Ксения Юркова, Андрей Быстров. Нужна ли россиянам четырехдневная рабочая неделя?
Петр Кузнецов: Наша большая тема, тема сегодняшнего дня, которую по традиции начали наши коллеги в дневной части «Отражения». Мы говорим о 4-дневной рабочей неделе.
Ольга Арсланова: Есть повод.
Петр Кузнецов: На престижном форуме в Давосе прозвучала эта инициатива. Эксперты обратились к руководству компаний, говорят, дайте сотрудникам работать меньше, больше заработаете, вот такая формула.
Ольга Арсланова: В итоге будет выгоднее, считают они. Итак, эксперименты в разных странах с короткой рабочей неделей показывают: чем больше сотрудник отдыхает и проводит времени с семьей, тем лучше он выполняет свои рабочие обязанности. Мы поддерживаем как работники всеми руками.
Петр Кузнецов: Да, уже смешно.
Ольга Арсланова: Перспективную идею поддерживают, правда, не все. Аргументы противников: короткая рабочая неделя может в итоге повлиять на зарплату, товаров станет меньше, а цены на них вырастут. Плюсы и минусы предлагаем как раз подробно обсудить до конца этого часа. Давайте для начала посмотрим, сколько работают в разных странах уже сегодня.
Петр Кузнецов: Мексика – 2 257 часов в год, в этом рейтинге также на втором месте Коста-Рика (2 179), замыкает эту тройку Южная Корея (2 024). Россия, получается, на 5-м месте, 1 980 часов.
Ольга Арсланова: Да. Мы работаем много, сейчас по Конституции рабочая неделя не должна превышать 40 часов, то есть стандартная пятидневка по 8 часов является популярным графиком, так у нас работает половина горожан и 38% жителей сел. С ним наша страна на пятой строчке как раз в рейтинге трудоголиков, если можно его так назвать. Лидируют по количеству рабочих часов на сотрудника Южная Корея и Мексика. Только в марте прошлого года южнокорейские законодатели сократили рабочую неделю с 68 часов до 52-х. Ну а на другом полюсе Великобритания и Германия, там больше всего отдыхают.
Петр Кузнецов: Еще больше повезло сотрудникам компаний из Новой Зеландии: в качестве эксперимента руководство организации ввело 4-дневную рабочую неделю. Так вот по итогам этого исследования выяснилось, что доля людей, свободно совмещающих трудовые и семейные обязанности, увеличилась с 54% до 78%. Уровень стресса сотрудников при этом снизился на 7%.
Ольга Арсланова: Как это посчитали, непонятно.
Петр Кузнецов: А показатель удовлетворенности жизнью вырос на 5%.
Ольга Арсланова: Итак, производительность выросла, отмечают еще и в немецкой компании по разработке программного обеспечения: там в прошлом году тоже перешли на 4-дневную рабочую неделю и тоже отметили, что это было довольно удачно и успешно. Давайте посмотрим, куда можно было бы это время потратить, если бы оно у нас было. На что нам не хватает времени из-за работы?
Петр Кузнецов: Это уже российские сотрудники отвечают, эта таблица перед вами: на отдых, на общение с семьей, на домашние дела и заботу о себе. Хобби, чтение – 4%, личная жизнь замыкает этот своеобразный рейтинг – 3%.
Ольга Арсланова: Сокращение рабочей недели до 4-х дней не повысит в России автоматически производительность труда и может негативно сказаться на бизнесе, – об этом днем в нашем эфире говорил Александр Каючкин, руководитель проекта «Работа.ру». Давайте послушаем его мнение.
Александр Каючкин: У нас в принципе…
Тамара Шорникова: Да, не будем огульно так говорить, очень много порядочных, хороших людей.
Александр Каючкин: Конечно. У нас в принципе одна из самых низких производительностей труда, если сравнивать с той же Европой, поэтому просто сейчас на законодательном уровне сказать: «А, мы теперь работаем 4 дня в неделю», – я прямо уверен, что для экономики это будет еще один гвоздь в гроб, если прямо совсем. Это не решение, не панацея. Абсолютно точно люди не станут эффективнее на 20-25%. Здесь скорее я за то, чтобы вот эту историю про то, кто решает, сколько человек должен работать, чтобы это решали между собой компании и сотрудники, потому что компании очень разные, специфика работы в разных компаниях очень разная: где-то какое-то сложное производство, требующее максимального фокуса внимания; где-то наоборот, не знаю, в IT-компаниях очень расслабленно, у них там и тренажеры, и что угодно, внутри смузи и все такое. Поэтому мне кажется, что это должен решать бизнес.
Ольга Арсланова: Вот как раз об этих разных реальностях пишут наши зрители уже сейчас. Например: «Всем понятно, что 4-дневная рабочая неделя эффективна и удобна, – пишет зритель. – Я вот работаю дизайнером, выходные дни среда, суббота, воскресенье, не убиваюсь на работе». А из Архангельской области пишут: «На Севере нужно сделать 4 рабочих дня. Давит полярная ночь, плюс если тяжелая работа», – вот, пожалуйста, совершенно разные миры, но в итоге мнения схожи. Что думаете вы? Принимайте участие в нашем опросе: «4-дневная рабочая неделя – вы «за» или «против»?» Голосуйте по короткому номеру, звоните в прямой эфир. Особенно интересно будет послушать тех, кто уже 4 дня в неделю работает, о плюсах и минусах узнаем.
