Кризис семьи

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Владимир Малахов
доктор биологических наук, академик РАН, профессор МГУ
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Ксения Сакурова: Ну и напоследок, поговорим о теме, которая вызвала бурную реакцию на этой неделе. Отмечали многие День влюбленных, но оказалось, что это как Костя метко заметил – день самовлюбленных.

Константин Чуриков: Кажется, так.

Ксения Сакурова: Очень много у нас людей одиноких и не разделяющих семейные ценности.

Константин Чуриков: Хочется понять истинные причины, почему падает рождаемость. Дело же не только в деньгах, как говорят уважаемые социологи. Почему это, как нам кажется, бывает выгодно бизнесу? И вообще, в чем какие-то глубинные, может быть даже философские или биологические корни тех проблем, которые мы сейчас расхлебываем.

Итак, для начала внимание на экран: статистика браков и разводов. Что здесь можно сказать? Мы видим, что год от года число браков падает, число разводов, скажем так, достаточно стабильно, не меняется. При этом рождаемость, тут уже ни для кого не будет открытием, что она крайне низкая, и у нас в том числе.

Кто-то скажет, что в Европе уже давно с рождаемостью плохо. Да. Но у нас особенная ситуация – мы быстро теряем население. По данным Росстата, за прошлый год (понятное дело, ковидный) естественная убыль населения в нашей стране превысила 1 миллион человек.

Ксения Сакурова: Из-за чего происходит кризис семьи? Что это? Эволюция или наоборот деградация нашего общества?

Об этом будем говорить прямо сейчас с нами на связи, Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте!

Александр Бузгалин: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Здравствуйте! Александр Владимирович, исходим из того, что, наверное, не бывает такого, чтобы само что-то происходило, помимо воли каких-то очень влиятельных групп, очень влиятельного бизнеса. Элементарно хотя бы то, на что сейчас направлена реклама. О чем она? Это реклама про потребление.

Да, иногда речь идет о семейном потреблении, но все чаще это реклама квартир-студий на одного человека. Это реклама кредита потребительского, это реклама айфона для себя самого. Как вам кажется, бизнесу, что выгоднее? Выгоднее, семья или выгоднее, чтобы человек потреблял в одиночку и сидел где-нибудь, заказывал доставку пиццы?

Александр Бузгалин: Константин, я, включаясь в эту тему, хочу начать все-таки с чего-то оптимистического и просто улыбнуться всем тем, кто влюблен в данный момент. Знаете, это такое счастье, когда ты в кого-то влюблен! Я искренне желаю всем быть людьми с большой буквы.

Константин Чуриков: С буквы «Л», да, понятно.

Александр Бузгалин: А, значит, быть влюбленным человеком. Женщины и мужчины, может быть, еще мальчишки, может быть, еще девчонки, может быть, бабушки, может быть, дедушки, но все равно влюбленными.

Это все серьезно на самом деле. Я не случайно с этого начал. Дальше, да, кому-то это выгодно. И, к сожалению, выгодно не в узком даже смысле слова, скорее выгоден просто стиль, когда человек превращается исключительно в рыночного агента везде – в семье, по отношению к жене, к мужу, к бабушке, к дедушке, к ребенку.

И то превращается в рыночного агента, когда ребенок кричит: «Купи, купи, купи!» Даже не «дай», а «купи, купи». А папа говорит: «Будешь себя хорошо вести, дам тебе 100 рублей». А мама говорит: «Будешь себя хорошо вести и целовать меня больше, чем папу, я дам тебе 200 рублей». Извините, я не утрирую. Это трагедия, но я не утрирую.

Рынок – это страшная штука. Здесь каждый сам за себя, один бог за всех. Люди друг другу конкуренты. Это не Европа придумала и не США придумали. Это распространяется везде, где есть рынок: в Китае, в Индии, в Африке, в Латинской Америке, в России.

У нас сегодня этого рыночного потребления, к сожалению, не меньше, чем в иных странах Запада, где мне многократно доводилось бывать.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, а у нас есть другие примеры, когда не потребляют, во всяком случае, не потребляют для себя?

Ксения Сакурова: Потребляют все вместе.

