Красиво жить запретишь

Красиво жить запретишь | Программы | ОТР

Надо ли привязать доходы чиновников к среднедушевым по региону

2020-09-18T18:52:00+03:00
Красиво жить запретишь
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «Красиво жить запретишь»: китайскому миллиардеру, мы сейчас его покажем, Чень Феню суд запретил шиковать, пока он не разгребет долги своей компании.

Анастасия Сорокина: Чень Феню запретили покупать необязательные вещи, приобретать недвижимость, жить в дорогих отелях, посещать клубы, летать на самолетах и покупать билеты на высокоскоростные поезда.

Александр Денисов: Ну вот я почитал про Чень Феня, он выходец из семьи коммунистов, крепких таких, служил в армии, теперь владелец холдинга, куда входит несколько авиакомпаний. Дела там с 2017 года идут не очень, у холдинга задолженность в десятки миллиардов долларов. Буддист, не пьет, не курит – куда, спрашивается, такому скромняге деньги тратить, ведет абсолютно такой скучный образ жизни.

Анастасия Сорокина: Мы решили поговорить, насколько этот опыт можно применить у нас в России.

Александр Денисов: В России, да-да.

Анастасия Сорокина: И для начала хотим задать вам вопрос: считаете ли вы, что работодатель шикует за ваш счет? Присылайте короткий ответ «да» или «нет», в конце обсуждения посмотрим на результаты.

Александр Денисов: Да. У нас на связи два наших прекрасных собеседника: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, а также Евгений Гонтмахер, профессор тоже Высшей школы экономики, коллеги.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Евгений Гонтмахер: Добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Вот я, вы знаете, припоминал, думал, а были ли у нас такого рода примеры. Конечно, прямо вот таких однозначно не было, но вот пришла на память история с Полонским, вот тоже за долги вроде разнесли в пух и прах, лишили практически всего. Но там больше, наверное, кредиторы так постарались.

Евгений Гонтмахер: Ну, я могу... Давайте я первый скажу.

Александр Денисов: Да.

Евгений Гонтмахер: Я знаю хорошо опыты из английской практики. Там практикуется, ну есть такие решения в отношении тех, кто живет там из России, когда у них замораживаются их активы, этих богатых людей, которые в чем-то обвиняются, в том, что они там где-то какие-то сделки совершили не те, на них в суд подали, чтобы они эти деньги отдали. И им оставляют возможность, этим людям, тратить в неделю определенную какую-то, в общем, относительно небольшую их состояния суммы. В Англии такая схема практикуется. И здесь если посмотреть... Я в России, кстати, таких прецедентов не знаю.

Но если посмотреть на Китай, я бы хотел на что обратить внимание? Во-первых, все-таки было это решение сделано по суду, то есть в соответствии с какими-то китайскими законами, а не каким-то волевым способом. Во-вторых, в Китае уже существует и довольно быстро распространяется система так называемого социального индивидуального рейтинга. Например, так как там цифровизация быстро-быстро идет вперед, в Китае, там фиксируются уже у значительной части населения все прегрешения: вы прошли на красный свет, ваш оштрафовали; вы не отдали вовремя кредит и так далее...

Александр Денисов: То есть, Евгений Шлемович, у Чень Феня был отрицательный социальный кредит, да, хотите сказать?

Евгений Гонтмахер: Да. И как раз там были уже случаи, когда человек, ну не миллиардер, а просто обычный человек, он приходит покупать билет на самолет, а ему говорят: «Мы тебе продадим самое неудобное место в самолете, потому что у тебя вот этот низкий социальный рейтинг, сумма твоих прегрешений достаточно большая». То есть в Китае как бы сходятся, как мне кажется, вот эти две тенденции типа английской и местной, вот в данном случае мы яркий пример этого видим.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а с другой стороны, почему бы и нет, не ввести такое же в России вот, например, против нас? Мы, например, с Настей, допустим, я не дай бог какой-то злостный неплательщик алиментов, – привет, я же никуда не улечу, никуда не уеду...

Анастасия Сорокина: Так эта система уже работает, Саша.

Александр Денисов: ...машину могут забрать, да-да. Почему бы не ввести против крупного бизнеса то же самое? Долги по зарплате не повод для прекрасных путешествий с прекрасными дамами.

Владимир Карачаровский: Конечно. Нет, я полностью солидарен, ввести, конечно, попытаться можно. Правда, для этого нужно полностью контролировать наш крупный капитал, если мы говорим именно о крупных предпринимателях, мы должны сначала их контролировать. Ведь в Китае совершенно особенная культура, тем более человек, о котором мы говорим, видите, из семьи потомственных коммунистов. То есть, понимаете, я думаю, над ним довлеет определенный моральный императив и он готов подчиняться этим правилам игры.

