Константин Чуриков: Итак, крупнейшие регионы нашей страны резко нарастили доходы бюджета в первом полугодии. Ну, в причинах будем разбираться отдельно, но сначала удивимся размаху. Внимание на экран! В целом, если усреднить показатели по стране за шесть месяцев, прибавка в регионах составила 25%, то есть на четверть больше. Но есть вообще отдельные аномалии. Петербург – плюс 72%. Ну, это, может быть, за счет «Газпрома». Только что в Петербурге был, «Лахта-центр» прямо светится и днем, и ночью. Ямал на 65% прибавил в своих доходах. С другой стороны, это нефтеносный регион. Якутия тоже удивила – бюджетные доходы там выросли на 40%. Хотя, вообще-то, насколько я помню, дотационный регион. В Москве и области на этом фоне, ну, так скромненько, могли бы больше – плюс 18% и плюс 16% соответственно. Вот в чем причина? В чем причины, наверное? И какими будут последствия для обычных людей? Когда наконец наши граждане почувствуют, что они действительно живут в богатой стране, ну и сами, может быть, разбогатеют? В студии у нас Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Добрый вечер, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, пожалуйста, звоните. Видите ли вы какие-то проявления того, что в бюджете вашего региона стало больше доходов? Как вы объясните, Дмитрий Анатольевич? В первом полугодии, смотрите, у нас и санкции… Дмитрий Журавлев: Ну, экспортные товары. Вот! Спасибо санкциям. Экспортные товары. Мы стали меньше продавать, но зато цены на них резко выросли, потому что нефть, газ, алмазы, золото… Вроде бы как американцы отказались наше золото покупать. Тут в ужасе все были. Я просто помню, как все обсуждали, какой ужас. Константин Чуриков: Золото, кроме, кстати, готовых ювелирных изделий. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: То есть они нам еще позволили и добавочную стоимость сделать. Дмитрий Журавлев: Да. Потому что как везли из Якутии эти готовые ювелирные изделия, так и продолжают. Я тут на днях был в якутском магазине ювелирных изделий, рядом с постпредством, и там сильно много куплено из того, что некоторое время назад не было куплено. И это не рядовой Вася это все покупает. Там цены такие, как номера телефонов. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, может быть, здесь еще сказалось, поскольку все-таки спецоперация с 24 февраля, а январь – как говорят, в статистике нет такого месяца… Дмитрий Журавлев: Ну да. Константин Чуриков: То есть, может быть, там еще в чем-то повлияла, так сказать, постковидная какая-то активность? Могла она сказаться? Дмитрий Журавлев: Наверное, да, с точки зрения местных налогов. Потому что сырье – это же налоги крупных регионов именно. Вот тот же «Газпром», вы абсолютно правильно сказали, он находится в Питере, и он платит в питерскую казну. Он стал больше зарабатывать – он стал и больше платить, не процентно, а в абсолютных величинах. А есть очень много регионов, где, к сожалению, сырья нет. И для них важно именно это – наличие местной промышленности, местного производства, какой-то активности. Люди действительно поехали, кто-то что-то начал тратить. Опять же, лето. Опять же, кто-то куда-то поехал. Мы же как? Мы одиннадцать месяцев живем, чтобы один месяц отдыхать. Это тоже. Но все-таки ключевым является сырье, экспортные товары. Константин Чуриков: Так, ну хорошо, сейчас не будем, так сказать, самоистязанием заниматься и говорить: «Как, опять сырье? Ну надо же!» Давайте сейчас подумаем лучше над тем, как честно распределить эти деньги (или вы сейчас скажете, что честно не получится) так, чтобы действительно почувствовали выхлоп от этого. То есть если сейчас перестали врать и теперь экономика направлена на граждан (а большее ее направлять, наверное, некуда), то как сделать так, чтобы люди почувствовали? О