Александр Денисов: Следующая тема нашего обсуждения посвящена возможному краху банка "Югра". Вкладчики штурмуют отделения банка. Всего он должен населению 180 млрд рублей. Выплаты, как заявили в Агентстве по страхованию вкладов, начнутся через 2 недели. Деятельность руководителей "Югры" вызывала у экспертов подозрения целый год. В Центробанке заявляют, что все это время держали ситуацию под контролем, вели диалог с собственниками. Почему банк при этом продолжал наращивать портфель вкладов, обсудим тему с нашим гостем, Андреем Алексеевичем Нечаевым, доктором экономических наук, профессором, председателем партии "Гражданская инициатива" и министром экономики России в 1992-1993 годах. Андрей Нечаев: Я еще 21 год был президентом банка. Тамара Шорникова: Значит, знаете вопрос изнутри. Андрей Нечаев: Но, слава богу, не этого банк. Наш банк жив, здоров… Александр Денисов: Что происходит с банком "Югра"? Пока понять невозможно, что там за дыра у них, сколько денег пропало и пропали ли они. Андрей Нечаев: Судя по той информации, которая поступает в СМИ и бродит в банковском сообществе, называя вещи своими именами, банк разворовали. Дело в том, что это такая, к сожалению, принятая практика в некоторых частных банках, когда в основном кредиты выдаются под проекты собственников банка. И хотя сейчас Центральный банк с этим борется и даже они ввели специальный норматив (по-моему, Н25), который ограничивает сумму кредитов, которые выдают собственникам. Естественно, у нас народ креативный, жженый, поэтому это ограничение довольно ловко обходят. Дальше вопрос – как себя поведут нынешние собственники банка? Если они готовы будут поделиться частью своих денег или, грубо говоря, вернуть то, что они в банке получили, значит, ситуация будет лучше. Если они окажутся к этому не готовы, значит, ситуация будет достаточно трагическая. Потому что мне память не изменяет, там общие активы где-то порядка 250 млрд в "Югре", а капитал 50 млрд. Обязательства только перед населением… Точная цифра на 1 июля – 180 млрд 400 млн. Поэтому это, конечно, серьезная нагрузка. И вопрос сейчас перед Центральным Банком. Я не завидую руководству Центрального Банка. Им надо принимать какое-то решение. То ли пытаться спасти банк. То есть провести так называемую санацию. То ли его похоронить и попытаться рассчитаться с вкладчиками. Единственное, мы с вами не знаем, сколько из этих 180 млрд попадает в страховую сумму. Александр Денисов: Да, кстати, вопрос. У них же были странные схемы, когда они принимали вклады и оформляли вкладчиков как акционеров, выдавали какую-то одну акцию. Вот они подпадают под возврат? В Агентство по страхованию вкладов они могут идти? Андрей Нечаев: Рассказываю. Это один из примеров такой псевдокреативности российских банкиров. Я довольно тесно взаимодействую с ними совершенно по другим поводам. Я должен сказать, что сейчас там действительно работают очень квалифицированные люди: и Дмитрий Тулин, и Анна Орленко. Они знают ситуацию во многих банках просто как в собственном кошельке. Поэтому, конечно, они эту ситуацию видели, может быть, без нюансов. Они попытались каким-то образом ситуацию купировать, запретив расширение вкладов. Но в соответствии с нормативными документами самого банка России, в соответствии с законодательством, это ограничение не может распространяться на акционеров. И дальше руководство банка "Югра" придумало эту не очень замысловатую схему, когда вам вручали одну акцию, тогда вы становились акционером, и тогда вы не попадали под это ограничение о невозможности брать депозиты у населения, потому что банк вас формально рассматривать как акционера. Но, безусловно, эти вклады тоже попадают под страхование. И в агентство можно обращаться, но сумма не более… Поэтому, я еще раз говорю, я не знаю сколько в этих 180 тех, кто попадает под обязательное страхование, а