В России я не уверен в двух вещах. Во-первых, что аналогично ведущий себя наш олигарх, что над ним довлеет тот же моральный императив и он готов принимать эти правила игры, я не уверен в этом, а значит, нужно иметь возможность полностью контролировать его активы, в том числе зарубежные, где у них бо́льшая часть активов, что сложно просто из-за геополитической ситуации. Это если говорить о крупном капитале.

Во-вторых, в России я не уверен, что если какая-то медийная личность известная придет покупать билет, а у него отрицательный социальный капитал, то его на стоечке этот билет не продадут. Как раз я думаю, что именно на стоечке, где его не видят большие руководители государства, он сможет договориться, чтобы ему продали тот билет, который ему нужно, вот в этом специфика России. Поэтому у меня сомнения именно по поводу того, что это будет работать.

А то, что это стоило бы начать практиковать, я полностью «за», ведь здесь... У нас ведь тоже действует арест, отчуждение имущества и активов компании и у учредителей, и у руководителей лично в случае, например, если уголовное дело заведено или если там долги перед налоговыми службами. Здесь есть особенность, вот именно у этого случая, здесь не просто, так сказать, наказание в форме штрафа, которые обычно олигарх может и не замечать, здесь именно публичная порка, понимаете? Публичная порка, когда тебе запрещают летать привычным тебе первым классом самолета, а сажают в трамвай.

То есть ты проходишь через это некое... Ну не скажу, что это публичное унижение, но именно вот эта вот казацкая порка такая хорошая. Возможно, это меняет человека очень надолго. Вопрос, насколько это соответствует принятой концепции прав человека. Но здесь, конечно, зрители будут со мной не согласны в том смысле, что если он олигарх, то он автоматически заслуживает такой порки, – не знаю, сложный вопрос. Тем не менее вот такая проблема есть.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, то есть заслуживает в принципе и изначально, да, вот так вот мы утвердим концепцию?

Анастасия Сорокина: То есть изначальный кредит недоверия уже просто есть?

Владимир Карачаровский: Ну, я думаю... Ну, с учетом того, как большинство капиталов создавалось, да. Я бы не сказал, что изначальный кредит недоверия, но изначальный, такой первородный грех у российского крупного капитала есть, который надо искупать и не позволять себе обижать рядовых граждан.

Ведь вот еще чем интересен этот случай? – в том, что здесь коммунистический Китай показал, что в правах абсолютно уравнены простой человек, маленький инвестор и владелец огромной корпорации, миллиардер. И если страдает, например, половину своего имущества, половину своего благосостояния теряет рядовой человек, пусть это копейки для этого олигарха, то он не штрафом отделывается, а он пропорционально теряет свое благосостояние, практически блокируется его возможность жить, вести тот стиль, тот образ жизни, который он вел, он пропорционально страдает так же, как этот простой человек.

Это очень показательный такой процесс именно этим, это показывает, как коммунистическая идеология работает в капиталистических реалиях. Мне кажется, это очень хороший такой инструмент, что ли, воспитания тех, кто не понимает, что такое этика.

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, вы заговорили про инструмент, у нас есть как раз опрос людей в разных городах, во Владивостоке, Екатеринбурге и Владикавказе, спрашивали, как приструнить работодателя. Вот какие у них предложения.

Александр Денисов: Который задолжал, да, не выполняет свои обязательства.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот общественные работы предлагают – тоже интересное предложение.

А вот, Евгений Шлемович, смотрите, может быть, действительно запрет тратить средства разумная мера? Вот последний случай, просто глянул по ленте новостей, какие были уголовные дела, например, за невыплату зарплаты.

Вот Славянск-на-Кубани, прекрасный город, работодатель задолжал 3,5 миллиона, там несколько лет, по-моему 2 года, не платил. Деньги были, суд выяснил, но тратил на иные цели, то есть уже потратил, неизвестно, было что-то взять, или нечего уже с него взять.

Тот же самый месяц, свежий случай: Сочи, осужден директор гостиницы, 167 работников у него сидели без зарплаты, 31 миллион долг перед ними; имелись средства, но тратил на иные нужды. Вот уже поздновато спохватились, казалось бы, действительно, запретили бы тратить и все, и привет, может быть, на этом этапе и можно было отыскать?

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите, если речь идет об этом китайском случае, с которого мы начали, там же у этого миллиардера проблемы не только с выплатой зарплаты работникам, там как раз они, по-моему, не самые главные...

Александр Денисов: Не самые главные, да.