Петр Кузнецов: Наши вечерние эксперты сегодня: Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости, – здравствуйте.
Ольга Арсланова: Добрый вечер.
Петр Кузнецов: И Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г.В. Плеханова. Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Андрей Быстров: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Насколько в России есть смысл сегодня в наших современных реалиях говорить о 4-дневной рабочей неделе как о базисе?
Андрей Быстров: Наверное, всегда есть смысл говорить о 4-дневной, 3-дневной, 2-дневной рабочей неделе.
Петр Кузнецов: Праздновать и отдыхать мы умеем.
Андрей Быстров: Работа, наверное, все-таки противоестественное состояние любого человека. Человек работает, для того чтобы, наверное, скажем так, либо самореализовываться, если работа совпадает, либо работает для того, чтобы, скажем, строить семью, дом, отдыхать, воплощать свои мечты в реальность. С другой стороны, поэтому не всем везет, что работа и творчество совпадают, большинство людей живут, к сожалению, так, что работа – это способ обеспечить свое существование, себя и своих близких. И Россия, конечно же, находится на таком высоком уровне с точки зрения количества отработанных часов в год, в месяц, в неделю, но она не одинока. Есть более экономически успешные страны, например, Швейцария. У нас 40 часов рабочая неделя, у них 41.5. При всем при этом безработица 3%, скажем, высокий уровень доходов населения.
Петр Кузнецов: Но при этом в лидерах по продолжительности Мексика и Коста-Рика.
Андрей Быстров: Да, то есть азиатские страны…
Петр Кузнецов: Мягко говоря не самые сильные экономики и не самый высокий уровень жизни.
Андрей Быстров: Япония, Китай тоже на первом месте по продолжительности: в Китае 60 часов, в Японии 50 часов рабочая неделя. Все-таки это зависит, наверное, в большей степени и от национальных, культурных традиций и привычек, которые заложены в систему назовем это трудоспособности нации. С другой стороны, если в России сделать сейчас 4-часовую рабочую неделю, то мы посмотрим, что все-таки это повлияет на уровень заработной платы, в отличие от других развитых стран. Например, в развитых странах есть пороги уровня заработной платы, ниже которых работодатель не имеет права платить, сколько бы человек ни работал. Пороги, например, могут быть почасовые, это могут быть помесячные пороги. Поэтому вряд ли у нас в той системе, которая сложилась, работодатель...
Основной работодатель у нас государство в данной сложившейся системе экономических взаимоотношений. Кроме того, это большие, частные уже корпорации и компании государственные и частные, которые, наверное, с небольшой охотой пойдут на пересмотр структуры распределения ассигнований: фонд заработной платы, фонд своих доходов, фонд развития. Поэтому здесь очень много проблем, которые связаны с ментальностью, с текущим моментом, с собственностью.
Ольга Арсланова: То есть говорить мы об этом можем, но введут вряд ли?
Андрей Быстров: Да. Мы можем, я только за то, чтобы у нас была 4-дневная рабочая неделя.
Петр Кузнецов: Перед тем как Ксении слово дадим, хотим обратиться к нашим телезрителям. Очень хотим прежде всего в этой студии услышать тех, кто уже сейчас в какой-либо компании работает 4 дня в неделю – расскажите, каково это, может быть, вы недавно перешли, что поменялось? Позвоните нам, прорывайтесь в прямой эфир.
Ольга Арсланова: Ксения, ваше мнение?
Петр Кузнецов: Ваш комментарий по инициативе из Давоса?
Ксения Юркова: Добрый день. Я тогда, наверное, выступлю противником 4-дневной рабочей недели. Мы не можем себя сравнивать с той или иной страной, тем более с Западом. Знаете как говорят, степень усталости не является мерилом эффективности работы. Если западные страны могут себе позволить со своей высокой производительностью труда работать 4 дня в неделю, то я не думаю, что это применимо к России. Ну представляете, у нас есть определенные нравы, определенные поведенческие стереотипы, и нашим сотрудникам говорят: «Вы можете не ходить в пятницу на работу, но в остальные дни работайте чуть-чуть эффективнее». Какова вероятность, что все сотрудники начнут работать до 8-9 часов, от звонка до звонка? Скорее всего, мы просто уберем один день, а эффективность мы не повысим.
Ну и плюс мы должны вспомнить про социальные гарантии, про детские сады, про школы. Как один из аргументов, когда говорят о том, что 4-дневная рабочая неделя есть хорошо: люди будут проводить с семьями больше времени, пятница, суббота, воскресенье. Вечера – это брошенные дети по сути, не каждая мать себе может позволить неполный рабочий день, не каждая мать себе может позволить нанять няню, как это делается в Европе. И школьники, детсадовские дети будут просто оставлены.