сколько в случае банкротства банка люди уже будут ждать конкурсной массы и чем все это банкротство завершится. Александр Денисов: Почему и руководители банка, и сам собственник Алексей Хотин так откровенно рисковал? Это рисковая игра. Всем известна его собственность – гостиница "FourSeasons" (бывшая "Москва") в центре столицы, рынки и прочее. Это же могут отобрать у него или нет, чтобы покрыть все убытки. Андрей Нечаев: Часть его недвижимости была заложена под кредиты. Насколько я знаю, не самая лучшая часть его бизнес-империи в сфере недвижимости была заложена. Конечно, в случае банкротства банка конкурсный управляющий предъявит требования к залогам, если кредит не будет погашен. То есть если те кредиты, которые он брал на свои компании и под которые он давал в залог свою недвижимость, если этот кредит не будет погашен, то на эту недвижимость можно будет обратить взыскания. Там дальше вопрос – насколько цена залога соответствовала кредиту? Мы этого с вами просто не знаем, и, наверное, сейчас этого не знает никто. Это пусть временная администрация с этим разбирается. Вы понимаете, что я имею в виду. Например, взяли кредит миллиард, заложили недвижимость, написав, что она стоит 2, а реально она сейчас в рыночных условиях стоит 0.5 млрд. Ну, полмиллиарда вы вернете, а полмиллиарда – увы. Александр Денисов: А почему они так рискуют? Очевидно, что рано или поздно за хвост поймают, отвечать придется. Или они думают, что все, можно уехать за рубеж – и взятки гладки. В чем причина такого откровенного воровства? Андрей Нечаев: Я не знаю. Я 21 год руководил банком и передал его новым собственникам практически в идеальном состоянии, и ни копейки оттуда не было украдено. Поэтому это вопрос уже такой человеческой психологии, нравственности, морали – как угодно. Наверное, и первая ваша гипотеза верна, и вторая. Александр Денисов: Что надеялись скрыться за границей? Андрей Нечаев: Что из Лондона выдачи нет. Особенно когда с очень большими деньгами, там вообще совсем как-то все бывает неплохо. Либо вторая версия, если мы все-таки исходим из того, что… Я просто не знаю лично этих людей, поэтому ничего не могу сказать. Но если исходить из того, что все-таки люди порядочные, то, наверное, они рассчитывали, что те проекты, в которые они вкладывали деньги клиентов банка, в том числе частных вкладчиков, что эти проекты окупятся, они с этими кредитами благополучно рассчитаются и все будет хорошо. Может быть, даже так и будет. И дай бог, чтобы так оно и получилось, что эти структуры нормально эти кредиты погасят, и будут деньги, чтобы рассчитаться с вкладчиками и юридическими лицами. Дай то бог. Тамара Шорникова: Еще вопрос, конечно, к регулятору у многих возникает. Известна информация, что около года они приглядывались, присматривались, изучали ситуацию изнутри, но, тем не менее, ждали, пока банки действительно накапливали вклады и так далее, приобретали большее количество акционеров. Нужен ли был такой долгий период выжидания? Андрей Нечаев: Я не адвокат департамента банковского надзора Центрального банка. Тамара Шорникова: Мы пытаемся разобраться вместе. Андрей Нечаев: Единственное, что я могу сказать – что они все-таки не пассивно ждали. Они ввели это ограничение на прием новых вкладов. Другое дело, что банк их обходил. Там есть еще одна мина замедленного действия, о которой мы пока с вами не знаем – это то, что на банковском жаргоне называется "тетрадки". Это когда у вас вклад принимают (формально все бумажки вам дают), а по балансу вклад не отражают, а записывают в черной бухгалтерии. Вот у этих людей уже могут быть серьезные проблемы, потому что им нужно будет как минимум доказать, что они реальные вкладчики, то есть все документы должны быть в порядке. Сколько таких тетрадок было и были ли они – это сейчас никому не… Кроме, естественно, менеджмента банка. Менеджмент