Константин Чуриков: А сейчас обратимся к недавнему исследованию ВЦИОМ – социологи провели опрос, спросили людей, кого вообще считать успешным. «Считаете ли вы себя успешным человеком?» – спросили они респондентов. И что вышло: среди россиян успешными себя в целом считают в разных возрастных группах 67%. Соответственно, неуспешными – 24%. Далее интересно смотреть по возрастам. Меньше всего, менее всех успешны люди в возрасте от 45 почему-то до 59 лет. Вот здесь прямо мы видим такое провисание – всего 59%; в остальных группах больше. Давайте сейчас поговорим о том, кого считать успешным, кого не успешным, исходя из каких критериев. Как вы относитесь к другим людям? Как вы о них судите и о себе тоже? А у нас в студии Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте! Олег Ефремов: Добрый день! Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что критерии успешности время от времени меняются? Это связано с каким-то отношением общества к разным каким-то вещам. Скажем так, ценностные параметры влияют на это или нет? Олег Ефремов: В какой-то степени, конечно, влияют. Но все-таки есть некий набор показателей, по которым судят о внешней успешности человека, т.е. о его позиции в обществе. Это может быть действительно уровень дохода, занимаемая позиция по службе или во властных структурах. Может быть, какие-то еще параметры: уровень образования, скажем, тоже может сказываться. Конечно, значимость их может меняться, но в целом набор остается примерно одним и тем же. Константин Чуриков: Известность какая-то, наверное. Олег Ефремов: Да, возможно. Да, известность, популярность. Но она обычно производна от тех слагаемых, которые я назвал до этого. Но это внешняя успешность, Константин. А ведь есть еще внутренняя успешность, т.е. сознание своей успешности. Это не менее важный, а может быть, даже и более важный параметр. Но он очень трудно измеряется какими-то объективными показателями, потому что это субъективное ощущение человека – насколько он ощущает себя успешным. Константин Чуриков: Так, хорошо. Подождите, но мне кажется, вот то, что вы перечислили, это все-таки такая, как сказать... Вот в основном, если брать внешний срез, это какие-то довольно примитивные вещи, как вот: «если ты такой умный, то почему ты такой бедный?» Вот это все, понимаете, вот это богатство, женщины, машины. Ну и что? У нас так большинство людей вот этими категориями мыслит? Мне кажется, люди у нас достаточно разумные. Они как-то по-другому на это смотрят. Наверное, там семья есть в этом списке. Наверное, сколько у тебя друзей. Наверное, еще что-то. А какой ты человек? Это влияет на успешность или нет? Олег Ефремов: Эти факторы тоже, конечно, могут играть роль, но скорее они важны для вот этой второй стороны – субъективной оценки успешности. Потому что это скорее вопросы внутреннего комфорта. Согласитесь сами, Константин, кому-то комфортнее с семьей, кому-то без. И считать ли успешным... Например, Прохоров – миллиардер и неудавшийся политик, он же холостяк. Получается, вот по этому параметру он неуспешный человек. Константин Чуриков: Миллиардеров сейчас вспоминать не будем. Олег Ефремов: Но он же себя таким не считает. Константин Чуриков: Они уже даже на такой поверхностный взгляд уже неуспешные люди, потому что живут в Лондоне, понимаете? А на уборщицу денег нет. Олег Ефремов: Ну, да. Тут уж как смотреть. Константин Чуриков: Хорошо. Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты. В некоторых городах спросили все о том же: считают ли люди успешными и почему? ОПРОС Константин Чуриков: Сейчас я думаю, что пора уже запустить опрос. Спросим зрителей: вы себя считаете ли успешными? Да или нет? Пожалуйста, 5445. И можете еще и комментировать, собственно, объяснять почему да, почему нет. Или звонить в студию. А мы сейчас приглашаем в эфир Михаила Хорса, это психолог, писатель. Михаил Анатольевич, здравствуйте! Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте! Константин Чуриков: Михаил Анатольевич, присоединяйтесь к нашей дискуссии. Вы видели, что люди отвечают. И все по-разному: одни про деньги, а другие про семью, про детей, про собственную какую-то роль в социуме. Так настоящая успешность – она, какая? Михаил Хорс: Тут важно понимать, что абсолютно успешных людей не существует. Бывают менее и более успешные люди. Так же, как не существует абсолютно неуспешных людей. И критериев успешности, конечно, нет. Собственно, это и показал ваш опрос. Поэтому это вопрос мироощущения самого человека, умение его наслаждаться теми достижениями, которые есть. А ведь многие, к сожалению, обесценивают эти достижения. Они считают, что если они не добились всего, чего они когда-то себе там нафантазировали, напланировали, то, значит, они ничего не добились. Вот эта вот когнитивная ошибка, она в психологии, в КПТ называется обесцениванием. А это, конечно, идет из детства. То есть человек, который привык обесценивать свои достижения просто потому, что они неполные, как ему хотелось бы. Не настолько полные. Это человек, которому в детстве говорили, что вот «четверка» – это плохая оценка, что «ты никто и звать тебя никак». Вот эти вот расхожие фразы, если человек их когда-то в детстве принимает, а в более взрослом возрасте не подвергает, что ли, критическому осмыслению, вот тогда, к сожалению, этот человек будет обесценивать любые свои достижения... Константин Чуриков: С одной стороны, да, Михаил Анатольевич. Но в то же время, если не задавать какую-то высокую планку, не тянуть там того же ребенка к чему-то, не знаю, в общество в целом, да, наверное, тогда и не будет никаких ориентиров, понимаете. То есть это вопрос: как лучше быть, троечником среди троечников или троечником среди отличников? Нет? Михаил Хорс: Неважно, кем быть. Важно, как это оценивать. Константин Чуриков: Так, интересная мысль. Михаил Хорс: То есть еще раз: людям, которые не могут априори почувствовать себя успешными, это не те люди, у которых нет достижения. У них достижения. Они их не могут оценить, как достижения, они их обесценивают «в ноль» чаще всего. Константин Чуриков: А вот интересно, кстати... Михаил Хорс: И наоборот, отвечая на ваш вопрос, конечно, лучше ребенка стремить ввысь и давать ему какие-то амбициозные цели, и учить его эти амбициозные цели ставить перед собой. Но одновременно ребенка стоит учить признавать свои достижения. Константин Чуриков: Да, хорошо. Спасибо большое за ваше участие, за ваш комментарий. Михаил Хорс, психолог, писатель, был в нашем эфире. Олег Анатольевич, очень интересные эсэмэски. Я думаю, что они сейчас нам дадут, чем подпитаться. Чувашия: «Успех – это временное явление. Завтра уже не будет успешности». Это правда. Надо думать про завтра и про послезавтра. Так, Ульяновская область: «Зять прошел курс успешности. В итоге бросил семью, отказался от маленькой дочки. Живет на съемной квартире. Отошел от друзей, запил, постепенно опускается на дно, но считает себя теперь успешным». Это, видимо, ирония. А мне, знаете, вот понравилось сообщение. Кстати, вот тоже про эту же песню. Коми: «Самому себя считать успешным – это может и нищий: есть хата, выпить и закусить – уже успешный». А правда, вот все-таки мы это измеряем чем? Каким-то количеством денег? Каким-то образом жизни? Нужна какая-то правда, правда от вас, ваше, может быть, какое-то личное мнение по этому поводу. Олег Ефремов: А вот каждый измеряет по-своему. И вот я об этом говорил, когда обращал внимание на внутреннюю оценку успешности, собственную субъективную оценку успешности. Об этом же сказал Михаил Анатольевич. И вот видите, в эсэмэс тоже самое. Знаете, в