Виталий Млечин: Итак, сегодня День святого Валентина, он же День всех влюбленных. Естественно, поздравляем всех влюбленных. Тебя тоже поздравляю с этим праздником. Марианна Ожерельева: И я тоже тебя поздравлю. Виталий Млечин: Спасибо. Интересно, что этот праздник нравится не всем в стране, выходят разные опросы, как выяснилось, и результаты там бывают тоже практически диаметрально противоположными, но по одному из опросов три четверти россиян все-таки будут отмечать тем или иным способом. Марианна Ожерельева: Мы сейчас хотим поговорить с вами не о самом празднике, а о более важном – о ценностях, о браке, о семье. Исследования показывают, что молодежь все реже хочет заводить семью, рожать детей. Причем эта тенденция поразительным образом сильнее среди женщин, чем среди мужчин. Виталий Млечин: Абсолютно необъяснимо с моей точки зрения, если вы понимаете, как это объяснить, пожалуйста, напишите нам или позвоните. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений. Если вы решили не заводить семью, не заводить детей, то, пожалуйста, тоже расскажите, почему вы сделали именно такой выбор. Почему вообще молодые люди сейчас, как минимум, не спешат с такими судьбоносными решениями, как все это сказывается на нашей жизни и к чему приведет? Давайте обсуждать. У нас есть на это полчаса. С нами на связи Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Александр Борисович, здравствуйте. Александр Синельников: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Борисович, вы как социолог видите эту тенденцию, этот тренд на то, что молодые люди все чаще отказываются от семьи, или, по крайней мере, откладывают этот шаг по заведению семьи, заведению детей? Александр Синельников: Безусловно, вижу. И по личным наблюдениям это, что называется, видно без очков и без статистической лупы, есть еще такое выражение. Но если все-таки обратиться к этой статистической лупе, то за последние 30 лет в России число браков (первых браков и первых рождений) уменьшилось в два раза, а средний возраст вступления в первый брак и рождения первого ребенка увеличился на четыре года. Это очень серьезные демографические изменения и, в общем-то, далеко не позитивные. Марианна Ожерельева: А с чем вы связываете эти изменения? Например, нам пишут из Коми: «Кризис семьи от того, что маленькие доходы и разрушение Интернетом ценности семьи». Может виртуальная сеть так сильно повлиять, чтобы все эти отметки, которые вы ранее обозначили, стали реальностью? Что мешает, что не позволяет? Александр Синельников: Насчет низких доходов – это очень распространенное мнение, и оно появилось не на пустом месте, отнюдь не на пустом месте. Но надо понимать, что важен не только сам по себе доход, но и его самооценка, ведь люди свой доход считают низким, средним или высоким. Исследование, которое недавно проводила наша кафедра, показало, что есть люди, которые не считают низким доход в 20 тысяч на члена семьи, а считают его средним, а есть люди, которые доход в 50 с лишним тысяч считают очень низким. В общем-то, люди субъективно смотрят на это. Если же попытаться посмотреть на этот вопрос как-то более объективно, то вот на что можно обратить внимание. Во все времена, конечно, супружеские пары хотели жить отдельно от родителей, во все времена, это ни для кого не секрет. Не только, скажем в XVIII, XIX веке или еще раньше, но даже и в советское время подавляющее большинство людей понимало, что если нет возможности сразу отделиться от родителей, то не надо из-за этого отказываться от создания семьи, пока такая возможность не появится. Что делать, придется первые годы жить с родителями, пока не удастся как-то решить жилищные вопросы. Этих первых лет оказывалось иногда не очень много, иногда очень много, а во многих случаях эта совместная жизнь трех поколений продолжалась до смерти старшего поколения. Но так или иначе эта самая расширенная семья из трех поколений считалась хотя и не лучшим, но приемлемым вариантом семейной жизни. А сейчас есть очень много людей, которые считают, что если нет возможности жить отдельно сразу (то есть денег не хватает не только, чтобы купить квартиру через ипотеку или как-то иначе, но и даже чтобы снять ее, а у нас совсем не у всех людей хватает на это денег), то, соответственно, не надо и создавать