чем, кстати, очень часто говорил президент: надо, чтобы это ощущалось уже сейчас. Вот что для этого нужно? Дмитрий Журавлев: А для этого нужно, чтобы покупательная способность людей возрастала. При этом просто раздать эти деньги, к сожалению, не поможет, потому что, кроме инфляции, это ничего не даст. Тут же ровно на эту сумму вырастут цены, и счастливые предприниматели будут подсчитывать свои барыши. Константин Чуриков: Подождите, подождите! А как тогда? Дмитрий Журавлев: В этом и сложность ситуации. Константин Чуриков: Зарплату прибавлять нельзя? Вырастут цены, да? Дмитрий Журавлев: Нет, нужно. Зарплату прибавлять нужно, но одновременно с увеличением объема товаров в данном регионе. Понимаете, мешает сделать цену миллион рублей за булку наличие булок в соседнем магазине. Вот если у вас монополия либо товаров мало, либо их трудно привезти… Вот очень трудно на Севере, например, с этим вопросом, потому что очень регламентированный ввоз. Никто не виноват, никто специально ничего не крадет, там ничего страшного не делает, но ввоз регламентирован, поэтому у тебя будет товаров столько… Вот ты за полгода знаешь, сколько их у тебя будет. И если зарплаты выросли, то у тебя просто тут же соотношение суммы… Понимаете, общая цена товаров и общее количество денег должны совпадать. Константин Чуриков: Ну да-да-да. Что касается Северов – это мы понимаем. Там, может быть, даже у людей и много денег, а купить-то на них что? Я помню, с Северов возвращался, с Ямала, так там простые работяги-нефтяники летели и, в общем, отоваривались – ну, в ту пору, это были «тучные» двухтысячные – в ЦУМе отоваривались. Сейчас уже, видимо, в других местах. Дмитрий Журавлев: Ну да. Но все равно у нефтяников есть что отоваривать. Но я к тому, что в таких регионах трудно использовать конкуренцию. А в остальных регионах она должна быть. И здесь существует ведомство наше по борьбе с картельным сговором, вот оно должно следить, чтобы пять магазинов в городе не договорились поднять цену всем на 20%. Константин Чуриков: Много вопросов на портале. Москва пишет: «Какой волшебный мир цифр и процентов! Можно прибавить, можно убавить». Из Архангельской области нам пишут, напоминают: «Добывается нефть, есть газ, алмазы, лес, а регион один из самых…» Дмитрий Журавлев: Ну, алмазы не добываются, они там есть. Константин Чуриков: Ну да. «А регион один из самых беднейших в России. Непонятно, куда прибыль уходит». И много таких на самом деле вопросов. Дмитрий Журавлев: Ну, по поводу прибыли я могу объяснить. Все очень просто. Ведь важно не то, что… В «Газпроме»… то есть в Ленинграде нефть не добывают, и газ тоже, но там «Газпром» находится. А компания платит по месту своего пребывания налоги. Скорее всего, те компании, которые работают в Архангельске, платят в Москве. Константин Чуриков: Так надо было в этом смысле тогда… «Газпром» тогда должен был бы находиться не в Петербурге, а где-нибудь во Пскове или в Чите, правда? Дмитрий Журавлев: Да. Тогда Чита бы процвела. Константин Чуриков: А давайте так распределим. Дмитрий Журавлев: Ну, с полгода назад… ну, больше полугода, то есть до специальной военной операции Министерство финансов (никогда от них этого не ожидал, но тут они были абсолютно правы) предлагало как раз платить налоги не по месту регистрации компании, а по месту реальной деятельности предприятия. То есть если вы добываете нефть в Архангельске, то платите в Архангельске, а не в той головной компании, которая находится в Москве или еще где-то. Константин Чуриков: Ну, логично, да. Дмитрий Журавлев: Я тогда даже был у вас, мы это обсуждали. Я даже удивился тому, насколько разумное решение предложил Минфин. Только я что-то не помню, чтобы его кто-то реализовывал. Константин Чуриков: Решение-то разумное, да кто