любимой нами с вами Тверской области есть замечательный сельский священник – отец Алексей Злобин. Да, это сельский батюшка, но в его жизни было столько всего интересного и сложного, что вообще можно, наверное, не один роман написать. В его храме когда-то молилась вся артистическая и творческая элита Советского Союза. Он принимал у себя Романовых, Ельцина. Владимир Владимирович Путин там встречал Рождество, молился за литургией, которую служил отец Алексей. Когда расстреливали Белый дом, отец Алексей, будучи депутатом Верховного Совета, служил там литургию. Он создал православную гимназию в селе, которая считается одним из лучших средних учебных заведений области. И спас там от алко-, нарко-, криминального будущего огромное количество сельских детей. Вырастил сам много детей, внуков, я уж там не помню сколько. Воспитал много молодых священников. И вот, когда отмечался очередной его юбилей, он сказал так: «Если бы меня спросили, что я хотел бы поменять в своей жизни, что бы я сделал по-другому, я бы сказал – ничего. Вот пусть было бы так, как было». Вот это успешный человек – человек, который живет в гармонии с самим собой, который уверен, что в его жизни все правильно, которые все делает по своим убеждениям и по совести. Вот это, на мой взгляд, лучшее измерение успешности – ощущение счастья от того, что ты живешь правильно, что все в твоей жизни происходит так, как должно. Константин Чуриков: То есть это как самоощущение. Другие люди не должны судить о том, успешен ты или нет. Они не имеют на это право. Олег Ефремов: Право-то они имеют на что угодно. А могут ли они об этом судить? Понимаете, как мы можем оценить другого человека? Вот если он счастлив, значит, он по-настоящему успешен. И мы не можем сказать: нет, ты неправильно живешь, надо по-другому! На самом деле ты лузер. Успех в другом. А он скажет: «А вот мне от этого успеха ни холодно, ни горячо, ни радостно, ни горько, вообще никак. А вот так я счастлив». Константин Чуриков: Уважаемые зрители, в чем успех? Как он измеряется? Как вы судите о других людях и о себе, успешны они или вы или нет? Позвоните. Внизу экрана указан телефон: 8-800-222-00-14. WhatsApp – это другой телефон. Что интересного у нас на портале? Во-первых, получается, что сейчас на данный момент меньшая часть нашей аудитории считает себя успешными людьми: 22% говорят, что они успешны, 78% говорят, что нет. Чем это объяснить, Олег Анатольевич? Какой-то социальный пессимизм? Или что, самобичевание? Олег Ефремов: Вот как-то это противоречит результату ВЦИОМовского опроса. Константин Чуриков: Да, абсолютно. Олег Ефремов: Смотрите, там как-то все очень оптимистично. У нас ВЦИОМ вообще оптимистичен, надо сказать. Во всех отношениях и во всех вопросах. Ну вот, видите, да, оказывается, есть какие-то ножницы. Честно говоря, это тоже, конечно, очень субъективная будет оценка. Я думаю, что все-таки наши люди достаточно самокритичны. А вот самокритичность – это тоже очень хорошо. Она, кстати, не противоречит успешности. Константин Чуриков: А может быть, мы просто как общество, как социум, пока не договорились, в каких «попугаях» (как в мультике «38 попугаев»), в каких «попугаях» успешность эту мерять. Потому что еще вчера, до начала известных событий, например, у нас в стране так считалось, самые успешные люди – кто? Звезды, блогеры, понимаете, Моргенштерн. Я думаю, что большая часть нашей аудитории сейчас, отвечая на вопрос таким образом, говорит: я не Моргенштерн, я не блогер, я не олигарх. Я простой, обычный, нормальный человек. Вопрос: у нас нормальный, обычный, простой человек, ну, не ваш батюшка, а вот просто совсем обычный – он может быть успешным? Олег Ефремов: Да. Если он себя таким чувствует. Вы понимаете, в чем дело. Нам порой навязывают какие-то образцы. Говорят: ты должен