Петр Кузнецов: То есть у нас сейчас, прошу прощения, нет ни одной сферы, нет ряда компаний, где очень много уделяется времени человеческому потенциалу, куда вкладывает компания, в человеческий потенциал, где важно, чтобы сотрудник был отдохнувшим, больше свежих идей, с хорошим настроением?
Ольга Арсланова: Наверняка же есть какие-то сферы, где это может…
Андрей Быстров: Есть такие компании, конечно.
Ксения Юркова: Такие компании есть, чаще это компании, где борются за кадры, – это IT-компании, как мы уже сказали, когда действительно в офисе и душ, и спальные комнаты, в России это уже существует. Мы прекрасно знаем примеры этих компаний, да. Но если мы говорим про внедрение этой инновации в масштабах всей страны, то скорее нет. Если мы говорим про внедрение этих инноваций в разрезе отдельных компаний, отделов либо профессий, то, конечно, это может быть эффективно. Но одно дело внедрить эту инициативу, а другое дело грамотный менеджмент, грамотный HR, потому что мало внедрить, главное поддержать и не дать просто людям этим воспользоваться как лишней лазейкой отдохнуть.
Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители, у которых совершенно другая реальность, никакой 4-дневной рабочей недели. Нижегородская область пишет: «У нас по договору пятидневка, а работаем мы шестидневку плюс по 8 часов, а у соседей по 12 часов вообще». «Какая четырехдневка, о чем вы говорите? – Саратовская область. – У нас работодатель не дает даже обеденного перерыва и отпусков. Работаем по 9 часов, обедаем 5 минут, в отпуск уходим за свой счет». Таких нарушений, скорее всего, очень много.
Петр Кузнецов: Давайте послушаем из Петербурга Инессу. Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Звонки у нас. Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Инесса, мы вас слушаем, вы в прямом эфире, здравствуйте.
Хорошо, тогда Мурманск и Евгения на второй линии. Здравствуйте, Евгения.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Рассказывайте, как вы работаете, кем.
Зритель: Вот я хотела бы сказать. Я работаю продавцом в Мурманске, продавцом промышленных товаров. У нас два больших торговых центра «Мурманск Молл» и «Северное Нагорное». Работаем мы по 12 часов 2 через 2, получается в месяц у меня 180 рабочих часов, нарушение трудового законодательства. Когда я увольнялась от работодателя, я писала в трудовую инспекцию, что я перерабатываю. Трудовая инспекция пришла и никаких нарушений не выявила.
Получается, что человек у нас вкалывает, работает, а мы говорим о какой-то 4-дневной рабочей неделе. Этого быть не может априори вообще, потому что сплошная коррупция в Мурманске, понимаете? Куда бы я ни жаловалась, куда бы я ни обращалась, говорят, что этого просто быть не может, мы не можем столько работать, у нас положено по графику, столько мы и работаем. В Мурманске у нас органы не работают, не проверяют.
Петр Кузнецов: Давайте предположим, что давосская инициатива у нас прижилась…
Ольга Арсланова: …и дошла до вас.
Петр Кузнецов: …и с завтрашнего дня вы работаете 4 дня в неделю. Что вы ожидаете с этим новым графиком прежде всего? Ваши опасения, ожидания?
Зритель: Опасения таковы, что будут отчисления в Пенсионный фонд не такие, как должны быть, то есть будут продавцы платить не от ставки, допустим, не от минимума, а где-то на полставки будут переведены, что у нас в Мурманске и делается. И в Пенсионный фонд делаются маленькие отчисления, когда человек выходит на пенсию, он получает минимальную, мизерную пенсию, как моя напарница, допустим, работала вместе со мной, она получила пенсию 9 тысяч. Она сейчас вынуждена ходить на подработки, получает такую смешную пенсию в Мурманске, в районе Крайнего Севера, полярная ночь.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо.
А вот о чем еще пишут: «Будет 10-11-часовой рабочий день, будут сокращения зарплаты, будут сокращения сотрудников», – то есть наши зрители подозревают, что работодатель где-то свое доберет, не получится сохранить все так, как есть, при уменьшении одного рабочего дня.
Андрей Быстров: Если пустить это на самотек, как это пущено у нас во многих сферах, если бизнесу будет отдан на откуп, как мы слышали сейчас, весь процесс законодательный, который будет противоречить Трудовому кодексу, то, конечно же, бизнес своего не упустит. Но на то и существует государство, государственные органы, которые обязаны по своему функционалу… Если они этого не делают, они нарушают закон, в отдельных случаях они совершают преступление. Поэтому здесь задача государства – обеспечить такую систему, режим взаимоотношений, который бы не позволил работодателю нарушать Трудовой кодекс.
Петр Кузнецов: Сейчас повсеместные нарушения и до перехода на это.
Андрей Быстров: Значит, механизм контроля неэффективен, он не работает.
Петр Кузнецов: Тогда нечего вообще и заикаться о кардинальном переходе на это.
Андрей Быстров: Ну это модный… Вы знаете, я бы хотел вот отметить: обращали ли вы внимание на то, какие страны именно, чем они характерны, что их характеризует, что является причиной того, что они переходят именно…
Петр Кузнецов: Вы имеете в виду страны, перешедшие на это?
Андрей Быстров: Да, перешедшие и стремящиеся перейти.