Константин Чуриков: А хорошо, потребляют семьи. Но не будем ханжами. Понятно, что семья – это расходы, семья – это надо забить холодильник продуктами, там что-то купить, не знаю, автомобиль, наверное, нужен.

Ксения Сакурова: Семейный человек, кстати, зарабатывать должен больше.

Константин Чуриков: Да.

Александр Бузгалин: ...Забота о друг друге. В том числе холодильник. Но в том числе. А в первую очередь – забота о настроении, забота об интересном смысле жизни, забота о взаимной любви, о поддержке.

Есть три типа семьи. Семья патриархальная, которая сложилась в лохматые века и воспроизводилась тысячелетиями, когда надо было доить корову, когда надо было пахать в поле, когда надо было убирать урожай и было половозрастное разделение труда: баба делала одно, мужик другое, дети с пяти лет третье. И умирали в 40 лет.

Знаете, вот как у Некрасова: «Цветешь, не успевши расцвесть». Это про Россию XIX века. Вот эта патриархальная семья отчасти сохраняется в том числе в нашей стране, и не только в глубинке, к сожалению. Но в этом есть и своя прелесть, когда люди живут вместе. Почитайте про старосветских помещиков у Гоголя. Это чудо, как люди любят друг друга просто потому, что они вместе солят грибочки и потом их едят.

Есть вторая семья. Семья, как отношения людей, являющихся партнерами по бизнесу. Вот это то, что сейчас цветет махровым цветом таким, сорняки такие страшные. Когда вместе выгодно делать бизнес или женятся, выходят замуж за того, у кого есть деньги, у кого есть возможность карьеры. Бросают, если этого нет.

Покупают женщину, потому что она престижная, как одежка или как машина престижная. Или мужика себе покупают, тоже, пожалуйста. Сейчас уже без разницы, кто кого покупает; понимаете ли, квазиравноправие. Вот это ужасно.

И есть семья, где люди любят друг друга. Я подчеркну это слово – прежде всего любят друг друга. Это другая семья.

Ксения Сакурова: Александр Владимирович, а почему?

Александр Бузгалин: Сейчас, секунду. А бизнесу действительно выгодно из нас сделать исключительно потребителей – везде, повсюду, во всем, чтобы все друг другу все продавали и покупали. Тогда рынок растет, тогда растут прибыли; тогда из нас можно выжимать все и заставлять работать по 14 часов в сутки.

Чтобы дите кричало «купи-купи-купи!», а ты ему покупал, и дите было счастливо, что папа купил больше, чем папа, который купил меньше. Это же кошмар! Это стыдно! Это – трагедия.

Ксения Сакурова: Мы напомним, что женщину из семьи на работу, в общем-то, в Советском Союзе изъяли впервые. Но я не об этом даже.

Александр Владимирович, а чего мы так переживаем? Вот, наверное, когда распадался или развивался, уж не знаю, как сказать, первобытнообщинный строй, где люди жили несколькими семьями, все вместе. Тоже, наверное, они могли бы говорить о кризисе неких ценностей.

Потом жили большими семьями: старшее поколение с младшим вместе. Сейчас у нас более маленькие семьи.

Константин Чуриков: Потом поодиночке, да?

Ксения Сакурова: Потом поодиночке.

Константин Чуриков: Потом вообще, другие семьи, другой формации – не поймешь, семья это, не семья?

Ксения Сакурова: Ну, некий процесс, да. Вот так развивается человечество, оно идет по этому пути. Может быть, это не деградация, а эволюция?

Александр Бузгалин: Нет. Вы знаете, это деградация и не потому, что нет формальной печати в паспорте. Есть печать или нет печати – это вопрос второй. Мои деды и бабки жили без печати в паспорте в 1920-1930-е годы в Советском Союзе счастливо и любили друг друга.

Я не случайно четыре раза, по-моему, подчеркнул слово «люблю» – уважаю, забочусь. Дальше не так важно, в каком именно формате. Понимаете, в чем дело. Но если ты хочешь быть один, сам за себя. Это, кстати, возможно и в патриархальной семье, где жили вместе.

Но мужик бил бабу, а свекровь, так сказать, помните: «Будет бить тебя муж-привередник и свекровь в три погибели гнуть». Это Некрасов, опять-таки XIX век, Россия. Да, не самая страшная страна мира.

