаточность, то есть самый серьезный симптом, который мы можем определить, то есть снижение кислорода. Это другие показатели, температура, значит, наличие судорог или болей в мышцах хронических, судороги могут возникать, и так далее. То есть там есть ряд симптомов, которые говорят о том, что заболевание имеет тяжелую форму и такого пациента желательно госпитализировать.

Плюс у нас критерии по возрасту, плюс у нас специальный критерий, то есть если заболевший человек не может быть изолирован в квартире в отдельную комнату, то его нужно госпитализировать, потому что, если его не госпитализировать, все остальные, кто с ним в этой комнате живет, обязательно, почти 100% заражаются.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, а критерии меняются в зависимости от ситуации с пандемией? Чем больше больных, тем критерии повышаются? Например, не при КТ2 уже госпитализируем, а при КТ3, когда поражение легких еще больше. Потому что ну а что делать-то, всех же не положишь, остается выбирать самых тяжелых, кто-то неизбежно дома останется.

Владимир Болибок: Ну, я бы сказал так, не то что там выбирать самых тяжелых, хотя и в первую очередь госпитализируют самых тяжелых. Здесь критерий такой, что доступно ли лекарственное обеспечение, может ли человек или те, кто рядом с ним находятся, ему эти лекарства, сходить в аптеку, приобрести и так далее. Понимаете...

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, извините, про лекарства (уж постоянно вас перебиваю), насчет лекарств. Вот человек остался дома, ему говорят: «Хорошо, ты будешь лечиться дома». Если знать, что нет ни одного лекарства с доказанной эффективностью от COVID, каково это, лечиться дома и чувствовать, что ты пьешь, а не факт, что тебе поможет? В больнице, понимаете, там все-таки есть какая-то аппаратура, есть специалисты, они хотя бы понимают, что с тобой сделать, а тут ты пьешь эти таблетки и вообще не факт.

Владимир Болибок: Я бы сказал так. Сейчас, я знаю просто, выдают Арепливир, это препарат с достаточно доказанной эффективностью против именно коронавирусной инфекции, то есть снижает вирусную нагрузку. Да, других лекарств таких, которыми мы бы могли впрямую управлять течением коронавирусной инфекции, пока нет, и это наш министр признал, вот недавно было его выступление, после которого он сказал, что, значит, надо регионы закрыть, передвижение между регионами, долго это обсуждалось. Но суть-то была в том, что у нас нет средств, которые контролируют течение коронавирусной инфекции на 100%, поэтому... Ситуация экстраординарная, пандемия, раз в сто лет такое бывает.

Елена Медовникова: Владимир Анатольевич, я хочу вас знаете, о чем спросить? У меня подруга совсем недавно переболела коронавирусом, очень много информации. Болеет, долго ждала врача, врач пришел, выписали противомалярийные препараты, болела, в общем-то, в легкой форме, но все равно ей сказали эти препараты принимать. Далее звонит другому врачу, своему какому-то знакомому уже, тот говорит: «Нет, никакие препараты противомалярийные применять не нужно, потому что они токсичные». Подруга, естественно, вообще в состоянии непонимания находится, что делать, принимать, пить лекарства, не пить... Другой доктор приходит и говорит: «Да, все прекрасно, вы пьете витамины, вам вообще никакие таблетки пить не нужно». Вот как поступать-то в этой ситуации?

Владимир Болибок: К сожалению, у нас такой вот в медицинском сообществе есть разнобой, потому что самим медикам такое же количество информации на голову обрушилось, и плюс еще специальная информация, которая распространяется по медицинским каналам. Проблема такая существует. Но всегда надо смотреть, что написано в протоколе медицинского лечения. То есть если выставлен диагноз «COVID» или подозрение на коронавирусную инфекцию, значит, надо двигаться по тому протоколу, который сейчас утвержден. Худо-бедно, но все-таки там лучшие умы над этим протоколом работали и предлагали те препараты, которые хоть как-то себя зарекомендовали.

Тот же гидроксихлорохин, который предлагали, противомалярийный, он обладает определенным противовоспалительным действием, и по протоколу, то есть в протоколе то, что написано, то и надо применять. Арепливир, вот я еще раз говорю, мне прямо пациенты сейчас присылают коробочки, говорят, что им участковый прямо из сумки достал и сказал: «Вот это вам бесплатно».

Елена Медовникова: А нужно ли принимать лекарства, если вообще у человека нет никаких симптомов? Грубо говоря, пропало обоняние, таких знакомых у меня тоже много.

Владимир Болибок: Вы знаете, вот опять врач, который осматривает пациента, он принимает решение. Сейчас опыта врачи набрались, и можно определить уже на основании своего опыта клинического, какое течение заболевания имеется у данного пациента. То есть если легкое течение заболевания, ну это по сути дела банальная ОРВИ, то есть там если на самом деле витамины, больше пить, больше ничего не нужно, человек выздоровеет.

