Петр Кузнецов: Ну что же, от божьих коровок к мировому кризису? Ольга Арсланова: Все взаимосвязано. Петр Кузнецов: Похоже, он грозит миру в ближайшее время, к такому выводу пришла Организация экономического сотрудничества и развития, рекордно снизив прогнозы уже на ближайший год. Ольга Арсланова: По данным экспертов, 2019-й станет для мировой экономики худшим со времен кризиса 2008-го, и вот почему. Петр Кузнецов: Рост мировой экономики замедлился с 3,6% в 2018 году до менее чем 3% в этом. В следующем году мировой ВВП вырастет только на 3%. Ольга Арсланова: Ожидания замедления роста ведут в итоге к сокращению инвестиций: средние темпы роста капиталовложений в странах Большой двадцатки в первом полугодии замедлились до 1% против 5% в прошлом году. Петр Кузнецов: Да, и среди стран Большой двадцатки коррекция прогноза коснулась Индии, Мексики, вот они как раз появляются, Аргентины и Саудовской Аравии. По России прогноз также был снижен. Не исключением стали и, кстати, США. Ольга Арсланова: Ну а главный фактор замедления экономики – это рост напряженности в международной торговле. Как отмечают специалисты, он, вот этот рост напряженности, подрывает доверие и рост инвестиций в мировой экономике, а также повышает риски на финансовых рынках. Об этом говорится в докладе. Ну вот только взаимные новые пошлины США и Китая снизят мировой ВВП в 2020 году на 0,4%. Как отдельные факторы риска в докладе указаны также возможность Brexit без сделки, он отправит Британию в рецессию, а в Евросоюзе существенно замедлит рост, а также новые риски срыва поставок нефти из Саудовской Аравии. Петр Кузнецов: Итак, каким может быть новый мировой кризис? Чем он, например, будет (если будет) отличаться от известного кризиса 2008 года? Давайте обсуждать. И конечно, главное – к чему готовиться России? Обсудим прямо сейчас. У нас в гостях Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации, профессор. Леонид Маркович, добрый вечер. Леонид Григорьев: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Уважаемые зрители, если у вас есть вопросы… Леонид Григорьев: На ночь решили про кризис? Ольга Арсланова: Да-да. Звоните в прямой эфир, тоже присоединяйтесь к нашей беседе, задавайте вопросы. Петр Кузнецов: Чтобы спать крепче. Леонид Григорьев: Выяснил и уснул, да. Ольга Арсланова: Скажите… Давайте разберемся, почему кризисы вообще происходят и почему каждый новый кризис, хотя факторов не так много, то есть примерно понятно, какие есть причины, но почему каждый кризис не похож на предыдущий? Какие могут быть потери? Леонид Григорьев: Во-первых, дайте, поскольку я преподаю всю жизнь, у нас тут регулярно всякие тусовки были в закрытом виде, обсуждают. Во-первых, все-таки давайте сначала успокоим: ну 3% рост – это не кризис, снижение на половину процентного пункта – неприятно, но это еще не кризис. То есть вот данные… Ольга Арсланова: Это предвестники кризиса. Петр Кузнецов: Это, по-моему, все, чем они могут нас напугать. Значит… Леонид Григорьев: Нет, понимаете, то, что вы показали… Петр Кузнецов: Я имею в виду исследователи. Леонид Григорьев: Я понимаю. Вот то, что вы показали, это снижение с 3,5% до 3% – вот это точно не кризис. Ольга Арсланова: А может это говорить о том, что дальше будет кризис? Петр Кузнецов: Предвестники кризиса. Леонид Григорьев: Нет-нет, давайте теперь так. Есть три варианта кризисов. Один научный. Научный кризис, это определение Национального бюро экономических исследований США, экономисты всего мира это приняли как стандарт: кризисом называется падение реального ВВП два квартала подряд. То есть если первый-второй рост, третий опять упал, это не кризис, а если два подряд… Петр Кузнецов: В 2008-м так было? Леонид Григорьев: Нет, там грохнулось всерьез и надолго. Вот в 2009 году единственное падение мирового ВВП после большой войны, это как бы на моей жизни… Пардон, отдает в микрофон, я боюсь микрофон испортить ударом кулака в грудь… Ольга Арсланова: Ничего, мы же о кризисах говорим, нормально. Леонид Григорьев: Значит, вот это было