Поэтому если есть отношения человека к человеку, где они вместе творят что-то большее, чем просто набитый холодильник; где они живут ради, ну хотя бы любви друг к другу, а не ради потребления каждого по-отдельности.

Это может быть в патриархальной семье, в которой 40 человек. Это может быть в клане, где кто-то подчиняет другого, и кто-то кого-то бьет. Вот это одиночество, оно может быть где угодно. Это одиночество может быть в мусульманской семье с четырьмя женами, если где-то есть четыре жены.

У меня все, кто более-менее мусульманские, все как-то больше любят друг друга, и дай бог всем, любить так, как они; так сказать, «один муж, один жена». Это может быть в семье, где нет печати в паспорте, где люди действительно просто прожили всю жизнь, любя, помогая друг другу, где есть чужие дети, где есть ученики.

Вот у нас с женой сейчас очень тяжелая ситуация; не буду рассказывать, ушел близкий человек. Мне мои ученики помогали так, как дети, наверное, не помогают. Буквально все делали, приносили, звонили, убирали, помогали. Это была настоящая любовь, товарищеская помощь, дружба.

Вы знаете, да, вот так можно размывать семью, может быть, если нет внуков. Но если семья размывается так, что каждый один, каждый один в большой семье, но одинок. Каждый один в семье, где четверо человек, но каждый одинок.

И дите кричит: «Купи!» А папа кричит жене: «Почему ты потратила лишнюю копейку?» А она кричит мужу: «Давай заведем каждый по-отдельности денежки и будем прятать их друг от друга и особенно прятать от детей». Это трагедия, действительно.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, давайте послушаем зрителей, много желающих. Галина из Москвы. Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Зовут меня Галина Михайловна, я коренная москвичка. Мы с мужем в октябре будем праздновать 60-летие свадьбы.

Константин Чуриков: Ничего себе.

Зритель: У нас двое детей, два внука. А семейная жизнь – это труд, постоянный каждодневный труд. И чтобы прожить так долго и счастливо – это только трудиться и не быть эгоистом. Мы очень любим друг друга.

Александр Бузгалин: Вы знаете, очень важно не быть эгоистом...

Константин Чуриков: Да, да. Запомним это. Галина, а в чем состоит ваш труд, вот сейчас.

Зритель: Сейчас в чем труд? Ну как в чем труд?! Каждодневный труд. Во-первых, внуки. Потом с мужем мы посещаем театры, концерты. Труд домашний. ...

Константин Чуриков: У вас прямо активная семейная жизнь, Галина. А как вы думаете, молодежь сейчас готова вот так трудиться? Понимаете, вот в эту сторону трудиться?

Зритель: Нет. Она не готова! У них уборщица, готовая пища. Они не готовы трудиться. Не готовы.

Константин Чуриков: Спасибо!

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, помните вот был тогда телемост знаменитый СССР – США. И когда слово передали студии «Останкино», передали этой женщине (в сапогах она была и в какой-то кофте), она сказала: «У нас в Советском Союзе секса нет. У нас любовь».

А это вот как-то влияет вот этот вот строй, который вокруг тебя, капитализм, не капитализм, оно влияет на человеческие взаимоотношения, как вы считаете?

Александр Бузгалин: Очень сильно. Очень сильно. Более того, я бы даже сказал, определяющим образом. Вы знаете, насчет любви, женщина сказала очень правильно. Любовь во всех ее проявлениях и поверьте, любовь в каком-то очень таком, я использую слово «эротическом» смысле, она прекрасна.

Читайте советского фантаста Ефремова о коммунистическом (даже не о социалистическом) обществе, где у него очень красиво описывается вот эта чувственная сторона любви. Она не главная, но она есть.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, у нас 12+. На всякий случай, да, 12+ у нас, да, маркировка возрастная. Да, да, продолжайте, да.

Александр Бузгалин: Да, я очень аккуратен и корректен. Про это знают все дети с детского сада.

Я очень хочу сказать, что общественный строй действительно влияет. Я еще раз подчеркну, рынок и капитализм – это система, где каждый сам за себя. Психолог говорит: полюби себя любимого или себя любимую. Подумай, как тебе о себе заботиться.