Петр Кузнецов: По крайней мере вводящие постепенно.
Андрей Быстров: А вот страны, где высокая производительность труда, обусловленная высоким уровнем развития средств производства, где искусственный интеллект теперь уже перешел в систему управления, перешел в систему не только управления техникой, техническими, технологическими процессами, но даже в систему менеджмента, в систему ERP, где высокие показатели IT-компаний.
Ведь по сути дела если посмотреть, например, 50 лет назад, даже когда начал акционироваться «Газпром», капитализация его была, скажем, миллиардов 50, он был, наверное, в топе в мире компаний по капитализации. Сейчас мы смотрим, что сырьевые компании уже не в топе, сырьевые компании уже внизу топовых компаний, на первом месте компании, капитализация которых стремится к триллиону долларов, – это IT-компании, это такие компании, как «Apple», «Amazon», это «Microsoft». Поэтому производительность труда зависит от уровня технологического развития средств производства и вообще общества.
Если бы в нашем обществе высокие технологии, искусственный интеллект так глубоко проникли во все сферы жизнедеятельности, как он проник в Швейцарии, в банковское дело, в страховое дело… Ведь Швейцария в основном живет за счет сферы услуги, там нет таких крупных, больших сырьевых, перерабатывающих, промышленных гигантов, там в основном сфера услуг: это банковская сфера, это страховые компании, известные на весь мир, логистические и прочие. Поэтому чем выше уровень технологического развития общества, тем больше возможностей у людей освободить себя от рутинной работы, механической работы и оставить себе время для творчества, для развития, для самосовершенствования, для уделения времени семье.
Мы же смотрим, можно просто подойти к строительству, допустим, квадратных метров жилья, как во времена Хрущева, когда хрущевки у нас были: можно «типовухи», извините за выражение, строить, безликие, совершенно ненужные, никчемные. Это от безысходности, чтобы обеспечить всех жильем. А можно освободить человека, он может подумать, придумать в своем воображении любую композицию своего будущего жилья и подойти к этому… Для этого нужно время, для этого нужна свобода, творчество, а потом в рабочее время это реализовать. Но это я сказал образно, поэтому если по большому счету, то, конечно же, все зависит от уровня технологического, культурного развития общества, даже отдых тот же самый. Ведь…
Петр Кузнецов: А здесь у нас, конечно, да, провал.
Андрей Быстров: Дайте один день лишний нашему человеку, который живет на Севере, ему бы выспаться, отдохнуть, поехать на шашлыки, взять с собой побольше чего-нибудь такого национального. А с другой стороны, пойдет ли человек в оперу? Это тоже свободный день.
Ксения Юркова: Можно вот как раз прокомментировать? Технологии не изменят наш российский менталитет. Если мы говорим про технологии, про автоматизацию бизнеса, это хорошо в Европе. Но автоматизируйте нашему русскому Ивану работу, он начнет заниматься чем-то другим либо просто ляжет на печи.
Ольга Арсланова: Почему вы, Ксения, так…
Андрей Быстров: Нет, вы знаете, это время, время изменит. Помните 1861 год, да?
Ольга Арсланова: Отмена крепостного права.
Андрей Быстров: Отмена крепостного права. Что произошло в это время в Лондоне?
Ольга Арсланова: Метро.
Андрей Быстров: Пущена первая ветка метрополитена. То есть разница в ментальности…
Петр Кузнецов: …сохраняется.
Ксения Юркова: Сохраняется, сейчас она есть.
Андрей Быстров: Для этого нужно время, чтобы уравновесить это все.
Ольга Арсланова: А какой смысл говорить об этом, если просто пока эти реалии для нас не очень актуальны? То есть пока у нас люди работают с нарушением всех трудовых нормативов сверхурочно, потому что иначе у них вообще не будет работы, при чем тут автоматизация, когда продавец в «Пятерочке» или «Магните» стоит по 15 часов на ногах, обед на рабочем месте. «Продавец, рабочий день 14 часов, в неделю 56 часов, зарплата 15 тысяч рублей».
Ксения Юркова: Вот мы об этом и говорим.
Ольга Арсланова: Пока что вот эти сотрудники намного дешевле робота.
Ксения Юркова: Русская забава, знаете, бизнеса, который пытается найти лазейки, чтобы обойти закон, и государства, которое пытается поймать на этом бизнес. Это уже норма, никто этого по сути не стыдится. Мы сейчас говорим про работодателя, который пытается уйти от закона. Поэтому как бы мы ни автоматизировали, все равно каждый работодатель будет стремиться сэкономить и использовать любой закон в свою пользу, мы про это говорим.
Петр Кузнецов: Послушаем Евгения из Волгограда, он к нам присоединяется.
Ольга Арсланова: Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Евгений.
Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие и гости студии. Я бы хотел сказать не о четырех днях, а о пяти днях и о шести днях. Ведь смотрите, мы жили долго-долго в шестидневке, рабочих рук не хватало, это первое. Второе: я работал в школе с 1977 года по 2016 год, пятидневку никогда не разрешали, потому что ученики теряли 230 часов учебного времени. Сейчас быстренько раз! – разрешили.