быть таким. Или: вот это вот круто, а вот это вот плохо. Но, а человек внутренне отторгает этот образец. Вот ему хорошо жить по-другому. Но со стороны ему внушают то, что нужно иначе, нужно по-другому. Это, конечно, может создавать некое противоречие. Когда его спрашивают: «А вот ты успешен?» Он начинает судить не по своему внутреннему ощущению, а судить по тем внешним критериям, которые навязывает ему общество. Ну, я же не миллионер, какой я успешный? Я вот, допустим, там не сижу рядом с Владимиром Владимировичем, какой я успешный? Ну, вот что же тогда во мне успешного? Я там не в топах каких-то новостей, значит, я не успешен. А может быть, в жизни у этого человека все хорошо. Может быть, действительно он доволен своей жизнью. Поэтому не надо, наверное, поддаваться давлению общества. Если ты ощущаешь, что все хорошо в твоей жизни, значит, ты счастлив и успешен. И радуйся. Константин Чуриков: Но это вообще какая-то западная категория: успешный – не успешный. Это же у них там это принято, понимаете. У них там «звезды» и «не звезды». Это мы оттуда же вот это переняли? Мы же в Советском Союзе как бы делились на успешных и неуспешных людей? По-моему, нет. Мы были все советские люди, и все. Олег Ефремов: Другое понимание успеха было, понимаете. То есть самого этого слова, может быть, не было по поводу успешности. Было общественное признание, общественный авторитет человека. И вот это вот заменяло ту самую успешность, о которой говорят сейчас. Скорее, это изменение термина. Но когда мы говорим, что так успешны «звезды», слушайте, а почему тогда они употребляют наркотики, почему они выбрасываются из окон, почему они спиваются? Это что, от большой успешности? Может быть, вот та действительно внешняя успешность, которую мы пытаемся зафиксировать в каких-то параметрах, она не так важна, как вот то самое внутреннее ощущение, о котором мы с вами говорим? И о котором в принципе, говорят, по-моему, и телезрители. Константин Чуриков: Жизнь не ради того, чтобы вот в результате этого опроса там отправить эсэмэску и ответить «да» обязательно. Жизнь – она в другом. Давайте сейчас послушаем Татьяну из Москвы. Татьяна, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Константин Чуриков: Что, по-вашему значит успешный человек? Это какой человек? Зритель: Ну, на самом деле да, как-то сложно вот так сформулировать сразу. Но я бы хотела сказать именно по себе, да, могу говорить. Константин Чуриков: Давайте, конечно. Зритель: Ну, наверное, вкратце, да. Да, материальное имеет значение, т.е. достижение материального уровня, опять же жизненного уровня. А, наверное, больше даже, ну, материальное да, о'кей, но есть также и духовное, да. Это то душевное состояние, да... Константин Чуриков: Если душевный комфорт, все устраивает, покой в душе, значит, успешный, да? Зритель: Да. Константин Чуриков: Угу. Хорошо. Спасибо! Давайте еще Ольгу из Самары быстро послушаем. Ольга, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я тоже хотела сказать, как и Татьяна из Москвы, что самое главное – внутренняя гармония. Если будет внутренняя гармония, то все будет замечательно: будут тянуться люди, будет карьера, будет удачная семья. Но над этим, наверное, надо работать. А может быть, это вкладывается из отношений в семье, в которой человек вырос. Мне так кажется. Самое главное – внутренняя гармония. Константин Чуриков: Да, спасибо! Олег Анатольевич, а вот, может быть, в нашей стране в свое время приобрели вот тоже популярность эти соцсети, ну, соцсети как прием, потому что людям захотелось вот этой славы, захотелось какого-то признания, опять-таки ощущения успешности? Что такое соцсети? И вообще, зачем они нужны? Это как ярмарка тщеславия какая-то? Что это вообще такое? Олег Ефремов: Это своеобразный эрзац общения, которого не хватает