Вся реклама устроена: женщина полюби себя, сделай себе красивый подарок. Мужчина, пойди туда и оторвись так-то. Ладно, не будем говорить, как, раз у вас 12+. И так далее и тому подобное. Вот если каждый сам за себя и все друг другу конкуренты – это то, что рождает капитализм. Советский Союз рождал много не только хорошего ...

На самом деле то, что в каждом фильме была настоящая любовь и очень разная. Вот в Сталинскую эпоху были фильмы про мать-одиночку. Ее бичевали? Нет. Ее любили. И приходил мужчина, говорил: «Милая, ну да, было такое, ну и что? Я люблю тебя. Я люблю твоего ребенка. Мы будем жить вместе. Какая разница, есть у тебя печать или нет с тем, кто был с тобой раньше?»

Это было и в хрущевские годы. Была любовь. Вы помните фильм «Еще раз про любовь», когда люди любили друг друга по-настоящему, просто встретившись на третий день. Мы с женой полюбили друг друга, поняли это на третий день и живем 40 лет вместе, понимаете.

Смысл в неотчужденных общественных отношениях. Вот если общественная система рождает неотчужденные общественные отношения, вот эту самую солидарность, открытость, сотворчество, любовь, дружбу, товарищество, то тогда будет семья; бо́льшая или меньшая. Будет совместный труд. И труд даже не в том дело, что есть домработница или нет.

Может быть, когда два человека уже совсем старенькие, больные, к ним придет кто-то, кто поможет по дому. Может быть, ученик, может быть, женщина, которая помогает из социальной службы. Может быть, внук, может быть, сын. Но они трудятся даже не только потому, что они в театр ходят или еще что-то.

Они трудятся, глядя друг на друга, стараются услышать друг друга...

Константин Чуриков: Конечно! Александр Владимирович, конечно, спасибо! Спасибо вам большое! Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас в эфире.

Сейчас, уважаемые наши зрители, мы вам покажем небольшой материал, опрос, который провели наши коллеги.

Ксения Сакурова: «Обязательно ли иметь семью?» – спрашивали корреспонденты у жителей Кунгура, Горно-Алтайска и Екатеринбурга. Давайте посмотрим, послушаем мнение жителей этих городов.

Константин Чуриков: Потом продолжим дискуссию.

ОПРОС

Константин Чуриков: Как мы видели, таких ответов было немного.

Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте!

Светлана Барсукова: Добрый вечер!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Вы слышали ответы, и говорят люди на полном серьезе: «чтобы не было скучно в старости», «семья – второе дело, сначала надо с доходом разобраться, с работой». Вроде, как и верно, но что-то в этом читается не то.

Вы какие для себя отметили высказывания людей, и почему они так высказываются?

Светлана Барсукова: Это высказывания не только этих людей. Все соцопросы говорят о том, что последнее поколение, поколение молодых людей, рожденных уже часто в XXI веке, у них, конечно, другие ориентации, чем у предыдущих поколений.

Но опять же, вопрос в интерпретации. То есть мы имеем факт, что значительная доля этих людей говорит о том, что они повременят с созданием семьи. Может быть, вообще не будут ее создавать. Вопрос, как это интерпретировать.

Кто-то говорит, что это проявление инфантилизма, т.е. что они не несут ответственности, не хотят брать ответственность за другого человека. А кто-то говорит, что это, наоборот, повышенная ответственность, т.е. они понимают, что их семья – это их зона ответственности.

То есть мы ушли от той модели, когда ранние браки сопровождались тем, что молодежь, на первых стадиях взращивания семьи, полностью обеспечивали родители. Внуков выращивали, кстати, родители, продуктами помогали, жилье предоставляли.

Вот поэтому, может быть, эти люди, которые говорят, что «мы повременим», это не такие уж инфантилы, а, наоборот, люди, которые понимают, если они создадут семью, они будут нести за нее экономическую и другую ответственность, а не на родителей перекладывать.

То есть вопрос интерпретации. Я не вижу в этом никакой трагедии.

Ксения Сакурова: Еще мне кажется, Светлана Юрьевна, тут некоторое есть лукавство. Потому что есть огромное количество людей, которые создают пары, находятся в близких и долгосрочных отношениях, которые по сути своей, в общем-то, от семейных не отличаются.