Почему? А потому что деньги экономят на… Экономить нельзя ни на чем, все выйдет боком. Поэтому кто говорит, что 5 дней, 6 дней, по поводу всего остального, много, – это даже очень мало. Нам страну поднимать заново, как после войны, и мы ее не поднимем до тех пор, пока не будем хорошо и качественно работать. Ну а кто работает, тому надо и платить соответственно. У нас пока идет все наоборот. Спасибо вам.
Петр Кузнецов: По крайней мере не совсем так.
Скажите, пожалуйста, форма гибкого графика. Вот Евгения из Мурманска, продавец, рассказала о работе 12 часов 2 через 2, по-моему. Если у нас дать работнику те самые 40 часов, но он сможет ими самостоятельно распоряжаться на протяжении всей недели, такая форма у нас работает?
Андрей Быстров: Я думаю, что в отдельных компаниях это уже работает, только, я думаю, не повсеместно. Все зависит от собственника, который устанавливает правила, это, я думаю, нормальный подход. У нас же есть даже фрилансеры в России, не только на Западе, поэтому многие живут, не только из дома не выходят, решая задачи, это не только IT-шники, это логисты всякие. Есть люди, которые живут вообще, в холодную нашу русскую зиму уезжают куда-то в Таиланд и работают дистанционно, не появляясь официально в офисе физически. Поэтому такие подходы есть, они существуют и применяются у нас на практике, может быть, не столь широко, но наиболее продвинутые работодатели, которые, в общем-то, от этого тоже, конечно, на чем-то экономят, может быть, на помещениях, может быть, и на каких зарплатах, может быть, еще на чем-то, но тем не менее такие подходы есть, имеют место.
С другой стороны, понятно, что сиюминутно если нам всей страной перейти на четырехдневку, мы скорее всего не готовы в системном плане. Отдельные компании…
Петр Кузнецов: Экономика не готова?
Андрей Быстров: Ну вы знаете, экономика настолько разнопланова, многогранна, что где-то готова, где-то не готова. А в системном плане, чтобы вот в один день, допустим, или в течение года хотя бы перейти на 4-дневную рабочую неделю, – конечно, мы не готовы. Мы не готовы прежде всего, наверное, не столько законодательно, хотя законодательно тоже, но в большей степени, как говорят, ментально не готовы перейти на это. Хотя есть люди, которые готовы перейти хоть сейчас.
Петр Кузнецов: Ну если, например, одни компании переходят, а другие нет, и эти компании сотрудничают, не будет ли здесь рассинхрона в их взаимодействии? Одни работают 4 дня, другие остались в пятидневке.
Андрей Быстров: Ну это всегда можно решить, всегда можно решить какие-то сдвиги в сменах, дни, коммуникации между компаниями. Я так думаю, это нестрашно. Если мы используем электронные ресурсы, почту электронную, какая разница?
Ксения Юркова: Необязательно выходной в пятницу делать, можно сдвигать график: кто-то в понедельник отдыхает, кто-то во вторник, кто-то в пятницу.
Андрей Быстров: Да. Я думаю, проблем таких нет.
Ольга Арсланова: Сидит дома и выполняет какую-то работу просто.
Петр Кузнецов: Как в песне, взять и отменить понедельники.
Ксения Юркова: Конечно.
Андрей Быстров: Технически проблем нет перейти, больше проблемы, наверное… Это нужно не столько самим, может быть, сломать свой стереотип, сколько, в общем-то, работодателю пересмотреть, готов ли он, например, за меньшее количество отработанных часов, даже за большее количество выполненной работы платить такую же, как он платил зарплату, или больше? Скорее всего, большинство работодателей не готовы пересмотреть свои распределения финансовых ресурсов в пользу работников. Скорее всего, нет.
Петр Кузнецов: Тут еще вопрос в том, что у нас производство требует непрерывной работы, многие производства.
Андрей Быстров: Ну например, как вы считаете, что непрерывно? Непрерывны, наверное, какие-то сложные технологические процессы, связанные с выплавкой, когда мы не можем остановить печь доменную, выплавляется металл, когда у нас энергосистемы работают такие на всю страну, атомные электростанции, какие-то дежурства у военных, еще где-то какие-то процессы, – и то можно пересмотреть. Ведь есть отработанная уже у нас в стране схема «день через день», «день через два», «неделю работаешь, неделю не работаешь». Всегда можно построить, работодатель в состоянии выработать свою конфигурацию взаимоотношений с работником, другое дело законодательство, четкий контроль его исполнения, четко выставленные нормы законодательно…
Петр Кузнецов: С этого-то и надо начинать.
Андрей Быстров: Поэтому это уже другой вопрос.
Петр Кузнецов: Нужно сейчас это улучшать, перед тем как вводить.
Ольга Арсланова: Ксения, как вы думаете, не пострадает ли еще больше общая производительность труда в нашей стране?