Евгений Гонтмахер: Да, у него большие долги перед другими юридическими лицами, у кого он брал взаймы и прочее, поэтому это две разные проблемы. По российскому законодательству нынешнему, вы сами об этом упомянули, если какие-то хронические невыплаты заработной платы, то там есть крайняя мера наказания этого работодателя вплоть до уголовной на самом деле. И это есть в законодательстве, надо это действительно активнее применять, это первое.

Есть второй механизм, это банкротство, потому что в случае банкротства предприятия, или у нас сейчас есть механизм личного банкротства... Вот, допустим, если этого китайца перенести сюда, в Россию, его состояние, какие-то активы, счета, там лежат большие деньги, то объявляется его личное банкротство, и эти деньги, которые у него там есть, отправляются на погашение долгов, в том числе и людям, и вот его, допустим, кредиторам. Поэтому я бы сказал так, что вот какие-то механизмы в России уже существуют, просто их надо применять.

Возможно действительно, чтобы это был некий демонстративный эффект. Вот эти китайские штучки, когда тебе запрещают конкретно в первом классе летать или, не знаю, покупать деликатесы, мне кажется, для нас это излишества. Скорее нужен такой английский подход как промежуточный: вот у тебя там, условно говоря, 50 тысяч рублей в месяц и трать на что хочешь, но не больше, не больше. Да, ты можешь купить себе деликатесы на эти 50 тысяч, но больше ничего ты не купишь. А вот эта регламентация – нет, это другое.

Потом мне кажется, вот коллега правильную затронул тему. Я практически уверен, что этот миллиардер является членом Коммунистической партии Китая, потому что у них практически все крупные богачи, допустим Джек Ма, вы знаете, это крупнейший китайский предприниматель, основатель Alibaba, он член Коммунистической партии Китая. И там, конечно, есть механизмы внесудебные, когда тебя вызывают, как, помните, было в советское время, на партком и промывают тебе мозги...

Александр Денисов: Евгений Шлемович, я понял. Наши миллиардеры тоже выходцы, как правило, из комсомола, вот у нас в основном комсомол пополнял...

Евгений Гонтмахер: Но они не состоят же в партии, они же не состоят в «Единой России».

Александр Денисов: Надо реанимировать...

Анастасия Сорокина: ...методы.

Александр Денисов: ...и все, и чихвостить на партсобраниях.

Звонок у нас, Евгений из Омска. Евгений, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Евгений, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я с Омской области.

Я вот работал на частника, вот, на трех работах за 9 тысяч, а он отдыхал каждый год 3 раза, а потом сказал: «У меня денег нет, в общем, хочешь работай, хочешь не работай, но я платить тебе не буду». Ну и все, я пошел на биржу, вот стою 5-й месяц на бирже, один раз заплатили, ну второй раз не хотят платить.

Анастасия Сорокина: А он что, обанкротился или как, что там было? Это же уголовное преступление, что он не выплачивал вам зарплату.

Зритель: Нет, просто сказал: «Хочешь...» Нет, не обанкротился, просто сказал: «У меня денег нет».

Александр Денисов: Да, Евгений, спасибо, спасибо за звонок.

Владимир Владимирович, а вот сложно ли разобраться в принципе, что там? Известно, как банкротят предприятия, нам звонят часто зрители, закрылось юрлицо и все, и привет, и ничего у него нет.

Анастасия Сорокина: Не с кого спросить.

Александр Денисов: Собственность на Жучку, на внучку, на кого угодно и все, и концы в воду.

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, если говорить о конкретном звонке телезрителя, я подозреваю, что там не было трудового договора. В каких случаях как бы работодатель себя ни повел, но законодательство практически бессильно что-либо сделать. Это вот мы возвращаемся к вопросу о том, что мы в России, это долгая работа, она будет тяжелая, длительная, нужно выходить из вот этой вот массовой теневой занятости, иначе очень сложно доказать права. Там есть проблемы и с самой системой, так сказать, исполнительной, допустим, в судебно-процессуальной, а тут еще неформальный договор с работодателем. Ну конечно, здесь можно сделать все что угодно.

А что касается взыскания долгов, ареста имущества, активов с предприятия, с владельцев, учредителей предприятия, которое считается банкротом... Я не знаю случаев, когда вместе с предприятием без всего, абсолютно голым оставался и собственник, всегда есть что-то в заначке, и достаточно долгое время... То есть, понимаете, не происходит так, что собственник беднеет вместе с предприятием, которое банкротится, у него есть приличные активы, другое дело, что они, скорее всего, грамотно спрятаны. И здесь вопрос розыска, здесь вопрос договоренности со службами соответствующими других стран о том, чтобы арестовывать эти активы. Но здесь опять же вмешивается некая политическая составляющая, потому что не все страны могут в этом смысле идти нам навстречу. Мы же знаем, например, обманутые дольщики, самая распространенная ситуация, не всех удается найти, проблема в поиске и в наказании.