полпроцента мирового снижения. За весь профессиональный период падали тут, тут, тут, но мировой не падал. Минус полпроцента – вот это был тяжелейший кризис, и грохнулась торговля очень сильно, примерно на 10%. Поэтому прежде всего падение на полпроцента – это типично журналистская такая пропаганда, держать всех в напряжении, готовиться к кризису, это первое, это научное. Второе – это паническое. Мы, по-моему, находимся в паническом состоянии, когда все, что снижается, вот это все кризис. Даже, не знаю, у Китая рост снизился с 10% до 6% в год, причем это такое плановое мероприятие, они его снижают – это же не кризис, это же минус 4 пункта, это не 0,4, это 4. Петр Кузнецов: Ну это паника, это уже панический… Леонид Григорьев: Да, но они снижали это медленно в течение 5 лет, вот они «съехали» на 6%, поэтому мир растет немножко медленнее. То, что показали, где падает – Саудовская Аравия, ну мы не в лучшем виде, Аргентина (в Аргентине всегда кризис) – вот эти страны, прямо скажем, их доля в мировой экономике меньше 10%. Ольга Арсланова: А что, мы привыкли, слишком привыкли к хорошей жизни? Леонид Григорьев: Нет, мы не привыкли. Ольга Арсланова: В США рецессии не было 10 лет. Леонид Григорьев: Как не было? Нет-нет. Ольга Арсланова: Ну такой существенной. Леонид Григорьев: Вас обманули злые люди, мы сейчас все исправим. Ольга Арсланова: Давайте. Леонид Григорьев: Падение… Все пытаются мерить по году стартового падения, вот в 2008-м упало. Ольга Арсланова: Ну да. Леонид Григорьев: Вот 10 лет, 11 как, не падало, как в 2008-м. Ольга Арсланова: Ну потому что хорошо упало. Леонид Григорьев: Но кризис длился практически до 2013 года, они очень медленно выползали. Если считать… Петр Кузнецов: Они. Леонид Григорьев: Американцы в данном случае. Ольга Арсланова: Ну они же влияют на весь мир. Леонид Григорьев: И Европа, Европа. Ольга Арсланова: Как? Леонид Григорьев: Кризис с последующим так называемым credit crunch, сжатием кредита, продолжался 5 лет, и поэтому реальный рост начался в 2014 году. В 2015-м уже упало у нас, но это упало у нас, у бразильцев, в ЮАР, мир-то последние годы нормально рос. Но с конца, так сказать, тяжелого периода, с 2013 года, прошло всего 5–6 лет. Поэтому что миру, наверное, не грозит, если не брать политику, войну и нефть, вот эти три таких горячих, ну как вот семейная жизнь, если не считать ревности, еще чего-то, то все остальное хорошо, вот так же и с мировым кризисом. Если не брать нефть, то что происходит? Замедление, Китай помедленнее, индийцы хорошо растут, бразильцы и мы медленно, но выползаем. Совершенно правильно причины указаны: да, нервотрепка из-за торговой войны между Китаем и США действительно снижает рост, но все-таки это 0,4%, это все-таки с 3,5% до 3%. Петр Кузнецов: Можно я уточню, Леонид Маркович, почему вы нефть-то не берете? Леонид Григорьев: Нефть… Петр Кузнецов: Предположим, резкий рост цен на нефть может только прибавить скорость наступления нового кризиса. Леонид Григорьев: Нефть, правильно. Резкий рост, как ни парадоксально, ведет к перекачке денег от развитых стран к арабам и к нам, к экспортерам, и мгновенно еще ничего, а вот когда подросло, привыкли, а потом грохнулось… Мы же влетали в кризис когда? В 2009 году под низкую цену… Петр Кузнецов: Вот как сейчас, например? Леонид Григорьев: …и в 2015-м под низкие цены. Сейчас мы не в кризисе, мы в ползучем таком состоянии. Петр Кузнецов: Нет, по нефти я имею в виду после этой атаки с дронами… Леонид Григорьев: По нефти спасибо, так сказать, нашим… Петр Кузнецов: Противостояние Саудовской Аравии с Ираном. Леонид Григорьев: У нас же есть соглашение ОПЕК+, мы, так сказать, немножко регулируем. Цена держится с января примерно 2016 года более-менее в сносном виде. Вот весь подъем, который сейчас идет, 2017–2018–2019-гг. в мире в районе 3%, он, в частности, стоит на стабильности цен, которая обеспечивается соглашением России с ОПЕК. Нам должны все, как это принято в таких случаях говорить, руки целовать – благодарить, что мы обеспечили отсутствие нефтяных