в реале, и люди заменяют это бытием в соцсетях. Это ни хорошо и не плохо. Это просто признак времени. И, в общем, компенсирует очень многие объективные недостатки и проблемы современного общества. Вы знаете, вы были правы, Константин, когда говорили по поводу того, что успешность как таковая во многом нам навязана. Действительно, от нас требуют быть успешными, от нас ждут этого успеха и внушают нам, что мы должны соответствовать его критериям: нужно быть белозубым, сильным, веселым, загорелым… Константин Чуриков: Жить в демократической стране. Олег Ефремов: Вот, да, и все это прочее. Константин Чуриков: Правильные в кавычках ценности должны быть. Олег Ефремов: И где-то вы знаете, внутри, наверное, у нас это вызывает если не отторжение, то сомнение. Вот мы чувствуем, что чего-то в этом не хватает. Мы отчасти смотрим на это с улыбкой и с юмором. Но вот есть, знаете, такие накаченные молодые или уже не очень молодые люди, которые вот, сияя этой сделанной стоматологами улыбкой, по телевизору там или где-то еще в интернете рассказывают об истории своего успеха. А смотришь – чего там? Пустышка. Какой там успех. И смеешься скорее над этим успешным человеком. Вы знаете, вот среди ваших гостей есть один очень интересный человек – Артем Ромаевич Оганов. Это ученый, кристаллограф, человек во всех отношениях, наверное, объективно успешный. Но вот мне очень как-то понравилось, в одном интервью он сказал, что вы знаете, я долгое время испытываю чувство неловкости перед женщиной-охранником в аэропорту, которая, как ему показалось, достаточно долго и тщательно проводила осмотр. И он проявил некую несдержанность, а она ответила ему очень достойно. Так он говорит: «Мне стало неловко, стыдно». И вот вы знаете, я так порадовался за этого человека, что при всей своей успешности он не потерял способности стыдиться. Он не потерял способности смотреть на себя критически, может быть, даже немножко с юмором. Потому что вот эти вот успешные рекламируемые люди, вы знаете, они напоминают таких самовлюбленных индюков. И они скорее смешны, чем вызывают желание им подражать. Ведь от великого до смешного действительно один шаг. И вот такой вот самовлюбленный индюк, если он не может относиться к себе критически, с юмором, испытывать чувство стыда или неловкости за что-то может быть в своем поведении, а во всем успешен – он смешон. Константин Чуриков: Елена из Владимирской области у нас на линии. Дозвонилась. Здравствуйте, Елена! Зритель: Здравствуйте! Константин Чуриков: Слушаем вас. Рассказывайте. Зритель: Я хотела сказать насчет успешности. Вот что такое успешный человек? Я считаю, что успешный человек – это тот, который все успевает: успевает в работе, в семье, в личной жизни. Вот, я считаю, это и есть успешность. Константин Чуриков: Угу. Так, интересная, да. Интересная такая я бы сказал, такая женская тоже точка зрения. Хотя я как мужчина с вами тоже согласен. А вот я подумал: может быть, знаете, как мы на это смотрим, вот как Некрасов говорил: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Может быть, вот интересно, если бы мы сейчас провели опрос: вы считаете себя личностью? Вот интересно, какое было бы соотношение? Вот у нас, наверное, важно быть личностью? А как стать личностью? Олег Ефремов: Да все мы личности. Константин Чуриков: Да? Олег Ефремов: Да, только все разные. Личность – это естественная характеристика человека, точнее, социальная характеристика человека. Мы все члены общества, мы все выполняем определенные социальные роли. У нас у всех есть определенные качества, необходимые для выполнения этих ролей. Константин Чуриков: А есть темная личность, понимаете. Олег Ефремов: Есть там социальные, там развитые, неразвитые, по-разному... Но опять же, как это оценивать, понимаете? По каким критериям? Потому