банка это точно знает. Это чистая уголовщина. Это уже задача не банковского надзора. Это задача Следственного комитета, Прокуратуры, МВД и других наших многочисленных силовых органов. Если такое было. Понимаете, у банковского надзора всегда есть такая сложная проблема, такая развилка. Начать принимать к банку какие-то жесткие меры слишком рано – это риск… Вы понимаете, банк – это дело очень деликатное. Не дай бог начинается паника, массовый отток вкладов, отток клиентов, и в целом вполне здоровый банк может рухнуть. Поэтому задача Центрального Банка – не посеять панику и не наказать собственников, которые могут быть вполне добропорядочными. С другой стороны, если они слишком поздно реагируют, тогда оказываются в проигрыше клиенты банка, вкладчики и так далее. И найти эту золотую середину, проскочить между этой Сциллой и Харибдой не так просто, и не всегда Центральному Банку это удается. Давайте называть вещи своими именами. Александр Денисов: Вот вы упомянули Сциллу и Харибду. Примерно теми же словами говорил в сегодняшнем интервью "Коммерсанту" зампред Дмитрий Тулин. Вы уже говорили о нем. Тоже он называл Сциллу и Харибду. Андрей Нечаев: Значит, мы с Дмитрием Владиславовичем думаем примерно в одном направлении. Александр Денисов: И в этом же интервью зашла речь об изменении, все-таки о каких-то… Что-то они будут менять со своим надзором в банках. То есть они чувствуют, что недоглядели. Вот подозрение справедливо, что все-таки недосмотрели? Под носом у них занимались тем, что они должны были пресечь. Андрей Нечаев: Я думаю, что, скорее, все-таки не недосмотрели, а просто не провели должной решительности. Вы понимаете, этот банк – 30 место в России. Это не какой-нибудь региональный банчок… Александр Денисов: И не какая-нибудь вторая или третья сотня. Андрей Нечаев: Пачками сейчас отзывают лицензии. Тамара Шорникова: Широко рекламируемый на каналах. Андрей Нечаев: Все-таки 30 место в России. Банк со многими отделениями. Конечно, принять решение отозвать лицензию у такого банка… это все-таки один из системообразующих банков… То есть это не основа банковской системы России, но крупный банк. Конечно, это решение принимать психологически трудно, я их прекрасно понимаю. Но, конечно, с другой стороны, явно им надо было действовать более решительно. И, в частности, когда они ввели это ограничение и увидели, что банк его обходит, значит, надо было какие-то следующие активные действия предпринять. Александр Денисов: У нас есть звонок. Дозвонился к нам Павел из Башкирии, вкладчик "Югры". Зритель: Добрый день. Приветствую ведущих и вашего специалиста Нечаева. Хороший специалист. Министром финансов работал. Я очень давно его знаю. Я являюсь вкладчиком банка "Югры" У меня рублевый вклад лежит. Я долго работал с ним. Сейчас 10 числа банк перешел на внешнее управление на 6 месяцев. С 24 числа можно будет забрать вклады. Вот совет Нечаева – стоит забирать вклад или ждать, что дальше будет… отзыв лицензии или как. Что можете посоветовать? Тамара Шорникова: А вы с крепкими нервами человек. Андрей Нечаев: У вас там больше страховой суммы или меньше? Зритель: Нет, там все нормально. Там разложено все под страховой случай у меня. Тамара Шорникова: То есть несколько вкладов? Зритель: Жена и я. Так что я за это не боюсь. Под страховой случай вклад попадает. Тамара Шорникова: Но оба в банке "Югра"? Андрей Нечаев: Смотрите, самое опасное – это давать советы в случаях такого рода. Потому что потом… Дашь правильный совет – никто спасибо не скажет. Не дай бог дашь неправильный – будут поминать на каждом углу. Но если у вас попадает под страховую сумму, тогда, я думаю, вы можете не торопиться. Поскольку лицензия не отозвана, то есть банк будет вам продолжать начислять проценты, в принципе рано или поздно, если все-таки лицензию отзовут, в пределах страховой суммы вы в течение 