семью, пока такая возможность не появится. Беда только в том, что чем дольше откладывается брак или, тем более, рождение первого ребенка, тем больше вероятность, что ни то, ни другое вообще не состоится. Виталий Млечин: Александр Борисович, смотрите, нам пишут причины. Первая – экономическая причина, вторая – неумение выстраивать отношения, нетерпеливость, вспыльчивость, невежество. Скажите, пожалуйста, не является ли эта тенденция следствием того, что уже на протяжении, наверное, нескольких десятилетий психологи нам рассказывают, что самое ценное для себя – это мы, что надо прислушиваться к себе, и не получается ли, что в этом процессе прислушивания к себе мы перестаем слышать других? И теряется эта способность идти на компромисс, ведь семья, сосуществование – это всегда какой-то компромисс. А мы зацикливаемся на себе, и получается, не можем найти свою половинку. Александр Синельников: Я абсолютно с вами согласен. В кризисе семьи субъективные моменты намного важнее объективных. Как я уже говорил, например, оценка дохода важнее, чем сам доход. Так и оценка отношений важнее, чем сами отношения. Если жена, например, любит мужа, то она очень много чего может ему простить, а если она его не любит, она ему не простит даже то, что он зубную пасту не из того конца тюбика выдавливает. Также и муж, если он любит свою жену, может не обращать внимания, например, на то, что она плохая хозяйка или слишком много времени проводит со своими подругами, часами говорит с ними по телефону, отвлекается от семейных дел, он может очень на многое закрыть глаза, если любит ее. Если он не любит ее, любая мелочь будет безумно раздражать. Ключевое слово тут – эгоизм. Одни люди отказываются создать семью, а у других людей она распадается по одной и той же основной причине – они ставят свои личные интересы выше интересов других членов семьи. Когда пытаются подсчитать, кто больше виноват в распаде семьи (мужчины или женщины), забывают элементарную вещь. Самый типовой вариант распада семьи – это когда муж уходит к другой женщине или жена к другому мужчине. Так вот, и в том, и в другом случае виновных двое – либо муж и любовница, либо жена и любовник, то есть паритет, абсолютное равенство вины. Виталий Млечин: Но распад семьи – это было всегда, на протяжении всего существования человечества существовало то, что люди расходились, ссорились и так далее. Марианна Ожерельева: А вот как найти, встретить? Виталий Млечин: Но сам факт нежелания вообще начинать, даже пробовать создать семью – это что-то новое. Александр Синельников: Насчет нежелания начинать и пробовать. Начинают и пробуют как раз очень многие, у нас очень много так называемых гражданских браков, то есть совместной жизни без регистрации брака, хотя логически правильно называть гражданским браком союз, зарегистрированный в отделе записи актов гражданского состояния, учреждении, которое мы знаем под сокращенным названием ЗАГС. Но в народе гражданским браком почему-то как раз называют пары, которые в ЗАГС не ходят. И даже понятно, почему – потому что не хотят употреблять нехорошее слово «сожительство». Так вот то, что в народе называется гражданским браком (если посмотреть более объективно) – это процесс постепенного вступления в брак. Если раньше вступление в брак было одномоментным событием, то есть пара не жила вместе, не поддерживала близких отношений, пока они не распишутся и не сыграют свадьбу, то уже давно значительная часть населения (возможно, даже большая часть) поступает иначе. То есть они сперва встречаются, потом живут вместе несколько месяцев (иногда и несколько лет), проверяют, так сказать, могут ли они жить друг с другом, и если эта проверка оказывается с точки зрения обеих сторон благоприятной, тогда они в конце концов узаконивают свои отношения. Это постепенное вступление в брак может растягиваться на несколько лет, то есть этот гражданский брак вот с такой точки зрения (кстати, со многих других тоже) не есть какая-то новая форма брака, а это промежуточная форма семейного положения, между одиночеством с одной стороны и законным супружеством с другой. Но дело в том, что для многих пар этот промежуточный статус нельзя считать переходным, потому что они в принципе для себя решили никогда свой союз не узаконивать. Особенно это