Дети же вообще бессимптомно практически болеют, никто им никакие Арепливиры, гидроксихлорохины не предлагает, вот. А люди уже определенного возраста, да, там уже относятся с опаской, уже не то что 60+, уже смотришь, 40+, крупный мужчина, может быть диабет необследованный, может быть гипертоническая болезнь. Конечно, к таким надо настороженно относиться и, соответственно, давать какие-то рекомендации по медикаментозному лечению.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, и нужно отметить, что нужно осторожно относиться...

Владимир Болибок: Можно я скажу?

Александр Денисов: Да, осторожно относиться к рассказам про подруг и друзей, все-таки это не пример и не руководство к действию абсолютно.

Владимир Болибок: Да, совершенно верно, потому что каждый человек индивидуален. Но я вам еще хочу сказать, что у нас пациенты очень такие вот самостоятельные, он там трем врачам позвонит, три мнения, значит, услышит, потом глаза в кучу сведет, в сторону разведет и скажет: «Да не буду я ничего делать». А потом, значит, скорая помощь и госпитализация на трубку с кислородом.

Елена Медовникова: Кстати, хорошо, если госпитализация будет.

Давайте послушаем звонки. У нас на связи Анатолий из Москвы. Анатолий, мы вас слушаем, добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, у меня, вернее в субботу вызвал врача, врач взял мазок, в понедельник пришло подтверждение, что у меня положительный результат, то бишь коронавирус. И вот 3 дня я жду врача, чтобы она пришла назначила мне лечение. Первый раз когда врач вот пришла, дала Арбидол пропить, выписала мне, чтобы я не покидал помещение, квартиру. Уже 3 дня прошло, как подтверждение, что я болен коронавирусом, не получаю никакого ни лечения, ни звонка, ни привета. Три раза звонил в 69-ю поликлинику, я лечусь в 69-й поликлинике в Москве.

Елена Медовникова: Анатолий, а вы с кем живете?

Зритель: Ну, я живу с женой в квартире.

Елена Медовникова: Ну то есть у вас есть родственники. А вы каким-то образом изолировались от них, есть возможность такая?

Зритель: Это я все сделал, я изолирован, я нахожусь в квартире. Вопрос состоит в том, что врачи 3 дня не могут прийти назначить мне лечение. До поликлиники ровно 400 метров пройти пешком.

Александр Денисов: Давайте адресуем вопрос Владимиру Анатольевичу. Владимир Анатольевич, как в такой ситуации поступить?

Владимир Болибок: Ну, надо звонить на телефоны вот этой экстренной службы, специальный есть телефон, там *040, и изложить ситуацию.

Дело в том, что вы поймите, Москва сейчас, ну и другие регионы, на так называемом плато. Что значит плато? Плато – это несчастье великое, это самый пик заболеваемости, на котором мы оказались, и на этом пике заболевания мы будем держаться, может быть, месяц-полтора, вот это плато проходить. Это значит, что самая высокая нагрузка на медицинские учреждения, на поликлиники, на скорую помощь, на стационары. Поэтому здесь, конечно, надо о себе напоминать.

Возможно, если поликлиника ваша уже как бы настолько перегружена, что там просто может физически не оказаться людей, которые могут вас посетить, тогда надо, может быть, скорую помощь вызывать. Мне трудно сказать, как в Москве взаимодействие происходит, но даже если в Москве сбои, то можете представить, что творится у нас на региональных уровнях.

Александр Денисов: Владимир Анатольевич, хотел вам задать вопрос про как раз идею Михаила Мурашко закрыть передвижение между регионами, вы вскользь упомянули. Как оцениваете это предложение? Может быть, действительно и стоит его ввести, учитывая все нарастающие проблемы и отсутствие, дефицит коек?

Владимир Болибок: Вы знаете, Михаил Альбертович об этом говорил как один из методов контроля над распространением эпидемии. Тут немножко как бы мы запоздали, то есть надо было это делать еще 2 месяца назад, когда ясно было, что вот эта осенняя вторая волна как бы, как где-то было написано, «вторая мировая волна» перехлестывает весеннюю в несколько раз, вот. Поэтому сейчас такую меру, может, имеет смысл применить, для того чтобы сбить стремление такое граждан перемещаться между регионами на Новый год и дальше распространять этот коронавирус, вот. Но опять это должны принимать решение на уровне государства и региональных, может, там какой-то совет, Госсовет собрать на эту тему, вот, позаседают, чего-нибудь решат, по видеосвязи конечно.