2 недель эти деньги получите. Но там набегут еще какие-то проценты. Поэтому если основной вклад с процентами попадает под страховую сумму, можно не торопиться. Я бы так очень деликатно это сформулировал. Зритель: Вы сказали, что проценты будут идти. А в филиале банка в Уфе сказали, что с 10 числа проценты не будут идти. Я тоже с ними не согласен. Андрей Нечаев: Это чепуха какая-то. Это какая-то местная инициатива. Введен запрет на удовлетворение требований кредиторов на 3 месяца. А проценты тут причем? Они обязаны их начислять. Пока лицензия не отозвана, они обязаны начислять проценты. Зритель: Я тоже своей головой так же понимаю. Потому что банк продолжает существовать, работать. Причем здесь проценты? Спасибо вам, всего доброго, удачи. Александр Денисов: Спасибо. Сразу вопрос возник. С 24 числа можно забрать деньги в отделении? Я так понял, что с 24 можно обращаться в Агентство по страхованию вкладов. Как раз 2 недели пройдет. То есть из банка забрать ничего нельзя, насколько я понимаю. Андрей Нечаев: Я не знаю, по какой схеме сейчас они пойдут. Там есть два варианта. Вы в любом случае подаете заявление в Агентство по страхованию вкладов. Обычно они назначают банки-агенты. Вряд ли они будут давать деньги самой "Югре", для того чтобы рассчитаться с вкладчиками. Скорее всего, они назначат банки-агенты и вы сможете эти деньги получить. Но это откройте сайт агентства, там все будет написано. Они в этом смысле довольно четко работают. Просто чтобы мы сейчас с вами не занимались фантазией. Думаю, что схема будет такой. Александр Денисов: Как на банковском секторе отразится эта история и уже отражается? Андрей Нечаев: Безусловно, банковский сектор испытывает нервозность. Это бывает всегда, когда случается какой-то коллапс с крупным банком. Но, знаете, я чего очень боюсь? И при моем добром отношении к банковскому надзору и руководству Центрального Банка в целом, но в чем я с ними категорически не согласен, регулярно воюю на всех доступных мне трибунах и фронтах: если этот очередной случай будет использован для дальнейшего усиления давления на малые и средние банки. К сожалению, где-то последние лет 15 у нас фактически взят курс на ликвидацию малых и средних банков, причем, в значительной степени административным путем. Если банки совершают какие-то криминальные операции, занимаются обналичкой, выводом денег за рубеж, этими тетрадками, о которых я вам рассказывал, безусловно, у такого банка надо отзывать лицензию. Но если это вполне добропорядочный банк, который ориентирован на малый и средний бизнес, который облизывает своих клиентов, в отличие от крупного банка… Какой-нибудь "Сбербанк" "Газпрому" выдал 120 млрд. Зачем? Какой малый бизнес? О чем вы говорите? Представляете, сколько малых предприятий надо прокредитовать, чтобы 120 млрд выдать. А малые и средние банки на это ориентируются. И если вот этот случай для руководства Центрального Банка послужит некой дополнительной мотивацией, для того чтобы усилить это давление, вот это будет очень печально. Александр Денисов: Еще у нас есть звонок. Дозвонилась к нам Наталья из Нижневартовска, тоже вкладчица "Югры". Зритель: Алло. Здравствуйте. У меня у дочки вклад открыт в банке "Югра" как у индивидуального предпринимателя. Скажите, деньги будут возвращены в полном объеме, и когда, в какие сроки? Андрей Нечаев: Еще раз. У вас в пределах страховой суммы или сверх? Или больше? Зритель: Она как предприниматель. У нее был расчетный счет открыт. Туда деньги переводили как предпринимателю через терминалы. Андрей Нечаев: То есть это индивидуальный предприниматель или фирма? Зритель: Индивидуальный предприниматель. Открыт расчетный счет. Андрей Нечаев: Индивидуальный предприниматель попадает под страхование вкладов. А если это юрлицо, тогда тут надо ждать, чем закончится история. Если банк санируют, значит, она получит