характерно для тех, кто уже прошел через развод, и потом имел неприятности, например, в виде потери жилья или другого имущества при разделе его с бывшим супругом или супругой. Это все очень тревожные знаки. И что интересно, если на микроуровне (на уровне отдельных людей) гражданский брак – это шаг от одиночества к законному супружеству, то на уровне общества (макроуровне) переход населения от законных браков, которых становится все меньше, к гражданским бракам, которых становится все больше – это очередной шаг к полному разрушению семьи как социального института, на котором основано общество. Марианна Ожерельева: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты в разных городах задавали один и тот же вопрос: «Почему же молодые люди не хотят женится?», очень любопытно, какие были ответы. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Это очень мило. Марианна Ожерельева: И правда, мило, забавно и смешно. Виталий Млечин: «Раньше не хотела, а сейчас захотела» – очень мило, все правильно. Марианна Ожерельева: Такие разные, да. Виталий Млечин: Александр Борисович, как вы можете прокомментировать результаты опроса? Мне кажется, как раз такая очень репрезентативная выборка, все основные причины перечислили, в первую очередь экономическую, а во вторую еще, эта дама, которая говорит, что мужчины нынче не умеют ухаживать. Марианна Ожерельева: «Не те мужчины пошли» – пишут нам и на СМС-портал тоже. Александр Синельников: Насчет экономической причины. Я уже говорил, что раньше молодые пары соглашались хотя бы временно жить с родителями. Да, в Советском Союзе существовало государственное массовое бесплатное предоставление жилья, но ведь люди по многу лет стояли в очереди, чтобы получить его. А чтобы поставили в очередь, надо было пожениться, расписаться в ЗАГСе (никакой гражданский брак тогда не принимался в расчет, да и сейчас не принимается), родить ребенка. У них ухудшаются жилищные условия, становится меньше квадратных метров на человека в семье, соответственно, ставят на очередь, и через несколько лет (иногда через много лет) они получали жилье. Но пока они его не получали, они жили с родителями. Сейчас же даже временно так жить не хотят. Просто, так сказать, взгляды на семейную жизнь изменились. Теперь насчет того, почему люди не хотят вступать в брак. Тут, конечно, нельзя считать, что все упирается только в жилищную проблему или в материальные условия, в низкие доходы, в самооценку этих доходов, это далеко не все. Люди в принципе понимают, что брак – это очень существенное ограничение личной свободы. А эту свободу сейчас многие ценят невероятно высоко. Если человек живет в семье, то это означает, что он ничего серьезного (и даже несерьезного) не может предпринять, не подумав о том, как на это отреагируют другие члены семьи. И поэтому люди и не хотят, например, законного брака, потому что гражданский брак в меньшей степени ограничивает личную свободу, чем брак законный. Посмотрим, скажем, такой элементарный пример. Мы все на каждом шагу слышим «гражданский муж», «гражданская жена», а часто ли мы слышим «гражданская теща» или «гражданская свекровь»? Марианна Ожерельева: Ух, как вы! Александр Синельников: Не слышим никогда, а почему? Потому что у очень многих пар, живущих в так называемом гражданском браке, до того, как этот союз будет узаконен, мать мужа не воспринимается как свекровь, а ее мать для него соответственно не воспринимается как теща. Такого рода отношения появляются только когда брак уже узаконен, соответственно, пока он не узаконен, эти отношения не являются обязывающими. Марианна Ожерельева: Они друг другу никто. Спасибо, Александр Борисович, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, был с нами на связи. Послушаем звоночек? Виталий Млечин: Да, давай послушаем Клавдию из Воронежской области. Клавдия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Я смотрю вашу передачу довольно-таки часто, и вот здесь кризис семьи, и мое личное мнение, что сейчас молодые хотят в брак, хотят деток, хотят семью, но сталкиваются с проблемами, понимаете? Маленькая зарплата. Тогда мы все жили в свое время (мне 70 лет), все жили как бы одинаково: не хватало денег, я получала 80 рублей, все брали в кредит. А сейчас всем все и сразу. Что такое молодой? Вот у меня сын молодой, 20 тысяч, что такое 20 тысяч? Это хорошо еще, что есть жилье. А если нет жилья? 