же им даст? Дмитрий Анатольевич, тогда вопрос: а какая у нас… Понимаете, получение, извлечение прибыли, сбор налогов – это же не просто, как говорится, чтобы было, а это во имя чего-то. Вот у нас какая, скажем так, фискально-налоговая политика? И о чем говорит эта система распределения доходов? Что волнует государство? Дмитрий Журавлев: Государство волнует, чтобы доходов было больше, чем расходов. Константин Чуриков: В бюджете? Дмитрий Журавлев: Да. У нас ключевое министерство в экономике – Министерство финансов. Константин Чуриков: Не у нас, у граждан, а именно в бюджете? Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Так? Дмитрий Журавлев: А у Министерства финансов, у него задача… Это реальная задача минфина в любой стране. Это не потому, что минфин плохой или хороший. Это собака при бюджете, которая должна лаять на всех и не давать лишнего забирать. Но ему должно быть равнозначно то, что у нас называется Министерством экономического развития, которое должно говорить: «Нет, ребята, надо тратить, потому что… Надо не тратить, а инвестировать». Вот давайте в том же Архангельске возьмем и завод построим. Ну, просто если об Архангельске заговорили. Или в той же Чите, где ни одного, по-моему, субъекта экономического просто уже не осталось. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, построим завод, откроем предприятие – и всех посадим на МРОТ, как у нас принято, ну или чуть выше. Знаете, пишут: «Мы в рынке». А «в рынке» – это как? Ну, «в рынке» – это накинули еще пятерочку. И мы уже в рынке! Ну и все. Понимаете? Это решает глобальные вопросы? Нет. Дмитрий Журавлев: Это лучше, чем когда деньги просто лежат, потому что мы начинаем покупать облигации иностранных государств, мы начинаем копить деньги ради денег. Причем, еще раз повторяю, с точки зрения Минфина, это правильно. Вот если бы в экономике был один Минфин, то так и надо было бы поступать. Но, к сожалению или к счастью, в экономике есть еще сама экономика и люди. «Чертеж был красивый, но вот люди помешали». Вот не по чертежу. В этом проблема. И поэтому нужно вкладывать в экономику, и вкладывать много, и в людей в первую очередь. Вот если у людей не будет денег… Если будет много денег, то будет инфляция. А если не будет денег, то вообще ничего не будет. Потому что для 90% наших регионов, где нефти, золота и алмазов нет, экономика ровно настолько, насколько у населения есть деньги. Константин Чуриков: Ну, я поделюсь каким-то, может быть, своим личным ощущением. У меня ощущение, что у нас, естественно, нет задачи, так сказать, чтобы у людей не было денег, но и нет задачи, чтобы они разбогатели. Дмитрий Журавлев: Нет задачи. Константин Чуриков: Поэтому как будто все, знаете, поставили ситуацию, как говорят у них, «на холд», то есть: «А мы сейчас пока ничего не делаем, просто смотрим». Дмитрий Журавлев: А нет такой задачи, действительно. Константин Чуриков: Почитаешь прогнозы Центробанка, послушаешь, что говорит Эльвира Набиуллина – то же самое. Дмитрий Журавлев: Чем отличается наша экономика, например, от американской, да от любой развитой? Они страны последнего использования. То есть они производят для того, чтобы сами использовать машины, технику, дома, одежду – все. Поэтому им выгодно, чтобы у них люди много зарабатывали, потому что кто-то должен все это покупать, иначе экономика просто взорвется. А мы – страна сырья. Нам не интересно, чтобы люди жили богато, потому чем богаче они живут, тем выше себестоимость. Нам важно, чтобы хорошо жили там, где покупают наше сырье. Константин Чуриков: А покупают там – за рубежом. Дмитрий Журавлев: За рубежом, да. И в результате объективно получается система, при которой богатое население не вредно, никто же не против, но как бы и не очень нужно. Константин Чуриков: А, вот так? Ни туда, ни сюда. Дмитрий Журавлев: Да. Вот как раз вы сказали – «на холд». Именно потому, что у нас экономика изначально выстроена как сырьевая. Вы заметьте, Китай, который начинал с худших показателей, чем мы, со значительно худших… А я человек немолодой, я еще помню это. Китайская экономика была равна украинской, вообще-то, в 91-м году, и это было достижение. Он сразу начал производить товары, не сырье продавать, а товары. Константин Чуриков: Вот! Дмитрий Журавлев: И в этом было отличие от нас. Хотя они тоже были абсолютно экспортной экономикой. Китайцы жили очень бедно, беднее нас, но они начали продавать товары. Потом эти товары стали продаваться внутри. И те, кто их производил, стал задавать вопрос: «А может, людям денег дать, чтобы они наши товары покупали?» Константин Чуриков: Понимаете, а мы не можем как-то разнообразить свою, так сказать, экономическую жизнь? Дмитрий Журавлев: Нет, мы… Константин Чуриков: То есть, с одной стороны, никто не говорит, что плохо, что у нас нефть и газ. Да слава богу! И хорошо, что они есть, тем более сейчас. И уголь туда же, и лес туда же. Да? Дмитрий Журавлев: И вода, и много чего всего. Константин Чуриков: Но можно ли, параллельно продавая туда, еще и здесь, как говорится, научиться крестиком вышивать? Дмитрий Журавлев: Те же китайцы поставили эту задачу. Причем я помню, как это обсуждалось в начале двухтысячных, приезжала дочь Дэн Сяопина в Москву, я помню встречу с ней – не мою личную, а там толпа народа была. И там говорилось: «Мы понимаем, что, увеличивая доходы населения, мы снижаем рентабельность экспорта. Но мы сознательно идем на это, потому что мы хотим иметь великую экономику». Вот китайская политика. Да, они стали меньше продавать. Да, себестоимость продаваемого экспорта повысилась – соответственно, прибыль понизилась. Но они ставили задачу – в первую очередь развить экономику внутри страны. Константин Чуриков: А что, у нас такой задачи нет? Дмитрий Журавлев: А у нас задача – прибыль. «Я не отвечаю за всю жизнь, я отвечаю за каждый квартал в отдельности». И для бизнесмена это нормально. Константин Чуриков: А, вы хотите сказать, что исполнить мы можем любой приказ? Нам приказывают неправильно, да? Или что? Дмитрий Журавлев: Ну, нам просто не приказывали. То есть: «Из бюджета денег не берешь – тогда мы тебе ничего и не приказываем». Потому что главное – «собака при бюджете». «Вот ты бюджет не трогаешь – до тебя никому особо дела нет. Главное – ты налоги плати, чтобы бюджет пополнялся. А как ты там делаешь свой бизнес и как ты добываешь сверхприбыль – это твое дело, это не наш вопрос». Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, представим себе, если президент, например, собирает крупнейших бизнесменов в стране и губернаторов заодно на какой-нибудь экономический, стратегический, какой-то промышленный совет, и говорит: «Так, ты и ты, вы открываете два предприятия, у вас там не хватает. Вы – вот это. Вы – вот это». Можно сделать? Дмитрий Журавлев: Более того, у нас еще Минтруд есть, такое министерство интересное… Константин Чуриков: Ну да. Дмитрий Журавлев: …которое, вообще-то, может определить минимум зарплат, который обязаны будут платить, в том числе и бизнес. Ему это по закону разрешено. Константин Чуриков: Кстати, хорошо было. Потому что мы говорим все время: МРОТ, МРОТ… Дмитрий Журавлев: Нет, у нас есть минимум, но я просто даже не буду его называть, чтобы тут со смеху никто не умер. Константин Чуриков: Да-да-да. Нам зрители пишут: «Чтобы разбогатеть, надо победить коррупцию»; «Чтобы разбогатеть, надо захотеть». Давайте послушаем звонок Елены из Иркутской области. Елена, здравствуйте. Елена, добрый вечер. Слушаем вас. У вас уже ночь глубокая. Пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот я живу в городе Иркутске… Вы меня слушаете? Константин Чуриков: Да-да, внимательно слушаем. Зритель: Хорошо. Вот мы живем в городе Иркутске. Наш регион – Иркутская область – богатый регион, у нас нефть, газ, лес, золото, уголь, много у нас всего минеральные и сырьевых ресурсов. У нас в городе Иркутске мы не ощущаем, что мы живем в богатом регионе, потому что у нас общественный транспорт ржавый, старые трамваи, старые троллейбусы. И мы ничего не можем добиться. Вот не знаю, куда деваются… Наши депутаты федеральные говорят, что налоги уходят в Москву, а мы потом выпрашиваем. Очень мало нам достается. Константин Чуриков: Елена, спасибо, спасибо за ваш звонок. Очень много, я думаю, тоже таких регионов, где именно так. И кажется… Я думаю, что дело не только в том, что деньги уходят в Москву. Дмитрий Журавлев: Да они вообще не уходят в Москву, если мы имеем в виду город Москву. Какая-то часть уходит в федеральный бюджет, довольно большая. Мы это с вами тоже многократно обсуждали. Но мы-то сейчас говорим… С чего начался наш разговор? Что выросла та часть, которая достается регионам, да? Вопрос только – каким? А именно тем регионам, в которые эти компании вписаны, в которых они зарегистрированы. Вот господин Абрамович в свое время, будучи губернатором, зарегистрировал все свои компании в своей губернии. Это было взаимополезно и для губернии, и для Абрамовича. До сих пор Чукотка вспоминает те счастливые времена, когда там денег было просто невпроворот, потому что он налог платил своему собственному региону. А, скорее всего, те нефтяные, золотые и прочие компании, которые работают в Иркутске, налоги платят не в Иркутске, а в Красноярске, в Свердловске, в Москве – в крупных городах, ну, где находятся. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а это такая сложная задача? Ее нельзя отрегулировать? Я понимаю, что у нас большая страна, но регионов – 85. Дмитрий Журавлев: Можно. И довольно просто. Я же говорю, я даже удивился, когда Минфин это предложил. Если бы после предложения Минфин стукнул кулаком по столу и сказал: «Вот так будет!» – то оно бы так уже было. Тут и делать-то особо ничего не надо, достаточно документа Налоговой службе: «Налоги платим вот так». А Налоговая служба – это подразделение, строго говоря, Министерства финансов. Константин Чуриков: Я просто вот о чем подумал, когда Елена с нами разговаривала. Она же говорила, понимаете, даже не о зарплатах, а она говорила просто об автобусах. Дмитрий Журавлев: Да, о трамваях. Константин Чуриков: Да, о трамваях. Ну что, нельзя это сделать? Это так затратно? Или это с чем-то еще, может быть, связано? Дмитрий Журавлев: Это не просто не затратно… То есть это, конечно же, затратно, но в этом и плюс, потому что если вы закажете для Иркутска трамваи, то завод по производству трамваев будет загружен заказами. Мы же эти трамваи не из Америки будем возить, да? Вот я об этом с самого начала и говорю: чтобы все работало, нужно тратить деньги, которые перед этим нужно получить. И тогда рыночная экономика заработает, по-другому не будет. А если у нас внизу денег нет, то не только ржавые трамваи будут, а и заводы по производству трамваем остановятся, потому что некому будет покупать. Спасибо Москве, что она покупает эти самые трамваи, действительно самые современные. Но это Москва, это особый город. Вот почему у нас всего 18% прироста по сравнению с Питером, где 75%? Потому что база другая. Наши 18% в абсолютных цифрах – это очень большие деньги! Константин Чуриков: Ну понятно, да, точка старта. Дмитрий Анатольевич, а как бы нам… Как бы это сформулировать? А так ли нам сейчас нужна рыночная экономика, о которой вы сказали? Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, если не рыночная, то тогда плановая (в очень широком смысле), необязательно советская плановая. Константин Чуриков: В определенных каких-то сферах, в чем-то, где-то… Дмитрий Журавлев: А кто это будет делать? Константин Чуриков: А что, некому? У нас экономистов столько! Дмитрий Журавлев: Нет, я не об этом, я не о специалистах, я об институтах. То есть Минэкономразвития работает по рыночной схеме. И я их за это опять же не ругаю, не говорю, что это плохо или хорошо. Вот они работают так. Извините, пусть на меня никто не обижается, но мы на кладбище госплановцев найдем, чтобы их оживить и вернуть обратно? Константин Чуриков: Тут нужна особая квалификация? Расскажите о тех людях, которые, кстати говоря, выстроили в свое время плановую экономику. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, что единственная Нобелевская премия по экономике Советского Союза получена за Госплан, за эти системы планирования соотношения этих товаров? Это была великая победа экономической науки, весь мир удивлялся. Мы его так разнесли, да еще и анекдоты рассказывали про то, какой это ужас, этот ужасный Госплан, а он ведь сделал очень многое. Да, нельзя все пуговицы планировать из центра или все носовые платки, но это был великий проект. Вы представляете себе, тысячи, десятки тысяч наименований товаров соединить так, чтобы на каждую машину было по четыре колеса, а на каждую дверь – по ручке. Это только кажется просто. Представляете себе, сколько приходилось… Математика вообще может посчитать только систему, в которой три предмета соотносятся друг с другом, не больше. Четыре – уже нельзя, математика не выдерживает. А здесь вы представляете себе, сколько соотношений было сделано? Константин Чуриков: В докомпьютерную эпоху. Дмитрий Журавлев: В докомпьютерную эпоху, да, где арифмометры, по-моему, только после войны появились, вот эти с ручками. Константин Чуриков: Нам сейчас очень бы пригодились люди такой квалификации, которые четко понимают, где и какие производства, где что и чего, где что нужно, где какой, я не знаю, состав населения, не знаю, профориентация и прочее, и прочее. Как бы нам сейчас снова получить этих работников? Дмитрий Журавлев: Кроме того, им еще нужно дать власть. Потому что если они будут ходить в качестве тени отца Гамлета по тому же Минэкономразвития и всем рассказывать, как надо, а на них все будут смотреть с удивлением и говорить, что будет так, как было, то они долго не проживут, просто помрут от плохого настроения, так скажем. Константин Чуриков: Владимир из Нижнего Новгорода у нас на связи. Здравствуйте, Владимир. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите. Зритель: У нас газ есть, а живем почему-то бедно. Дайте населению дешевый газ для производства. Теплицы строить, чтобы в теплицах работали люди. У нас зимы холодные, край такой, ну, постоянно энергетические затраты. Без дешевого газа и энергетики мы ничего не поднимем. Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что у вас тоже есть какая-то теплица, и вы хотели бы ее бесплатно отапливать? Ну, скажем так, не бесплатно, а… Зритель: Да не бесплатно. Зачем? И не только у меня. Константин Чуриков: Со скидкой, да. Зритель: Во многих городах и поселках будут производить помидоры, все-все-все. Константин Чуриков: Конечно. Зритель: И это будет намного дешевле. Мы тот же газ отдаем, получаем какие-то продукты. Так лучше свое развивать. Константин Чуриков: Конечно, лучше. Да, спасибо, спасибо, Владимир. Дмитрий Журавлев: Лучше, но сложнее. Вот с точки зрения управления, продавать газ и покупать все остальное гораздо легче. Что от вас требуется? Две обменные операции. Константин Чуриков: «Нам нужны простые схемы», да? Дмитрий Журавлев: Да. Вот очень часто чиновники, опять же во всем мире, отнюдь не только наши… А наши чиновники, кстати, лучше многих. Константин Чуриков: Серьезно? Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Чем? Дмитрий Журавлев: Понимаете, чиновник, который живет в Швейцарии, не может быть хорошим, поскольку ему вообще ничего делать не надо. Константин Чуриков: Он просто исполняет закон. Дмитрий Журавлев: Ему даже исполнять ничего не надо, там 500 лет ничего не меняется. Что там исполнять? Ты вперед на 50 лет все бумажки можешь подписать. Константин Чуриков: Хорошая мысль! Та? Дмитрий Журавлев: Понимаете? А наш чиновник, у которого каждый день что-нибудь новенькое, он гораздо квалифицированнее, потому что иначе он просто не выживет. Но все чиновники всегда путают понятие «эффективное решение» и «простое». Потому что, с точки зрения человека, сидящего за столом, простое – самое эффективное. Ему меньше всего работы. Вот то же самое – теплицы. То же самое – любое маленькое производство. «Да купим! – как Гайдар говорил. – Все закроем и купим». Потому что так проще. Понимаете, у нас финансисты руководят всей экономикой. Я не к тому, что они плохие финансисты. Они хорошие, наверное, финансисты. Но экономика – это не финансисты, а это разные вещи. Константин Чуриков: Это производства, это промышленность. Дмитрий Журавлев: Да, это производства. Это промышленность. Это торговля, чтобы эта промышленность не работала так, как она работала в конце 70-х – начале 80-х, сама на себя, когда склады ломились от всего, а в магазинах ни черта не было. Это тот же Госплан, который может все это так объединить, чтобы с ума не сошли в процессе взаимного обмена. Потому что если вы говорите «не рыночная экономика», то только Госплан. Зачем нужен был Госплан? При рынке все, что у тебя могут купить, ты продал, а что не могут – выбросил. Там особо не надо, сколько производить. Сколько надо – столько и произвел. Константин Чуриков: Понимаете, просто создается ощущение, что у нас настолько все до сих пор еще отдано на откуп рынку, что… Даже сейчас, когда мы говорим о неравенстве регионов, о том, что одни богаче, а другие намного беднее, ощущение, что это все тоже отдано на откуп какому-то местному рынку: он там сам как-то расставит, тут зарплаты поменьше, цены типа пониже, хотя они на самом деле не пониже. Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: И все как будто, ну извините, просто ничего не делают для решения очень важных для людей вопросов. Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что это не рынок, а это авось, великий российский авось – «наверное, как-нибудь чего-нибудь да сделают». «Вот мы это все бросим. Кто выживет – тот выживет», – как Гайдар говорил. И все, и ничего не надо больше. С точки зрения управления, так удобнее, конечно: «Да они там разберутся!» Феодальное управление. Вот барин же не понимал, что там крестьяне делают, его это просто не интересовало. Он знал, сколько оброка они должны принести. Вот этот феодальный принцип никуда не ушел. Мы знаем, что мы с экономики должны получить. А как она там внутри себя это создает – это ее сложности. Как известно, проблемы индейцев шерифа не волнуют. Константин Чуриков: А что делать тогда? Ехать поближе к барину? Дмитрий Журавлев: Так поэтому у нас все компании в Москве и зарегистрированы, чтобы к барину поближе. Не потому же, что всем очень хочется жить в огромном городе – да, в своеобразном, да, в прекрасном, но в огромном, – а просто барин тут. Ты первым узнаешь, что тебя ждет, живя в Москве, а не на Чукотке. Константин Чуриков: Печально… Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Ну, мы и не ждали простых решений и легкого разговора, мы не для того здесь собираемся. Хотя дальше, может быть, будет повеселее. У нас в студии был Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, и, как мы поняли, проблем довольно серьезных. Спасибо.