свои деньги. Если будет банкротство, тогда уж какая будет конкурсная масса. Зритель: Ей тоже отвечать, что она попадает как предприниматель. Хотелось бы поточнее. Мы просто волнуемся. Андрей Нечаев: Тогда пусть спокойно заходит на сайт Агентства по страхованию вкладов. Там будет все написано. Я думаю, что это будет вопрос 2-3 недель. Я только хотел бы вашим зрителям сказать, что а) я не имею никакого отношения к банку "Югра"… Александр Денисов: Они с вас уже требуют ответа. Андрей Нечаев: б) я не имею отношения к банку России. И я не сотрудник Агентства по страхованию вкладов. Но что-то я знаю, конечно, как видите. Тамара Шорникова: Это ответ, соответствующий опыту. Андрей Нечаев: Да. Но лучше все-таки эти вопросы задавать, конечно, людям, кто непосредственно этим занимается. Но еще раз. Если это индивидуальный предприниматель, то она попадает под систему страхования вкладов. Дальше просто вопрос – у нее на этом счете было больше денег, чем страховая сумма, или меньше. Уже конкретная ситуация. Тамара Шорникова: А меня интересует. У вас много знакомых вкладчиков "Югры"? Зритель: У меня нет. Я не знаю больше. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Андрей Нечаев: Вообще я могу сказать, что "Югра", особенно в последние годы, они давали очень привлекательные… Я много раз видел рекламу. Слава богу, хватило ума не купиться. Они давали очень привлекательные условия и, как на банковском жаргоне говорят, пылесосили рынок, привлекая вклады. У них юрлиц не так много было среди клиентов. По обязательствам банка… Я вам сказал, что, по-моему, общие активы – 250, и 180 из них – это физики. Александр Денисов: Как вы думаете, почему вот эти завышенные ставки по вкладам не смущали людей? В любом статье написано, как "здрасьте", что если выше, чем по рынку, то уже нужно задуматься. Андрей Нечаев: Знаете, это тоже такая русская национальная традиция: на грош пятаков халява. И так далее. Все-таки у нас сказки про Емелю, который чудо-щуку поймал и так далее. Надо справедливости ради сказать, что там не были какие-то заоблачные ставки. Они, может быть, были на 0.5% выше рынка, на 1% выше рынка. То есть это не было… Они не обещали 20% годовых. Там было вокруг 10%. Но в принципе, конечно, всегда надо проявлять осмотрительность и входить в такой баланс между надежностью банка и естественным желанием любого человека зарабатывать больше. Александр Денисов: Но вы то насторожились? Андрей Нечаев: Я не помню, что меня смутило. Тамара Шорникова: Сейчас многих смущает то, что, по мнению экспертов, у ЦБ просто нет никакого другого выхода, кроме как печатать деньги, для того чтобы как-то увеличить кредитный лимит Агентства по страхованию вкладов. Как вы считаете, есть ли альтернативные варианты и к чему приведут эти варианты? Андрей Нечаев: Вообще, если бы директором был я, что называется, или в данном случае председателем Центрального Банка, я бы не связывался с санацией. Потому что все равно эти 180 млрд так или иначе придется заплатить. Может быть, в случае санации не сразу. Люди не побегут все в одночасье. А в случае отзыва лицензии – понятно. Еще раз, там надо разобраться, сколько из этих 180 подпадает под страхование. 100, 150? Сейчас, я думаю, этого никто не знает. Поэтому сколько им надо напечатать денег, сейчас этого не знает даже сам Центральный Банк. Но в принципе что 180, грубо говоря, что 250 – все это примерно одного поля ягоды. Поэтому лично я бы на месте Набиуллиной не связывался с санацией. Конечно, это будет за счет эмиссии. Вопрос в том, сколько они денег должны будут напечатать. Еще раз говорю – 100, 120, 150. В принципе я не могу сказать, что это прям какая-то катастрофическая цифра, которая завтра подхлестнет инфляцию. Конечно, неприятно. Конечно, всегда такая пустая эмиссия опасна. И хорошо, что Центральный Банк проявляет тут в целом в своей