войн и стабильный коридор для нефти. Она колеблется, но не грохается и не вылетает. А сейчас с ударом этих дронов по саудовскому НПЗ… Обратите внимание, она несильно подскочила, она подскочила, но не драматически. Ольга Арсланова: Пока. Леонид Григорьев: Пока. Петр Кузнецов: Пока, да. Но продолжает расти. Леонид Григорьев: Если уважаемые зрители хотят сами, лично решать проблемы, они должны следить за очень простой вещью. Кризис бывает, когда… Петр Кузнецов: За что болеть в этой истории? Леонид Григорьев: …грохается очень большая страна… Ольга Арсланова: Типа Китая, ведь говорят, что может… Леонид Григорьев: Китай, США. Должен быть отрицательный, не замедление роста, а вот падение, бах! Во-первых, должна быть большая страна. Во-вторых, должно быть драматическое падение какой-то нефти. Больше того, вот что может спокойно произойти, – это грохнутся рынки финансовые, ну курсы акций, вот эти все вещи. Но открою вам страшный секрет прямо по телевидению, чтобы уже потом не отпереться: есть специальные работы, посчитано все, есть работы Кеннета Рогоффа про все кризисы, какие только можно, все посчитали – значит, финансовых кризисов в США и вообще ровно в 2 раза больше, чем экономических. То есть между двумя значительными падениями в мире или в странах обычно в середине еще бывает очистка такая, знаете, на финансовых рынках, еще падает. То есть если завтра произойдет финансовый кризис, это не значит, что из него произойдет большой экономический кризис. Ольга Арсланова: А почему происходят вот эти кризисы на финансовых рынках? Ну понятно, экономически серьезный, глобальный кризис, когда денежная масса не соответствует произведенным товарам, кредитов много… Леонид Григорьев: Ну… Ольга Арсланова: А финансовый рынок – это, получается, просто накопилось недоверие? Петр Кузнецов: Обрушивается финансовый рынок. Ольга Арсланова: Или что, почему он происходит? Петр Кузнецов: Или опять накопление плохих долгов? Леонид Григорьев: Это где-то накопление… Они очень разные. Есть книжка Киндлбергера, такой… Ольга Арсланова: Записывайте, уважаемые зрители! Леонид Григорьев: Киндлбергера и Алибера, переведена, где-то висит в Интернете, где описаны все кризисы финансовые, включая падение бюджетов, банков, все финансовые кризисы с 1630-го по 2005-й. Петр Кузнецов: Не говорите, что каждый раз это что-то новое. Леонид Григорьев: Ну да, но все равно банкротство облигационного займа или банка, все равно у них есть внутренние причины, большие по-разному все начинаются. С 1630-го года вы, конечно, не помните, а мы, как говорится, там были – это тюльпановый кризис в Голландии, знаменитая тюльпановая пирамида. Ольга Арсланова: Но это же чем-то похоже на нашу нефтяную зависимость сейчас. Леонид Григорьев: Похоже, похоже. Ольга Арсланова: То есть когда ты рассчитываешь на источник… Леонид Григорьев: Законы пирамид похожи. Первая грохнувшая пирамида – это тюльпановая пирамида в Голландии во времена Рембрандта, как раз он в это время там что-то рисовал. Поэтому я бы сказал так: все-таки давайте… Вот замечательное все-таки из новояза есть одно выражение «фильтровать базар». Финансовые рынки будет трясти, нефтяные рынки будет трясти, аналитики будут отрабатывать свои деньги, пугая журналистов, политиков и граждан. Журналисты должны на это реагировать, звать других аналитиков, которые будут всех успокаивать; правительство будет принимать правильные решения; население не должно сильно нервничать. Мы не стоим перед каким-то грандиозным кризисом в обозримом будущем мировым экономическим, вот чтобы как в 2009-м грохнулось в минус. Петр Кузнецов: Нас должно успокаивать то, что Россия сейчас сильно меньше связана с мировым рынком? Леонид Григорьев: Мы связаны все равно. Петр Кузнецов: С мировой экономикой, чем в том же 2008 году? Леонид Григорьев: Ну я рад, что вы в это верите. Ольга Арсланова: Ну к нам инвесторы и так, знаете ли, не очень охотно идут, а тут… Леонид Григорьев: Но на самом деле, конечно, мы зависим. Мы не связаны в том плане, что… Петр Кузнецов: Конечно, зависим, но