Если рассматривать, например, Евросоюз как такую вот, скажем, компактную Россию, они же там вводят межрегиональные вот эти ограничения, при переезде из одной страны в другую надо сдать тест на коронавирус и тест на антитела, в некоторых случаях они настолько не любят своих соседей, что там и на самоизоляции нужно 2 недели отсидеть... То есть они-то это все делают, у них как бы внутри Евросоюза границ вроде нет, но суверенные частично государства, значит, вот ограничивают, такие вот ограничения для граждан вводят. Ну, если у нас какая-то область как пол-Европы, Красноярский край как четыре Франции, почему не решить таким образом проблему.

Александр Денисов: Давайте угадаем, какой регион первым делом оградят от всех остальных, – это прежде всего Москву и область, конечно, Владимир Анатольевич.

Владимир Болибок: Я не знаю, но, мне кажется, у нас есть природные ограничения. Посмотрите Ямало-Ненецкий автономный округ, он, по-моему, просто туда никто не едет и там тихо, коронавируса особо нет.

Александр Денисов: Просто повезло, Владимир Анатольевич, просто повезло. Спасибо вам большое. Владимир Болибок у нас был на связи, врач иммунолог-аллерголог.

Наш следующий собеседник – Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения. Ян Владимирович, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Ян Власов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот как раз ваша-то защита и требуется. Звонил нам Анатолий из Москвы, 3 дня терапевта не может дождаться и бесплатных лекарств у него нет, лечение не получил, как лечиться. Вот что ему делать?

Ян Власов: Ну что ему делать... Добиваться, чтобы дошел до него терапевт, больше делать нечего.

Александр Денисов: Добиваться?

Елена Медовникова: А как добиваться?

Ян Власов: Здесь, скажем так, есть несколько вариантов. Если мы не хотим доходить до самолечения, значит, надо ждать терапевта. Если мы смелы и используем те предложения, которые там Первый мед вбрасывает, МГУ дает предложения по тому, как правильно лечиться, значит, тогда люди идут в аптеку, покупают и пытаются как-то сами лечиться. Но я к этому не призываю, безусловно, просто если вопрос «как», что делать, если доктор не приходит.

И мы прекрасно понимаем, что масса есть причин, почему он не приходит, в том числе у нас 30% врачей выведены из строя тем же COVID, их просто не существует сейчас. Нагрузка увеличивается, возможности врача уменьшаются. Плюс вот мы недавно делали исследование, примерно 62%-е выгорание, эмоциональное выгорание персонала, люди просто не могут работать. Поэтому боюсь, что в ряде случаев нам приходится рассчитывать в том числе на телефонные звонки, звонок другу, как вот с вашей подругой было, которой много чего посоветовали. А так, конечно, в идеале нужно все-таки дождаться врача.

Елена Медовникова: Ян, вы знаете, у нас, кстати, телезрители из Самары пишут: «А где в этом случае волонтеры?» Вот, кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, насколько могут волонтеры здесь помогать. Может быть, студенты медицинских вузов, как-то, может быть, их привлекать?

Ян Власов: Ну слушайте, волонтер – это человек, который в свое время пожертвовал, скажем так, нашей ситуацией. Это не врач, это не специалист, и он не заменит врача. В лучшем случае волонтер может сходить в аптеку, купить лекарства, сходить принести какие-то там продукты питания, что-то сделать по быту. Странный вопрос.

Елена Медовникова: Нет, если это студенты медицинских вузов имеется в виду, их каким-то образом привлекать.

Ян Власов: Студентов медицинских вузов привлекают. Ну вот привлекли студента медицинского вуза III курса в поликлинику, там, где аврал, там, где врачей не хватает, медсестер не хватает, вот он туда пришел. Он там что делает? Он там создает массовость в лучшем случае. Никаких знаний у него нет, никакой ответственности у него быть не может, он ни на что не имеет права в плане рекомендаций, единственное только словом успокаивать. Поэтому только бытовые какие-то вопросы и только вспомогательные.

Александр Денисов: Вы знаете, да, Ян Владимирович, то есть подвести итог, зачастую, вот сейчас все чаще слышим от экспертов, ни одна система здравоохранения на пандемию не рассчитана, то есть и точка, этим удовлетвориться?

Ян Власов: Действительно, система на пандемию не рассчитана, а если система еще и хромая, так она, в общем-то, и без пандемии вызывает разного рода проблемы. Другое дело насчет «и точка». Надо сказать, что действительно мы можем констатировать, что система-то адаптируется. Смотрите, сейчас встал вопрос, вот сегодня было интересное заседание по стационар-замещающим технологиям – когда бы еще мы о них стали говорить? Сейчас идет речь как раз о том, что если у нас не хватает персонала, если у нас не хватает мощностей, значит, надо вводить телемедицину, цифровые технологии, стационар-замещающие технологии...