бюджетно-финансовой политике осторожность. Но он напечатал в последнем квартале 2015 года триллион за декабрь. Уж какого-то безумного скачка инфляции это не дало. Вообще, кстати, есть очень много людей… У нас нет времени об этом говорить, сейчас, вы знаете, разные программы предлагаются Путину, и одна из программ как раз говорит об управляемой эмиссии. Конечно, не для покрытия дыры в банке "Югра", а для того чтобы выдавать целевые льготные кредиты. Но тоже речь идет о печатании денег. Вот Центральный Банк немножко печатает. Все равно так или иначе они в экономику поступят. И на сколько-то они этот спрос так или иначе подхлестнут. Особенно в части тех нервных людей, кто не понесет сразу эти деньги в другой банк, а скажет: "Гори огнем…". Тамара Шорникова: Как пишут: "Жить по средствам намного лучше. Никому не должен. Сплю спокойно". Андрей Нечаев: Конечно, жить по средствам вообще всегда надо всем – и людям, и банкам, и государствам тоже. Но знаете, что я вам скажу? При нашей пенсионной системе, особенно когда фактически ликвидировали ее накопительную часть, надеяться на то, что с учетом демографической ситуации у нас к 2030 году будет на 1 работающего один неработающий, надеяться на солидарную систему пенсий, которую мы фактически унаследовали из Советского Союза, не приходится. Поэтому, вообще говоря, надо позаботиться о своем будущем, когда у вас доходы объективно снизятся, а расходы на лекарства резко увеличатся. Поэтому накапливать, конечно, надо. Другое дело – депозиты это или инвестиции на рынке ценных бумаг, покупки каких-нибудь облигаций и так далее. Тут возможности достаточно широкие. Я, скажем, люблю рынок ценных бумаг и активно инвестирую. Но совсем жить – сегодня 100 рублей получил, завтра 99.5 потратил – тоже опрометчиво. Если это, конечно, не деньги на предмет первой необходимости, без которого… Тамара Шорникова: Как и хранить в трехлитровых банках… Мы все помним времена, когда эти деньги на следующий день превращались просто в фантики от конфет. Андрей Нечаев: Ну ладно уж. Таких времен было немного. Нет. Сейчас у нас инфляция вполне приличная по нашим меркам. По западным – еще не очень. По нашим… Сколько сейчас анонсировали? 4.6% годовых. Другое дело, что, по ощущениям граждан, она гораздо выше. И, кстати, очень интересно. По заказу того же Центрального Банка проводится такое исследование. С точки зрения собственных целей Центрального Банка некое самоощущение людей с точки зрения инфляции. Я не видел еще последних данных. А предыдущие были очень интересные. Когда у нас официальная инфляция была 12.9% по данным Центрального Банка, по самоощущениям людей инфляция была 27%. То есть в 2 с лишним раза больше, чем официальная цифра, которую нам дает Росстат и на которую ориентируется правительство и тот же Центральный Банк. Поэтому, когда нам сейчас объявляют, что информация 4.6%... Во-первых, она же для всех разная. Для малоимущих, как ни странно, она обычно выше. Потому что у них возможностей маневрировать в своей потребительской корзине очень невелики. Грубо говоря, вы с любимым мужчиной принимаете решение: крупные бриллианты сейчас не покупаем, они очень подорожали, переходим на мелкие. А когда это малоимущая семья, у них все расходы заданы: квартплата, транспорт, еще что-то, и какой-то минимальный набор потребительских товаров, продуктов питания и так далее. И особенно маневрировать им негде. И если происходит скачок цен, как сейчас на капусту 50%, ну, только не есть капусту. Все. Александр Денисов: Спасибо, Андрей Алексеевич. Начали с банка "Югра", закончили бриллиантами для Тамары. Тамара Шорникова: И капустой для Александра. Александр Денисов: Да, да. Тему банка "Югра" и вкладчиков мы обсуждали с Андреем Алексеевичем Нечаевым, председателем партии "Гражданская инициатива", доктором экономических наук, профессором. Андрей Нечаев: Спасибо.