Это может быть и совместное хозяйство, и совместный быт, и бюджет, и все, что угодно – поездки, планы и т.д. Но они на данный момент с юридической точки зрения семью не создали. И они могут говорить о том, что они это откладывают.

Но при этом люди все равно нуждаются в близких отношениях, они в них все равно вступают. Просто почему-то они это так не называют. Сути их отношений это, в общем-то, не меняет.

Светлана Барсукова: Да. Что вас так это смущает? Отсутствие регистрации?

Ксения Сакурова: Нет. Мне просто кажется, что все вот эти разговоры о кризисе семьи немножко надуманы.

Люди хотели близких отношений всегда, они к ним до сих пор стремятся и их создают. Ставят они государство в известность или нет, это уже другой вопрос. Но от этого их отношения семейными, по сути, не перестают быть.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: Конечно, к этому примешивается еще и тот факт, что если это юридически узаконенные отношения, то в случае расставания могут быть юридические последствия: раздел имущества, например. И люди тоже принимают это в расчет. То есть люди более прагматично ведут себя в этой зоне.

Но мне кажется, это очень естественно. Это общество, которое, во-первых, высоко модернизировано и строит рыночную экономику. Нравится нам, не нравится, но мы никогда в семейных отношениях, в вопросах деторождения не встанем уже рядом с обществом ArcheAge.

Нравится нам, не нравится художественная литература XIX века, но мы никогда не будем вести себя ведут себя там семьи в Таджикистане. Хотя бы потому, что у них 25% населения живет в городах, а у нас в городах живет 75%. И у них поэтому средний возраст, кстати, в Таджикистане, 26 лет – средний возраст нации. То есть это очень молодое население, потому что много детей.

Но нравится нам, не нравится, от этого вообще ничего не зависит. Мы находимся на том этапе развития общества, когда, конечно, видоизменилась модель семьи – это сокращение числа детей, это увеличение возраста вступления в брак. А из этого, кстати, вытекает и сокращение количества детей. Потому что если в 30-35 женятся, то не так много времени остается до окончания фертильности.

И плюс много-много наслаивается на это. Успехи в медицине. Все знают сейчас про суррогатное материнство, ЭКО-оплодотворение, гормональную помощь и т.д. Поэтому у всех на подкорке записано, что если что, медицина поможет. Мы можем негодовать по поводу этого, но это есть, это пришло в нашу жизнь.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. Максим из Москвы. Здравствуйте, Максим. Ваша позиция?

Зритель: Да, добрый вечер, уважаемые ведущие! Добрый вечер, Светлана Юрьевна! Ну, 10 лет в браке находимся с супругой. Двое детей. Я считаю, что кризис семьи у нас сейчас развивается, и он будет с каждым годом развиваться все больше и больше по одной из причин. Потому что наше государство не поддерживает семейные отношения.

Что я имею в виду? На мужчину, на главу семейства сейчас идет очень сильная финансовая нагрузка. Посмотрите на нашу ипотеку. Семейная ипотека, какая бы ни была там государственная программа, в результате мы отдаем банку выплаты за квартиру по стоимости квартиры. То есть покупаешь себе квартиру и еще отдаешь банку. И в некоторых банках отдаешь по стоимости двух квартир.

Посмотрите, что происходит у нас с государственными садиками. Во-первых, вы туда не попадете, туда надо записываться за три, за четыре года. А качество какое воспитания, качество какое питания...

Константин Чуриков: Питания. Воспитание – это мы сами. А вот питание. Максим, поняли вас. Спасибо, да, за ваше мнение.

Светлана Юрьевна, да, конечно, у нас вот государство декларирует семейные ценности, а по факту, как мы говорим, что «нас на Западе кинули», вот семейных людей в России кинули, как вы считаете?

Светлана Барсукова: Ну, это же общеизвестный факт. Тут спорить не о чем. Нам не удалось построить социально-ориентированное государство. Это же касается не только поддержки семьи. Это касается вообще образования, здравоохранения. И вот ситуация с пандемией, кстати, она показала результат оптимизации здравоохранения. Это, безусловно, так.