Александр Денисов: А вот, кстати, интересно, что вы об этом заговорили. Вот сегодня предложение как раз, вы это имеете в виду, Правительство Москвы и МГУ разработали КТ-калькулятор, то есть не нужно вывозить, чтобы делать компьютерную томографию, а что-то там нейронная сеть предскажет, какое будет у тебя КТ (ну, дай бог, чтобы не у нас ни у кого, но в принципе у пациента). КТ1, то есть такое легкое, среднее КТ2 или тяжелое, КТ3 или КТ4. Мы можем положиться на нейронную сеть в таком вопросе? То есть вопрос жизни и смерти, а мы тут нейронную сеть спрашиваем.

Ян Власов: Ну слушайте, мы же можем положиться в вопросе жизни и смерти на «Газель», которая везет на себе врачей скорой помощи. Это технология, ее надо тестировать. Если технология себя проявит как эффективная, естественно, мы будем на нее полагаться.

Александр Денисов: То есть когда другого шанса нет, пусть хотя бы нейронная сеть будет этим последним шансом, соломинкой, правильно?

Ян Власов: Я на самом деле не настолько глубоко знаю, что за технологию предлагают уважаемые коллеги, и если она прошла клиническую апробацию, показала свою эффективность, почему бы нет.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителем, Светлана из Белгородской области дозвонилась. Светлана, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я нахожусь с COVID дома, и врач меня не осматривал даже, перед тем как привезти лекарства. Лекарства привезли, но вот два лекарства мне противопоказаны. Может, люди, кто-то желает получить эти лекарства, а мне вот они без надобности.

Александр Денисов: Светлана, сразу два вопроса. Откуда вы узнали тогда, что у вас COVID, если вас врач не осматривал? И как вам вообще выписали эти лекарства, если тоже врач не осматривал?

Зритель: Я обратилась к врачу по месту, я сама работаю в больнице, но почувствовала... У меня ни температуры не было, ничего. Обратилась к врачу, так скажем, дежурному, у меня взяли мазок, это самое, и отправили домой на больничный. А лекарство привезли через день. То, что выписала мне врач, я частично купила в аптеке, а дополнительно вот еще мне привезли, значит, бесплатные лекарства, но два лекарства оказались мне противопоказаны.

Александр Денисов: А это вы как узнали? Это вам кто сказал?

Зритель: Я сама прочитала аннотации, мне все лекарства привезли, значит, в упаковках, все. Прежде чем принимать лекарства, я уже как бы, у меня есть определенные заболевания, я читаю, что мне показано, что противопоказано.

Александр Денисов: Да, спасибо за ваш рассказ.

Елена Медовникова: Да, Светлана, но все-таки советуем вам, может быть, еще раз обратиться к врачу.

Александр Денисов: Ян Владимирович, вот видите, пациенты как выкручиваются. У кого-то...

Ян Власов: Ну, таких вопросов очень много на самом деле, и схем лекарств много. В данном случае, конечно, было бы правильным связаться с тем доктором, который порекомендовал эти лекарства, и уточнить их замену, потому что какие-то эффекты одних и тех же препаратов могут быть действительно не показаны данной пациентке, ну а тот основной эффект, ради которого препарат был назначен, он есть и в другом препарате, просто его надо заменить. А не принимать совсем или, скажем, обойтись без подобного рода, значит, лечения, мне кажется, что это риски.

Елена Медовникова: Ян Владимирович, и последний вопрос, у нас, к сожалению, совсем не остается времени, но не могу не спросить. Из Орловской области сообщение нам пришло: «Только Китай беспокоится о своем народе, у них-то уже все хорошо». Вот как прокомментируете?

Ян Власов: Ну, в Китае об этом не знают, что у них все хорошо, могу вам сказать. Проблемы есть у всех. Другое дело, что...

Елена Медовникова: Но там-то рассчитали на пандемию практически, можем сказать, заболевших все меньше и меньше.

Ян Власов: Вы знаете, дело в том, что Китай когда принимал определенного рода меры, он был нацелен на достаточно жесткое исполнение этих мер. Вот вы говорите о прерывании сообщения между городами – они 1,5-миллионный город закрыли в один момент, и люди не то что там с какими-то требованиями на улицу не выходили, они из подъездов не выходили.

Александр Денисов: Да они, по-моему, и сейчас не открылись, то есть у них ограничены передвижения, все по таймеру, по телефону, сколько-то походил, все, домой обратно.

Ян Власов: Вот это дисциплина, вот та, которой у нас нет. А в Европе в разгул демократии нет и такой, какая есть у нас, поэтому здесь все читаемо и понятно.

Александр Денисов: То есть чем дальше от Востока к Западу, тем хуже? Ян Владимирович, это уже в принципе диагноз. Спасибо большое, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Каковы показания к госпитализации при ковиде? И что с коечным фондом в регионах?