что все эти критерии очень условны. Мы всегда оцениваем с какой-то позиции. А посмотрев с другой, личность, которая в каком-то отношении кажется нам ущербной, вдруг представится очень богатой, очень разносторонней. Поэтому здесь действительно очень многое зависит от ракурса. Вот, живет какой-то отшельник, понимаете, где-то может быть, в келье, в горах. С точки зрения общества он абсолютно неуспешный человек, он односторонняя, какая-то однобокая личность. А может быть, этот человек живет такой богатейшей духовной жизнью, которая и не снилась самым активным, все успевающим, социально там очень, так скажем, адаптированным людям. То есть все люди разные. И мы, понимаете, не надо пренебрежительно относиться ни к кому. Каждого надо рассматривать с различных точек зрения. Каждого надо уважать. Потому что каждый хороший и нужен по-своему. Константин Чуриков: Марий Эл: «Чувствовать себя успешным в диком капитализме невозможно». Башкирия: «Успешный – нет. Счастливый – да». И вот мне еще Ленинградская область понравилось: «Человеку прилагательные не нужны». То есть хороший человек или плохой человек уже сказать нельзя. Тоже у нас такая новая этика формируется. Давайте Жанну из Москвы еще послушаем. Жанна, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я считаю, что успех никак не связан со счастьем. То есть можно быть успешным человеком, иметь хорошую работу, квартиру, машину, но при этом быть совершенно несчастливым человеком и не иметь даже семьи. Ну, например, у меня есть подруга, которая работает в IT-сфере. Она уже добилась многих успехов, но при этом она в жизни, в душе очень несчастный человек. То есть это не связанно. Успех и счастье друг с другом часто не связаны. Константин Чуриков: Как вы думаете, большинство людей в нашей стране что выбирают: успех или счастье? Зритель: Ну, конечно, благополучие общее все выбирают, потому что от этого много чего зависит. Конечно, хочется иметь квартиру, иметь хорошую машину и работу в том числе. Да и просто мы кушаем и хотим кушать каждый день. Но и счастье тоже хочется иметь. Константин Чуриков: Понятно, квартира, имущество не для того, чтобы это было как данность, чтобы это было само по себе, а для того, чтобы как раз-таки сделать счастливой свою собственную семью. Олег Ефремов: Я согласен с тем, что нельзя приносить вот это внутреннее ощущение успеха, это состояние счастья в жертву внешнему успеху, тем критериям, которые нам навязаны. Вот ни в коем случае этого делать нельзя. Если возникает противоречие, всегда надо делать выбор в пользу того, к чему у тебя лежит душа – то, что сделает тебя счастливым и в профессии, видимо, и в каком-то своем социальном определении, и в формировании своей личности. Константин Чуриков: Это очень сложно, то, о чем вы говорите. Потому что деньги никто не отменял. Олег Ефремов: А кто сказал, что вообще жить легко? Константин Чуриков: У нас есть такой зритель, Михаил из Краснодарского края, вот он сейчас написал. Такая очень грустная, Михаил, от вас эсэмэска: «Я успешный, потому что еще живой». Вот так! По-разному можно смотреть на все. Олег Ефремов: Ну, видите, как замечательно! Это действительно критерий успеха. Константин Чуриков: Ну, что же, сейчас подведем итоги нашего голосования: 28% считают себя успешными среди аудитории нашего телеканала в данный момент времени. И большинство – 71% говорит, что нет. Ну, как вы нам написали, так мы это и отобразили. У нас все по-настоящему. Спасибо большое, Олег Анатольевич! Олег Ефремов: Спасибо! Константин Чуриков: Олег Ефремов был у нас в студии, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. На этом многоточие ставим, потому что вечером уже Александр Денисов продолжит «ОТРажение». Оставайтесь с нами, будьте с ОТР! Ну, и через три минуты новости – не пропустите главное.