Но еще раз говорю, это касается не только молодых семей, это касается пенсионеров, инвалидов. Вообще защита слоев населения, которые нуждаются в особой опеке – это не функция нашего государства.

А вот забота, кстати, о благополучии финансового капитала или большой фармы, т.е. фармацевтических компаний – это да, это, безусловный приоритет государства даже не декларируемый. Это факт, с ним надо считаться.

Единственное, что я могу добавить к этому, конечно, хотелось бы, чтобы людям, у которых есть дети, у которых ипотека и т.д. чтобы жизнь их была приятнее. Но оттого, что она станет легче, проще и приятнее – это не значит, что третий, четвертый, пятый ребенок появится в этих семьях. Скорее всего нет.

И, кстати, в тех странах, где все нормально вроде бы с ипотекой, с качеством детских садов, именно в этих странах чайлдфри (childfree) возникло, как движение образованных людей, которые сказали, что вот мы как бы «плодиться, размножаться не очень хотим, у нас есть другие задачи в жизни».

Константин Чуриков: Вот!

Светлана Барсукова: Да. И та же Швеция. Посмотрите, почему они открыли ворота для мигрантов? Все слова про толерантность – это все как бы словесный такой флер, дымовая завеса. То есть категорически не хватало своего населения. Шла естественная убыль: рождалось меньше, чем умирало без всяких пандемий.

И поэтому были открыты ворота для мигрантов, чтобы спасти количественное население страны. У нас по-разному относятся к этому сценарию решения демографической проблемы. Не все хотят видеть открытыми ворота, приход мигрантов. Но по-другому, трудно получится.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, вы социолог. Вы, социологи, всегда держите руку на пульсе и видите какие-то новые для нашей страны, может быть, для Запада не новые, но для нашей страны новые течения.

В вопросах населения, в вопросах молодежи, видите ли вы такую устойчивую тенденцию на то, что называют «чайлдфри» (этим ужасным словом), на какие-то другие, может быть, менее традиционные (я так аккуратно скажу) формы и союзы? Насколько вообще наша молодежь в эту сторону сейчас дрейфует?

Светлана Барсукова: Если говорить о вопросах населения по поводу ценностей – что для вас ценно, назовите основные ценности, – то по-прежнему, конечно, семья попадает в устойчивую тройку приоритетов. Это вот как бы здоровье, семья и дети.

Но это такая, знаете, ценность, да, я считаю, что это важно, но в конкретной бытовой жизни, то «мне некогда», то «пока денег нет», то еще там пятое-десятое, т.е. поведение ценности может расходиться. То есть ценности у нас ориентированы на семью, а вот в поведении каждый для себя находит какие-то объяснения, почему он не создает семью или мало детей рождает.

И вот, кстати, вы сказали, ... что интересно. Вы знаете, я разговаривала как-то с социологами, которые буквально это изучали. И они очень интересную вещь сказали. Они сказали, что долгие годы у этого явления был четкий социальный портрет.

То есть, когда мы говорили про женщину, которая не хочет иметь детей добровольно, не по медицинским соображениям – это была белая женщина с высоким образованием, много зарабатывающая, т.е. понятен типаж.

И вот это явление оно как бы в этой социальной группе укоренилось. Но, что произошло в последние годы? Контуры, границы размываются. Эта модель поведения начинает, как вот, кому не нравится, скажет, «как метастазы», я воздержусь от этих сравнений, но проникать в другие слои, в низкодоходные уже, в менее образованные. И не обязательно это белые женщины.

И то же самое у нас. У нас размываются уже...

Константин Чуриков: А значит, становится более массовым, получается.

Ксения Сакурова: Да, да. Спасибо большое!

Светлана Барсукова: Да, да.

Константин Чуриков: Спасибо

Ксения Сакурова: Спасибо большое! Будем дальше тоже наблюдать, что будет происходить с этим. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, была с нами на связи.

С другой стороны, посмотрим на эту тему.

Константин Чуриков: С биологической.

Ксения Сакурова: С биологической. Владимир Малахов, доктор биологических наук.

Константин Чуриков: Академик РАН и зоолог.

Ксения Сакурова: Зоолог, академик РАН. Владимир Васильевич, здравствуйте!