не так, как в 2008-м… Леонид Григорьев: …мы не занимаем сейчас на рынке… Петр Кузнецов: …а значит, если будет кризис, он несколько по касательной пройдет. Леонид Григорьев: Ну уже да, в том числе благодаря санкциям у нас нет долгов, у нас нет значительных долгов правительственных во всяком случае, у нас сбалансированный бюджет… Ольга Арсланова: Просто нам в долг уже не дают. Леонид Григорьев: …и мы не занимаем много за границей, потому что нам не дают. Петр Кузнецов: Госдолг хороший показатель. Леонид Григорьев: Но у нас все еще избыток благодаря хорошей цене на нефть, у нас еще положительный торговый баланс, то есть мы все еще вывозим деньги, поэтому мы в этом смысле изолированы. Но от цены на нефть мы зависим. Петр Кузнецов: Я еще по нефтезависимости как раз. При этом в 2019 году, вы как раз можете поправить эти цифры сейчас, размер не нефтегазовых доходов составит примерно 11,5 триллионов рублей, в бюджете прошлого года на 16% меньше. То есть все-таки мы уходим от нефтезависимости? Леонид Григорьев: Ну мы уходим в том плане, что у нас растут нормальные доходы, это справедливо. Но все-таки я бы сказал, что весь жирок – знаете, вот жирок такой – он, конечно, нефтяной. Поэтому правительство ведет себя крайне осторожно. Нас больше всего долбанул, извиняюсь за выражение нетелевизионное, все-таки кризис 1998 года. Мы как тогда испугались, так и сидим, поэтому и кризис 2009 года мы перенесли, у нас был Резервный фонд и у нас не было больших дефицитов бюджета и больших долгов и в 2009 году. А теперь с санкциями и тем более и компаниям не очень дают, поэтому у нас нет перекредитованности. Ну можно говорить о внутренних делах, с жильем у населения, но у нас нет внешней такой безумной закредитованности. Поэтому, честно говоря, я бы пугался только в том плане, чтобы вести себя правильно и не распускать когти, так сказать, при заимствованиях. А так… Давайте я поуспокаиваю, кто-то должен успокаивать, все нервничают… Петр Кузнецов: Все правильно, конечно. Леонид Григорьев: Должен быть хоть один спокойный аналитик. Ольга Арсланова: Нервничают или нет наши зрители, узнаем прямо сейчас. Петр Кузнецов: О закредитованности лишь отмечу, что в большой теме сегодня будем говорить, не пропустите. А сейчас Юрий из Тулы. Ольга Арсланова: Тула. Петр Кузнецов: Юрий, здравствуйте, спасибо, что дождались. Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гость Леонид. Леонид! Леонид Григорьев: День добрый. Зритель: Не кажется ли вам, что мировой экономический кризис – это не то, о чем вы говорите? Нефть играет в мировой экономике малую толику, малую толику! Мировой кризис мог начаться еще лет 30 назад, но не экономический, а военный. Поэтому Америка влила в Китай все свои технологии, все свои предприятия, все работают там. Потом сейчас Америка стала забирать у них все рабочие места, все стала забирать себе назад. Вот действительно, будет ли экономический кризис? Но дело не в этом. Вы сказали про 1998 год в России: 1998 год в России – это развал всех предприятий, вот в России действительно был кризис, кризис рабочих мест, это первое. И второе. Если бы Америка не дала 30 лет назад технологию всю Китаю, то был бы кризис военный, война была бы! Полтора миллиарда китайцев нужно было чем-то накормить, у них был бы голод, а голодный человек способен на все, тем более у них ядерное оружие было, была бы мировая война. Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо. Леонид Григорьев: Не надо уже выходить. Ольга Арсланова: Да-да. Петр Кузнецов: 1998-й же с Азии начался? Леонид Григорьев: Нет, азиатский кризис – это 1997 год, это Корея и все прочие. Петр Кузнецов: Азиатский финансовый кризис. Леонид Григорьев: Значит, что совершенно справедливо? У нас тянулся кризис тяжелейший, действительно его пик 1998 год, у нас 1998-й к 1989-му минус 44% ВВП. Правда, там у Украины минус 65%, у Грузии под 80%... Это не утешение, но… Петр Кузнецов: Мы любим сравнивать. Ольга Арсланова: Но нам от этого не легче. Леонид Григорьев: Нам от этого не легче. Нет, ну