15 тысяч отдай. Маленький ребенок, жена не работает. А по телевизору показывают, как наши предприниматели, бизнесмены ездят, отдыхают, сколько денег тратят в день, вот все и начинается. Марианна Ожерельева: Спасибо, Клавдия. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: На связи с нами также Михаил Хорс, психолог, писатель. Михаил Анатольевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Михаил Анатольевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Михаил Анатольевич? Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте, я вас слышу. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки современному молодому человеку или девушке семья-то вообще нужна с точки зрения психологии? И так всех вокруг много, общение есть, нужны ли именно вот эти семейные узы? Михаил Хорс: Да, нужны. Другой вопрос, видите, что сейчас все меньше и меньше семья как раз экономически обоснована, как один из ваших зрителей говорит, вы опрос проводили. Сейчас этого все меньше и меньше. То есть сейчас все проще и проще выживать одному с точки зрения благополучия. Семья – это институт, в том числе, и выживания, не только продолжения рода, но и выживания. Поэтому мотивация падает, потому что такая история. Опять же, женщина сейчас звонила, прекрасно все рассказала, действительно сталкиваются с трудностями, и что важно, они к этим трудностям гораздо менее готовы, чем предыдущие поколения. Потому что сейчас молодежь стараются воспитывать в таких парниковых, что ли, условиях, тепличных, пылинки с них сдувают, дают им все, что они попросят, кружки́, секции, занятия, внимание родителей, не дай бог дитятко заскучает, не дай бог дитятко ручку-ножку ушибет. И вот то, что мы трясемся над своими детьми, то, что мы не даем им почувствовать боль, собственно, не знакомим их с болью, с ограничениями, с какой-то разумной агрессией. Ведь сейчас один мальчик в песочнице другого ударил – все, начинается скандал родителей между собой, как он смел и так далее. Поэтому такие детки растут в тепличных условиях, им 20, им 22, 23, 24, 25, они закончили вуз, выходят в реальный мир, а в реальном мире, оказывается, есть ограничения, границы, и не все тебе сразу дадут, когда щелкнешь пальцами. Там есть конкуренция, там есть агрессия, там нужно завоевывать себе место под солнцем. И они действительно этим недовольны, они говорят: «Как так, я буду жить за копейки? Нет, я не буду. Как так, мне еще квартиру снимать? Нет, я не буду. Вы мне дайте сразу, государство, мама с папой обеспечьте, тогда буду». То есть такой порочный круг, и фактически он тоже, конечно, мешает человеку брать на себя ответственность за других. Виталий Млечин: Михаил Анатольевич, очень многие наши зрители пишут, конечно, про материальный фактор, что недостаточно денег, чтобы заводить семью. Александр Синельников только что сказал, что вопрос не столько в объективных цифрах дохода, сколько в восприятии этого самого дохода – кому-то 20 тысяч достаточно, а кому-то 100 тысяч мало. Как психолог, скажите, пожалуйста, как с этим быть, как себя правильно настроить? Михаил Хорс: В когнитивно-поведенческой терапии, в реалотерапии есть такой термин «ошибочные когниции». И, например, мнение, что 20 тысяч – это мало – это ошибочная когниция, ошибочная установка, которая как раз мешает жить, развиваться, и она создает боль. Правильная установка: 20 тысяч – это меньше, чем я хочу. Сравнили, тогда поставили себе цель: хочу больше. Но когда мы просто говорим «мало», это такая абсолютная оценка любого объекта, «много» – это тоже абсолютная оценка, она тоже неправильная, она тоже демотивирует. «Меньше, чем я хочу» – тогда ставь цель и добивайся, а просто «мало» – это в гроб лечь, крышкой накрыться и сказать: «Мне мало, все». И от этого возникает такая эмоциональная боль, а она забирает ресурс у человека и демотивирует. Марианна Ожерельева: Еще пишут, что семья убивает любовь, и лучше быть двумя счастливыми людьми, чем одной несчастной парой. Это тенденция последних нескольких лет или в принципе это все наметилось за последние 2-3 десятилетия? Какой-то спусковой крючок должен же был быть? Почему так случилось, что мы сегодня обсуждаем семью, ее ценности и вообще