Владимир Малахов: Добрый день!

Константин Чуриков: Владимир Васильевич, хочется с вами поговорить, скажем так, о нашем видовом выживании. И спросить, как это вообще у животных.

Вот смотрите, хочется просто понять, сколько можно спорить с природой? Ведь все, что старается сделать человек в последнее время, это какой-то спор. Что мы и так выживем, мы и так сможем, мы и без детей сможем, мы и в любом виде сможем.

Мы говорили сейчас о бездетности, о несоздании пары. В живой природе, в дикой природе это часто встречается?

Владимир Малахов: Боюсь, что как зоолог вряд ли я могу что-то важное и полезное сказать на эту тему. В живой природе сохраняются и сохранились только те виды, которые способны к размножению. Я бы даже сказал, к безудержному размножению.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Малахов: Поэтому все, у кого в какой-то степени все те направления эволюции, все те ветви эволюции, в которых это стремление было в какой-то степени подавлено, они исчезли и не сохранились; их нет на Земле.

Человек, и мы должны хорошо это понимать, он существо такое необычное. С одной стороны, он вышел из животного мира, и мы несем набор природных таких инстинктов, природных биологических моделей поведения.

Люди мало об этом задумываются. Просто потому, что им кажется, что человек, когда рождается, ничего у него нет и все в него закладывается. На самом деле это не так. У него есть врожденные модели поведения, они биологически обоснованы, заложены миллионами лет эволюции и проявляются по мере роста человека, его развития. Он сам их не осознает, но они управляют его поведением.

Ну и вот эти модели они же выработаны, когда человек жил в саванне, небольшими группами, группами охотников по 50 там, 80-100 особей. И вот эти модели формировались на протяжении 2-3 миллионов лет эволюции.

Ну и сейчас что? Сейчас, если человек в целиком изменившемся мире будет подчиняться своим инстинктам, его ждет катастрофа. Но если он будет их игнорировать, природные инстинкты, то он будет несчастлив, он будет чувствовать себя несчастливым человеком.

Поэтому, я думаю, что тут вот приходится каждому из нас находить компромисс между природными инстинктами и реальной обстановкой, в которой мы вынуждены жить. Потому что сейчас наша обстановка, она, конечно, очень сильно отличается от той, в которой жили первобытные люди.

Ну и что я вам скажу? Знаете, конечно, вот эта модель семьи и модель того, сколько детей в семье, она сильно зависит именно от образа жизни. Скажем, я вам такой пример приведу, все крестьянские сельскохозяйственные цивилизации ориентированы на большое количество детей в семье.

И пока Россия была в основном сельскохозяйственной, крестьянской страной, в семьях было очень много детей. Почему это происходит? А по простой причине, потому что дети уже с пяти, с шести, семи лет они участники производства. Они вырабатывают, они пасут там гусей, коров, свиней, делают какую-то мелкую работу сельскохозяйственную. И поэтому бездетность в крестьянской семье всегда считалась страшным наказанием.

Константин Чуриков: Ну, это вымирание! Это путь к вымиранию.

Владимир Малахов: Да, это нищета. Это прежде всего нищета.

Константин Чуриков: Владимир Васильевич, а что вы думаете по поводу, вот еще такой важный фактор, равноправия полов?

Вот сейчас тоже взгляды на семью, что значат муж и жена, как говорится, вот они как бы равнозначимы, жена тоже может работать, муж может вообще сидеть дома, быть домохозяином. То есть разные сейчас взгляды.

Владимир Малахов: Вы знаете, я тоже хочу сказать, да, у мужчины и женщины тоже работает внутренний, выработанный миллионами лет эволюции, инстинкт к размножению, к продолжению рода, к воспитанию потомства. Просто он работает у мужчин и у женщин по-разному. Потому что функции в биологическом обществе в течение миллионов лет эволюции у женщин и мужчин были разные.

Тут никаких секретов нет. Женщины оставались с детьми, мужчины уходили на охоту и не всегда возвращались с этой охоты. Мужчины защищали охотничью территорию от нападения других таких же коллективов...

Константин Чуриков: Мы про эту охоту скоро поговорим.