Вот создание системы, такой международной системы договоренности, которая показала бы таким людям неотвратимость наказания, она вполне возможна. Ну, если действительно предприятие банкротится и там все абсолютно, ну действительно так случилось, абсолютно честный учредитель, но так получилось, здесь, естественно, распродаются активы, а далее в законодательном порядке какая-то часть возмещается работникам, да, дальше идут всякие различные социальные программы, здесь уже надо смотреть в каждом конкретном случае. Мы же говорим о том, когда недобросовестно ведет себя владелец или руководитель, это вопрос организации системы, которая доказывает, что уйти от наказания нельзя, что вот эта некая подводная лодка, с которой ты выпрыгнуть не сможешь, где бы у тебя активы ни лежали, каким бы большим человеком ты ни был, вот.

Александр Денисов: Кстати, Евгений Шлемович, вот насчет англичан интересный момент. Наверняка они тоже не самые так уж абсолютно честные ребята, у них же как-то эти деньги находятся, что морозить, как-то они обнаруживают, хотя эти тоже наверняка страхуются и прячут.

Евгений Гонтмахер: Нет, конечно, идеальных схем не бывает, потому что... Я имел в виду несколько примеров наших российских эмигрантов, бизнесменов, которые живут в Великобритании, в отношении которых такие меры по запросу даже и с российской стороны были применены. Конечно, там есть тоже варианты, Владимир прав, это все в какие-нибудь офшоры спрятать и прочее, но тем не менее принцип такой существует.

Кстати говоря, в России вот сейчас при санации и фактически банкротстве некоторых банков, например банка «Открытие», которое у нас было не так давно, наше государство, по-моему, в лице Центрального банка предъявило очень большие личные претензии совладельцам, там суммы, в общем, такие, десятки, если не сотни миллионов долларов ущерба, который они нанесли. Поэтому такие прецеденты у нас есть.

Я бы сказал так: идеальной схемы никогда не будет, вы же знаете, социальная справедливость стерильной никогда не бывает, 100%-й, но стремиться к ней, безусловно, надо хотя бы в виде примера, чтобы люди совершенно правильно видели, что твое прегрешение, когда ты... Допустим, людям не заплатил зарплату, а сам тратишь на свои какие-то нужды непроизводственные, не связанные с этим бизнесом, что это безнаказанным не останется, вот этот принцип главный. А полный эквивалент, я думаю, вряд ли когда-нибудь в деньгах будет найден.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок, Алексей из Москвы на связи. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Анастасия Сорокина: Да, Алексей, мы вас слушаем, пожалуйста, говорите.

Зритель: Смотрите, мое такое мнение, что вообще изначально как бы некорректно поставлен вопрос, что работодатель шикует за счет исполнителей, за счет работников. По какой причине работодатель может шиковать за счет работников?

Александр Денисов: Имеется в виду случай, Алексей, когда не платит зарплату, с долгами, в долгах как в шелках, при этом...

Зритель: Ну подождите. Допустим, работодатель создает рабочие места, как вот я, платит зарплату, а работники, допустим, свое время некачественно работают, пренебрежительно относятся к имуществу и тому подобное. И как вообще работодатель может шиковать, допустим, за счет работников, если работники больше приносят убытков, нежели, допустим, прибыли?

Анастасия Сорокина: Ну вот смотрите, Алексей, пишет нам зритель из Башкортостана... Вот вы говорите, какая ситуация...

Зритель: Почему всех работодателей... сейчас под одну гребенку, понимаете, в чем дело? Одно дело про олигархов, да, вы говорите, а другое дело про, допустим, ИП.

Александр Денисов: Да, поняли, Алексей, то есть за ваш счет ваши работники шикуют.

Анастасия Сорокина: Но пример есть и другой, когда, видимо, работники недовольны тем, что зарабатывают в районе 7 тысяч, при этом их работодатель по 3 раза в год ездит за границу, недоволен их работой, обзывает и, в общем, всячески критикует, о таких примерах тоже есть сообщения.

Александр Денисов: Давайте подведем итог, считают ли наши зрители, что нужно перенимать нам китайский опыт и накладывать ограничения на вот таких должников: «да» 94%, «нет» 6%. Ну вот красноречивые цифры.

Спасибо большое, спасибо. На связи с нами был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, и Евгений Гонтмахер, профессор Высшей школы экономики.

Переходим к другой теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Надо ли привязать доходы чиновников к среднедушевым по региону