Ксения Юркова: Вы знаете, здесь, наверное, то, что есть производства, где нельзя останавливать процессы, здесь можно и графики подстроить, и как-то поменяться сменами, что-то можно придумать. Но есть профессии, где в принципе больше 6-8 часов работать нет смысла. Мы, например, возьмем профессию учителя. Вы представляете, ребенок, который сидит в первом, втором, третьем классе и обучается с 08:30, когда начинаются уроки, и до 19 часов? Конечно, это невозможно, никакие знания не полезут. Либо хирург, ладно хирург – врач, который должен внимательно относиться к своим пациентам, а он одного за другим пропускает. Поэтому есть профессии, где в принципе труд более 5-8 часов бесполезен. Тогда здесь мы уже в экономике теряем, потому что пятницу уже никак не возместишь дополнительными часами. Здесь, наверное, вот этот вопрос более актуален.
Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как сейчас живут и сколько работают россияне в разных российских регионах.
СЮЖЕТ
Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. «Вы страшно далеки от народа. У нас на автозаводе «КамАЗ» с февраля вообще 2-дневная рабочая неделя», – там, понятное дело, причины другие. «Хозяину выгоднее взять одного сотрудника на 6-дневную рабочую неделю по 10-11 часов вместо двоих на 4-дневную по 8, денег на зарплату тогда нужно больше платить». Ну и много вопросов о производительности труда: «В Финляндии продавец получает 2 тысячи евро, у нас 200 евро, цены в Финляндии даже ниже, чем у нас. Что хотите сказать? – что производительность кассира в Финляндии выше, чем у нас?»
Очень многие россияне, наши зрители обижаются на совершенно объективную информацию о низкой производительности труда в России, потому что говорят, что работают они сами много, вкалывают и получают за это мало. Отсюда тогда эти данные про низкую производительность, если действительно люди у нас стараются и работают?
Андрей Быстров: Скажем, не надо путать производительность, трудозатраты, энергетические затраты человека и, скажем, результат труда. По сути дела да, наши люди работают много, тяжело, к сожалению; многие работодатели нарушают и технику безопасности, и условия труда, это тоже сказывается на степени восприятия, то есть то, как ты делаешь. Можно, например, в радушной обстановке, как то в IT-компаниях, с хорошей музыкой, когда у тебя бесплатные обеды включены, когда есть комната релаксации, соляная пещера. А когда…
Ольга Арсланова: Вы сейчас о каких-то вообще фантастических фильмах рассказываете.
Андрей Быстров: Есть такие компании, к сожалению, где работают… Я знаю, что в «1С» в главном офисе такая атмосфера, я знаю, что у «Касперского»…
Ксения Юркова: Московские компании.
Ольга Арсланова: Меньше 1% по всей стране.
Андрей Быстров: Таких компаний очень мало. Но, к сожалению, работодатели на местах с потворства местной трудовой инспекции, всяких органов СЭС, которые раньше назывались, Роспотребнадзор, они должным образом не осуществляют надзор, который должны в соответствии с законодательством осуществлять, поэтому наши работники трудятся в таких местах. Мы знаем, что открыть, допустим, кафе или торговую точку, где кофе, пирожные хотя бы, не говорю о…, нельзя без водопровода, без канализации. Однако же если мы проедемся по стране, этого много, это нарушение закона, а в этих условиях люди работают, иногда без отопления, иногда без электричества в определенных регионах. Да, это есть, скажем так, здесь больше спрос с работодателей, которые так относятся к своим работникам, создают такие условия труда, и с государственных органов, которые обязаны контролировать это все, условия труда, обращаться если надо даже в прокуратуру, если это не соответствует существующим нормам.
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Ксения, предположим, с введением 4-дневной рабочей недели у нас можем ли мы предположить, что вырастет сама ценность рабочего места? Да, наверное, безработных будет больше, рабочих мест, соответственно, меньше, но если ты работаешь, ты действительно получаешь хорошо, ну как это в Европе: если ты работаешь, ты обеспечиваешь… Не то что как у нас сейчас, вроде бы работаешь, но почти безработный, потому что все уходит на оплату ЖКХ, на продукты.
Ксения Юркова: Если мы говорим про рынок труда, я бы все-таки разделяла на две России, Москву и всю остальную Россию, как мы только что говорили.
Андрей Быстров: Да, совершенно верно.
Ксения Юркова: Если мы говорим про регионы, особенно про глубинку, то ценность работы и так существует. Мы говорим, что хороших рабочих мест мало. Откуда берутся нарушения труда, переработки? Люди сами осознанно на них идут. В чем проблема? Не работай. Тебя заставляют работать по 15 часов в сутки – не работай. На это сейчас многие зрители нам скажут: «В смысле не работай? А куда мне еще пойти, ребят? Мне надо кормить своих детей…»
Ольга Арсланова: Это может быть единственной работой в моем населенном пункте.
Ксения Юркова: Конечно, людям надо кормить свою семью, какие у них варианты будут? Человек идет и работает 15 часов. Соответственно, ценность работы и так существует.
Если мы говорим о том, чтобы создать дополнительные рабочие места за счет того, что мы будем сокращать количество рабочих дней для уже работающих сотрудников, то какой график представляется? На 7-дневную рабочую неделю 2 на 2, но не всегда… То есть получается, у нас предприятия будут работать 7 дней в неделю. Либо все-таки мы часть дней заберем у работающих сотрудников, то есть в этом вопрос. Я не думаю, что это необходимо, введение 4-дневной рабочей недели, для того чтобы как-то взбодрить наших сотрудников, наше население, они и так держатся за свою работу, если мы говорим все-таки про регионы. Москва – это абсолютно другая ситуация.