почему? В Восточной Европе поляки, чехи ухитрились удержаться на минус 25%, но это был кризис вот такой, трансформационный, это совершенно верно. Что касается технологий, Китай получил много технологий потребительских, не военных, военные если он что получил, то скорее от нас, поэтому, слава богу, войны нет, ее и не предвидится. То, что идет структурный кризис, я соглашусь со специалистом из Тулы, что идут большие перемены в мировой экономике, сейчас идет и много книг. Часть этих перемен стартовала в 1975 году, когда нефть скакнула вверх, а вторая часть пошла с 1990-х гг. с технологических изменений, и часть идет вот сейчас последние 10 лет. Мы сейчас все заняты, диджитализация, как это влияет на экономику… Петр Кузнецов: С новыми технологиями. То есть рынок без ущерба не может подстроиться? Леонид Григорьев: Ну как? Там же понимаете, в чем дело? – все технологические сдвиги происходят так, что где-то плохо, а где-то рядом становится хорошо. Вы заменяете, робот заменит тех, кто делает что-то руками… Ну как, автосборку-то вы видели, она же другая совершенно. Петр Кузнецов: Но при этом должен быть человек, который обслужит эту… Леонид Григорьев: Ну да, чинить это все. Ольга Арсланова: А для тех, кто раньше руками собирал, для них это сейчас кризис. Скажите, Леонид Маркович, а возможно ли вообще развивать экономику даже в отдельно взятой стране без кризисов? Или кризисы – это нормальное явление, и нужно просто к ним приспосабливаться, адаптироваться к новой реальности? Петр Кузнецов: Ну вот как, не знаю, как пиявка, которая освежает кровь. Ольга Арсланова: Да, показатель здоровья – это кризис или отсутствие кризиса? Леонид Григорьев: Вы знаете, кто первый писал о кризисах и вообще о потрясениях? Фома Аквинский, это XI век. Потом был грандиозный финансовый кризис в конце XV – начале XVI века, когда пошло золото и серебро из колоний испанских и испанская монархия стала скупать все, у них были деньги, они все скупали подряд, изменились, был скачок цен, кризис цен в Европе. Вы знаете, когда это дело преподаешь, я вам таких интересных вещей мог бы рассказать, если бы у вас был такой лекторий о потрясающих случаях кризисов… Петр Кузнецов: Нам главное успеть ответить на вопрос: кризис в каком-то смысле – это хорошо? Леонид Григорьев: Кризис для рыночного хозяйства – это нормальное явление. Но вот чего точно нет – нет жесткой периодичности, потому что накопление такого экономического пороха, какой-то триггер, и взрывается. Петр Кузнецов: Поэтому его и сложно предсказать. Леонид Григорьев: Он в принципе непредсказуем. Значит, есть «дятлы», которые предсказывают его каждый день, а потом говорят: «Ну я же предсказал!» Ну если ты каждый понедельник предсказываешь кризис, то через 3 года ты попадешь, вот на это не обращайте внимания. Больше того, когда какой-нибудь значительный человек – ученый, какой-нибудь Нобель или министр финансов – начинает предсказывать кризис, он либо ускоряется, либо, наоборот, оттягивается, потому что все перестраиваются, попасть невозможно. Ольга Арсланова: Так, может, полезно, что мы сегодня проанонсировали кризис-то? Леонид Григорьев: Был случай, помните, когда грохнулась… Петр Кузнецов: Двадцать секунд, к сожалению. Успеем? Леонид Григорьев: Успеем. В мае наш замминистра финансов сказал, что Мавроди – это нехорошо, я позвонил приятелю (я был за границей) и сказал: «Ребят, замминистра сказал, что нехорошо, – скоро грохнет». Петр Кузнецов: Леонид Маркович, в ближайшие 3 года, давайте так, да или нет, будет, ждать нам? Леонид Григорьев: Большого кризиса в мире экономисты не ждут. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Поживем еще 3 года. Спасибо. Петр Кузнецов: Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве, профессор. Спасибо, профессор, что пришли. Леонид Григорьев: Я не просто профессор, я там много всего сразу… Петр Кузнецов: Не успеем. Леонид Григорьев: Да и не надо. Петр Кузнецов: Спасибо. До следующего раза оставим. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Леонид Григорьев: Хорошо.