Владимир Малахов: Поэтому, к сожалению, было вот такое разделение функций. Оно у нас записано в генах, оно осталось в генах. И в принципе, для большинства и мужчин и женщин создание семьи и воспитание детей – это генетически запрограммированная программа поведения.

Константин Чуриков: Я сейчас немножко по-другому сформулирую: почему условный пингвин (условные пингвины, на которых я все время любуюсь по телеканалам разным про животных, с детьми смотрим) вот он, значит, пока там самка наедается, он там сидит тоже, высиживает; они так заботятся.

А в других видах, я уж не знаю, вам видней, он, как говорится, «сделал свое дело и гуляет смело».

Ксения Сакурова: Лев, например.

Константин Чуриков: Ну, например, да. Вот это от чего зависит?

Владимир Малахов: Это зависит от той обстановки биологической. Понимаете, все животные запрограммированы на то, чтобы на самца и самку в этом поколении в следующем поколении было не меньше одного самца и самки.

И вот, скажем, рыба-луна, она каждый год мечет 300 млн икринок и живет более ста лет. Но поскольку земля не покрывается толстым слоем рыб-лун, то, значит, этих чудовищных миллиардов выметанных икринок в следующем поколении выживает две.

А слониха за всю жизнь рожает пять или шесть слонят. Потому что и беременность там почти три года, и слоненка долго выращивать. И из этого количества рожденных слонят в следующем поколении тоже выживает в среднем два слоненка.

Вот так это все зависит от той биологической обстановки, в которой такая ситуация, от того, в какой ситуации, в каких условиях живет данный вид. У каждого вида вот эта стратегия разная.

Ксения Сакурова: Но наш-то вид уже перенаселил планету. Получается, что та стратегия...

Владимир Малахов: Потому что человеку удалось отключить многие факторы отбора, которые реминировали население. Прежде всего это инфекционные болезни. Человек очень успешен стал в борьбе с инфекционными болезнями, когда появились средства санитарии, средства гигиены, а потом, соответственно, лекарства, вакцины и антибиотики.

И как только вот это появилось, сразу начался сильный рост населения. Вот и все. При этом, уверяю вас, этот рост населения не будет бесконечным. Не волнуйтесь.

Потому что вот мы начали с вами разговор с модели поведения в сельской общине, в сельском хозяйстве, но как только люди переселяются в города, модель вот этой большой семьи с большим количеством детей во всех странах, во всех религиях, безотносительно любых культурных законов каких-то, модель сразу меняется.

И в городах количество детей в семье сразу уменьшается до одно-двух. Это во всех странах происходит и во всех нациях происходит. На этот путь раньше других вступила Европа. Знаете, во Франции вот эта численность в 60 млн человек держится уже почти 200 лет, потому что страна в основном где-то в 1930-1940-е годы перешла к городскому образу жизни.

В России в 1920-1930-е годы произошел переход, большая часть населения стала жить в городах. И сразу перестала расти численность населения. И так произойдет во всей...

Константин Чуриков: Владимир Васильевич, у нас есть шанс выжить в этих условиях, опять-таки как у вида?

Владимир Малахов: Я думаю, что шанс есть, потому что просто численность населения стабилизируется. Сейчас она продолжает расти. Но, как вы понимаете, она продолжает расти не за счет стран Европы, Северной Америки; она растет пока за счет стран Юго-Восточной Азии.

Китай уже вышел из этой части населения, которая сильно увеличивает. Это Юго-Восточная Азия, частично Латинская Америка, и прежде всего Африка. Африка, Африка даст основной прирост населения. Африка!

Константин Чуриков: Да. Спасибо! Спасибо вам большое, Владимир Васильевич!

Владимир Малахов, доктор биологических наук, академик РАН, говорили о кризисе семьи.

Ксения Сакурова: Но, кстати, среди наших зрителей немало тех, кто на самом деле кризиса в своей семье не видит.

Константин Чуриков: Не замечает.

Ксения Сакурова: Очень много нам писали сообщений люди, которые живут по 40, 60 лет вместе. Можно, конечно, только позавидовать. Но, увы, немало и тех, кто не торопится заводить серьезные отношения по разным причинам.

Что дало миру гендерное равенство? И стоит ли человеку идти против природы?