Андрей Быстров: Давос далеко, Куба близко, поэтому, скажем так, то, что говорят в Давосе, хорошо, приятно, ласкает слух, хорошо работать 4 дня в неделю, но, наверное, все-таки мы к этому не в полной мере готовы.
Ольга Арсланова: Послушаем Тверь. Здравствуйте, Михаил, добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, за 4-дневную рабочую неделю, так как… У меня два выходных, иногда один выходной в неделю. Работаю я каждый день в ночь, хожу 5 километров в любую погоду. Вот гражданину хотелось бы сказать, попробовал бы он по сугробам ходить, когда дорога нечищеная, только в одну сторону в мороз 30 градусов и обратно в 6 утра, я бы поглядел за эти все годы, как при зарплате 9 тысяч (большая часть, конечно, на ЖКХ уходит), 4 тысячи только остается мне с ребенком. Поэтому я за 4-дневную рабочую неделю, чтобы не как пьяный…, 2 часа с лишним сплю в сутки, потому что остальное время я работаю у себя дома по делам. Вот.
Ольга Арсланова: Вот это реальность.
Ксения Юркова: Ужасно, конечно.
Ольга Арсланова: Нам люди пишут: «Работаю в магазине, 10 градусов тепла постоянно». В таких условиях люди работают.
Андрей Быстров: Да.
Ксения Юркова: Ну вот вопрос, что у людей нет выбора. «Пойди устройся на другую работу» – нет выбора.
Андрей Быстров: Нет выбора.
Ксения Юркова: И опять же когда мы проводим опросы, мы должны понимать, кого мы спрашиваем. Если мы спрашиваем сотрудника, скорее это… Вот проводили опрос, 80% говорят, что да, хотят, если не теряют в деньгах, хотят работать 4 раза в неделю.
Ольга Арсланова: Ну разумеется, никто не откажется.
Ксения Юркова: Я также с большим удовольствием перешла бы на 4-дневную рабочую неделю. Если мы говорим про работодателей, про бизнес и про экономику в целом, то здесь другая немножко ситуация.
Ольга Арсланова: Ну вот у нас пишут: «Уменьшение рабочего времени приведет к увеличению штата, соответственно увеличится фонд заработной платы, это приведет к росту стоимости услуг. Все эти предложения только для бюджетников, но они живут на налоги, так что пусть работают».
Андрей Быстров: Вы знаете, вот такая параллель. Все наши дети сдают ЕГЭ в школе, да? Система контроля такая над ними, как не дай бог, как над нарушителями закона, нереальная. Почему нельзя хотя бы чуть меньше уровнем систему контроля выстроить над работодателями? Камеры наблюдения, проверки внезапные, систему штрафов, которые бы... Раз нарушил бы соблюдение… Почему нельзя контролировать работодателя, чтобы он не создавал такие условия для людей, у которых нет выхода? Один раз он нарушил, значит, он или бизнес потерял, либо на штрафы такие попал, ему уже не захочется его нарушать. Ведь по сути дела созданы условия, когда работодатель за нарушение закона не несет никакой ответственности или несет символическую ответственность в сговоре с контролирующими органами, которые обязаны по своему функционалу обеспечивать, чтобы человека не обижали.
Ольга Арсланова: Послушаем Ростовскую область, у нас Виктор на связи. Ваше мнение, Виктор, либо ваша история.
Зритель: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Виктор.
Зритель: Сама по себе тема несколько нелогична. Нужно заниматься все-таки тем, чтобы исполнялся у нас КЗоТ. У нас он вообще не исполняется. Вот я уже несколько лет работаю на Ахметова, украинского олигарха, постоянно идет нарушение КЗоТа, нас заставляют перерабатывать, никого ничего не спрашивают, попробуй чего-нибудь вякни. Зачем вообще эта тема, 4-дневная, какая разница какая? Соблюдение КЗоТ ни прокуратура не проверяет, ни трудовая, ни министерство…
Петр Кузнецов: Может, когда минус один рабочий день, может быть, легче будет контролировать КЗоТ?
Андрей Быстров: Да вряд ли, это не повлияет.
Ольга Арсланова: Вот это действительно просто катастрофический разрыв между какой-то вот этой действительно сотой долей процента компаний, в которых гибкий график и соляные комнаты, комнаты для релакса и так далее, и всей остальной страной. Это действительно, наверное, самая большая проблема.
Еще предположение наших зрителей, что 4-дневная неделя станет оправданием для увольнения предпенсионеров: очень много сотрудников, столько не нужно, они мало работают. Кого мы уволим первыми?
Ксения Юркова: Знаете, если работодатель захочет уволить предпенсионера, он и так это сделает. Опять же мы говорим про соблюдение законодательства.
Петр Кузнецов: Там есть закон.
Ксения Юркова: 4-дневная рабочая неделя не отменяет этот закон. Я говорю о том, что закон есть, но вы же понимаете… Я говорю, у нас такая игра, народная забава.