ставим под сомнение именно само наличие семейных уз, что для кого-то это уже становится необязательным, не нормой. И девушка в сюжете говорила: «Какая разница, живем же вместе, дети будут и в браке, и без брака». То есть молодежь сегодня так думает, это же не только Интернет, телевидение, все что угодно, можно кого угодно обвинять. Что стало причиной? Михаил Хорс: Видите, семья не убивает любовь, она ее меняет. То есть любовь трансформируется в процессе жизни. И семейная любовь построена в том числе на взаимном терпении, на уступках. И это более взрослая любовь, она требует больше сил, больше знаний, больше опыта, больше какой-то увлеченности другим человеком. И туда, в эту взрослую любовь, судя по всему, человек, который вам написал про то, что семья убивает любовь, он не хочет туда входить, он хочет оставаться, и таких сейчас действительно, кстати, довольно много, молодых мужчин, которые считают, что любовь всегда должна быть с придыханием, что любовь – это всегда страсть, что любовь – это вот этот конфетно-букетный период, когда женщина очень старается, мужчина очень старается, они оба очень увлечены этими отношениями. И наивно, инфантильно люди сейчас пытаются продлить этот период на всю жизнь. А поскольку это невозможно, оттуда у нас столько и разводов, то есть количество заключенных браков падает, а количество разводов растет. Потому что не готовы переходить во взрослую стадию любви, взаимоотношений. Где-то надо потерпеть, где-то надо понять, что не всегда будет эта восторженная страсть, и это не плохо, это по-другому. Виталий Млечин: Давайте послушаем Валентину из Нижегородской области, успеем это сделать. Валентина, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу рассказать историю своих детей. После института (они оба закончили, у них высшее образование) они стали жить вместе гражданским браком и жили около восьми лет, мне даже кажется, что еще больше. И в марте прошлого года, пока они жили эти восемь лет, они занимались ремонтом квартиры, работой. Виталий Млечин: Понятно. А в марте прошлого года они поженились? Марианна Ожерельева: Что случилось? Зритель: Нет. В марте прошлого года они узнали, что у них будет ребенок. В сентябре они сыграли свадьбу, и в ноябре у них родилась дочка. Виталий Млечин: В общем, это история со счастливым концом. Марианна Ожерельева: Окольцованы стали все. Зритель: История со счастливым концом. Виталий Млечин: Отлично, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Михаил, а как часто именно это становится причиной для заключения брака? В России сегодня есть какая-то такая общая статистика? Михаил Хорс: Статистики, наверное, нет, но, скажем так, я бы не назвал это генеральной причиной, это как бы последняя гирька на чашу весов. Марианна Ожерельева: Быть или не быть все-таки, да? Михаил Хорс: Если предыдущих причин нет, то ребенок далеко не всегда является причиной для заключения брака. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Михаил Хорс, психолог, писатель, был с нами на связи. Виталий Млечин: Очень много сообщений. Марианна Ожерельева: Такая интересная тема оказалась. Виталий Млечин: Из Амурской области: «Молодежь ленивая, хотят жить только для себя, боятся ответственности». Не надо всех мазать одной краской, молодые люди разные. Марианна Ожерельева: Потому что, например, из Краснодарского края пишут: «Мне 63, мечтаю найти свою половинку». Вот это я понимаю. Виталий Млечин: А вот из Кировской области: «Хочется заступиться за парней, про которых говорят, что они после свадьбы не ухаживают. А девушки почему-то хотят только богатых, сами работать не хотят, и вот почему-то решили, что они такие феи, достойные принцев». Марианна Ожерельева: А вот еще из Оренбургской области про аморальность нынешнего мира: «Необходимо создавать молодежные организации, открывать нормальные клубы, а не все вот эти бары и кальянные». Хотя тут право выбора, кстати, кто-то в бары и кальянные, а кто-то – в библиотеку по-прежнему. Виталий Млечин: Конечно. Пермский край: «А мы с мужем живем в гражданском браке 28 лет, и ничего особенного в этом не видим». Поздравляем вас, 28 лет – это прекрасно. Нам с Марианной Ожерельевой пора прощаться, вернемся завтра в полдень, пожалуйста, надеемся вас тоже всех увидеть, до свидания, до завтра.