Ольга Арсланова: «Я 19 лет отработал на ЧП без выходных, без отпуска. Чиновники не знают, что творится сейчас», – это нам пишут из Омска. Таких сообщений очень много о том, что не соблюдается даже то законодательство, которое существует сейчас.
«Сколько времени вы проводите на работе?» – такой вопрос наши корреспонденты задавали жителям разных городов. Давайте посмотрим.
ОПРОС
Петр Кузнецов: Вот ведь парадокс получается: времени не хватает на себя, на девушку и так далее, но при этом Россия чуть ли не мировой лидер по количеству нерабочих праздничных дней.
Ольга Арсланова: Одни январские праздники чего стоят.
Петр Кузнецов: Если их распределить по году, то вроде, может быть, даже и получится 4-дневная рабочая неделя.
Андрей Быстров: И отпуск у нас в соответствии с Трудовым кодексом не самый маленький. Например, неделя, 10 дней, 2 недели, 20 дней редко у кого, а 28 – это уже большая роскошь законодательно определенная. А у нас есть отдельные категории, которые в соответствии с Трудовым кодексом имеют больше 50 дней отпуск. Поэтому… С другой стороны, мы живем в определенном парадигме экономики, в которой она находится сейчас, возникает вопрос: а повлияет ли это, если мы уменьшим количество рабочих дней, количество праздников, уменьшим отпуск, – повлияет ли это на валовый национальный продукт?
Петр Кузнецов: Например, по нему же все меряем пока.
Андрей Быстров: Я думаю, что вряд ли, потому что механизмов, если даже все начнут работать, будут отдыхать только 1-2 января, уменьшат себе отпуск до 10 дней, то в целом вряд ли Российская Федерация увеличит доходы на душу населения, увеличит свой валовый национальный продукт. Здесь, наверное, нужно все-таки изыскивать другие подходы, для того чтобы реанимировать нашу экономику: технологическое развитие, технологический скачок, технологии.
Если мы посмотрим на мир, как он устроен, многие профессии ведь умирают, вместо этого появляются новые профессии. Опять-таки я такой часто пример привожу: бухгалтер был раньше кем? Бухгалтерия считал на счетах сначала, потом на арифмометре, потом на калькуляторе, на компьютере, а теперь уже автоматизированные системы решают задачи бухгалтерской отчетности не за одного, а одновременно в более короткие сроки за целую бухгалтерию большого предприятия. Точно так же водители автомобилей: когда автомобили появились, это были небожители в кожаных штанах, самые высокие зарплаты, самые популярные в обществе. Сейчас водитель – это каждый из нас, в будущем нам не понадобятся навыки водить автомобиль, мы знаем, что на смену нам идут автопилоты, мы будем покупать автомобили, которые без нас будут знать, как и куда им ехать. Точно так же метрополитен, он у нас уже на автопилоте, если вы знаете, во всем мире, даже в Москве.
Поэтому это вполне естественный процесс, умирание и появление новых специальностей. Искусственный интеллект (извините, что часто так говорю) внедряется постепенно во все сферы нашей жизни, он замещает… Это не значит, что он вытесняет нас полностью, он становится катализатором появления новых профессий. Даже по данным Международной ассоциации работодателей (не помню точно какой), по прогнозам искусственный интеллект вытеснит более 7 тысяч профессий, вместо них появится где-то в 1.2 раза больше профессий, которые… Появятся веб-дизайнеры совершенно немыслимые, появятся философы…
Ольга Арсланова: Но пока что это все-таки звучит немножко фантастически.
Андрей Быстров: То, что вчера было невозможно, завтра уже возможно.
Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги, и Ксения прокомментирует как раз. У нас получилось, спрашивали, вы «за» 4-дневную рабочую неделю? – 51% «за», «против» 49%. Интересно, что днем соответствующий опрос проходил, то же самое, 51% и 49%.
Ольга Арсланова: Что значит вот такое количество несогласных с этим переходом? Что люди не доверяют этой инициативе, считают, что будут в итоге как-то ущемлены в своих правах?
Ксения Юркова: Я думаю, во-первых, нет доверия, что будет правильно осуществляться контроль, что не станет еще хуже. Второе: наверное, подключились бизнесмены, руководители предприятий к голосованию, отстаивая свои права, отстаивая свои интересы. Потому что не всегда это хорошо, не для всех это выгодно.
Андрей Быстров: Народ у нас за стабильность, народ боится перемен.
Петр Кузнецов: Да. Ну и давайте признаем, что если мы и перейдем, то не в этой жизни и, наверное, не в этой стране.
Ксения Юркова: И не мы.
Андрей Быстров: Нет, вы знаете, я думаю, что все-таки это случится гораздо быстрее, чем мы думаем.
Ольга Арсланова: А вы, Ксения, как считаете?
Ксения Юркова: Я думаю, что явно не мы будем переходить.
Ольга Арсланова: Понятно.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости, и Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г.В. Плеханова, были у нас в гостях. Спасибо, что пришли.
Андрей Быстров: Спасибо большое.
Ксения Юркова: Спасибо.