Ксения Юркова и Петр Бизюков. Цифровая безработица: кого в первую очередь заменят роботы?

Гости
Петр Бизюков
ведущий специалист социально-экономических программ «Центра социально-трудовых прав»
Ксения Юркова
исполнительный директор «Национального центра занятости»

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся к нашей главной теме сегодня – к перестройке рынка труда под новые реалии. Вот в недавнем докладе Всемирного экономического форума было сказано, что новые технологии, компьютерные программы, роботы лишат мир 75 миллионов рабочих мест, но взамен создадут 133 миллиона мест – правда, требующих совсем других знаний и компетенций.

Оксана Галькевич: Но это если говорить в общем, обо всем мире, о планете. А вот что касается России, уважаемые друзья, то у некоторых экспертов очень пессимистичный, надо сказать, прогноз: до трети наших работников будут вынуждены уйти или сменить профиль. Мы бы никакой паники не нагоняли, если бы не одна деталь – по всем прогнозам, эта перестройка рынка труда произойдет уже в ближайшие несколько лет. А еще, кроме этого, у нас в ближайшие несколько лет совпадают и изменения в пенсионной системе страны.

Константин Чуриков: То есть одна опасность накладывается на другую.

Оксана Галькевич: На другую.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном блоке «Отражения» мы уже начали обсуждать эту тему. Рекрутер, представитель рекрутеров нас успокаивал, сказал, что новые технологии упрощают жизнь и потребителей услуг, и самих работников. Вот что нам сказал гендиректор рекрутинговой компании Antal Михаэль Гермерсхаузен. Я все-таки выговорил!

Оксана Галькевич: Молодец!

Михаэль Гермерсхаузен: «Самый главный смысл: мы будем убирать те функции, которые нам не нравятся, которые… Что вам в вашей работе не нравится? Это будет в дальнейшем делать робот, или это будет автоматизировано. В нашей профессии это огромное количество звонков, которые надо делать, чтобы дойти до правильного человека. Я уверен, что через два-три года это будет делать робот или машина, которая будет звонить людям и делать предварительный отбор».

Оксана Галькевич: А после мы поговорили еще с доцентом Высшей школы экономики Еленой Кудрявцевой, и она нас тоже успокоила. Она считает, что все изменения на нашем российском рынке труда будут постепенными, не нужные цифровой экономике профессии будут уходить вместе с поколениями, которые эти профессии представляют. Правда, все равно, вы знаете, непонятно, а что вот делать тем, кто не сможет перестроиться и найти себе место в этом цифровом мире.

Константин Чуриков: Ну, нас не то что успокоил, но повеселил зритель из Ростовской области. Он сказал, что в России в любом случае нужен живой работающий человек, просто чтобы платил налоги.

Оксана Галькевич: Просто живой человек, да.

Константин Чуриков: Ну, вот сейчас мы будем разбираться, кто из нас уцелеет, надолго ли нас хватит вместе с вами и с нашими гостями. В студии у нас – Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости, и Петр Бизюков, ведущий специалист социально-экономических программ Центра социально-трудовых прав. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ксения Юркова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Давайте сразу телезрителей пригласим к этому разговору. Как можно активнее, уважаемые друзья, принимайте участие. SMS-портал работает. Телефон прямого эфира включен. Принимаем звонки ваши и SMS-сообщения. Все бесплатно.

Константин Чуриков: У меня сначала к вам вопрос. На что влияет скорость внедрения новых технологий в производство? То есть какие факторы должны быть, чтобы это появилось, например, у нас в стране? Может ли это появляться активнее сейчас, более активно, чем в данный момент?

Ксения Юркова: Ну, я думаю, в первую очередь заинтересованность работодателей, заинтересованность предприятий в автоматизации своего бизнеса. Чем выше налоги, чем выше заработную плату хотят соискатели, чем выше вообще расходы – тем сильнее хочется их оптимизировать, тем сильнее хочется вкладываться в автоматизацию. Соответственно, это и двигает процесс.

Оксана Галькевич: Но роботы ведь тоже денег стоят, Петр.

Петр Бизюков: Ну, то, что роботы стоят денег – это, конечно, бесспорно. Но я бы вот хотел… Мне вспомнился случай из середины 90-х. У нас был большой проект… Нет, в конце 90-х даже. Я участвовал в большом проекте, мы изучали, как внедряются инновации и что происходит с трудовыми отношениями. Были разные кейсы – были удачные инновации, были неудачные.

Выводы такие: внедрить что-то, вот современную технологию, высокоавтоматизированную и даже роботизированную, можно очень легко. Это делается… ну, на это уходят месяцы, даже меньше года, может быть. Если это сопровождается, скажем, привлечением и обучением новых специалистов… Вот в одном случае там просто взяли группу дипломников из института профильного и вместе с ними налаживали эту новую линию, на которую переходило предприятие. И все было прекрасно, но потом началась обыденность. В общем, это так же, как практически с созданием семьи – сначала все хорошо, а потом начинаются трудности.

Оксана Галькевич: А потом – у кого как.

Петр Бизюков: У кого как.

Константин Чуриков: Работники ушли налево?

Петр Бизюков: Нет, трудности возникают у всех. Кто-то их преодолевает, кто-то – нет. И здесь появился интерес чиновников, такой вот коррупционный. Появился интерес тогда еще криминальных структур. Появились проблемы, связанные… это было время такой высокой инфляции, когда вот этим молодым ребятам, которые хорошо все делали, нужно повышать зарплату, а руководителю хочется дальше вкладывать деньги в дальнейшее развитие. А у ребят в руках технология, кнопка, грубо говоря. В общем, там столкнулись буквально… ну, не с саботажем, но с такой предзабастовочной ситуацией. И вот тут директор сломался – он взял и самых активных уволил, набрал вместо них каких-то других. И все. И пошло через пень колоду.

То есть мы отслеживали этот случай достаточно долго и видели, как вот этот очень эффективный, очень эффектный старт был потерян, практически все было потеряно в течение последующих месяцев. И вот эту реальность… То есть мы можем взять хорошую технологию, мы даже ее можем создать сами, но в какой среде она будет функционировать? И какие, так сказать, гримасы здесь начнут возникать?

Константин Чуриков: Выходит, что работодатель должен быть не просто щедрее, чем сейчас, а щедрым на протяжении довольно длительного периода времени. Вот про щедрость, Ксения, вас хочу спросить. У нас сейчас какие тенденции на нашем существующем рынке труда? У нас есть тенденция к тому, что готовы предлагать достойным кандидатам больше денег, чем предшественнику, который сидел на этом же стульчике, или нет?

Ксения Юркова: Ну, здесь все зависит от ситуации. Конечно, каждый собственник, каждый руководитель хочет сэкономить. И если это позволяет ситуация, то, конечно, он это сделает. Где-то можно сэкономить, где-то можно заменить человека технологиями, а где-то приходится вложить чуть больше, но заработать на этом миллионы. Я имею в виду грамотного специалиста.

Константин Чуриков: Просто то, о чем говорил… Извини, Оксана. То, о чем говорил Петр: мало поставить уникальную компьютерную программу, купить этот софт, взять этот ребят на время, чтобы они ее запустили; надо же, чтобы еще были высококвалифицированные специалисты, способные с этой программой обращаться, чтобы они пришли на это место, чтобы потом, извините, баба Маша этим не занималась, да?

Ксения Юркова: Ну, успех реализации проекта зависит и от менеджмента, и от того, как вы подошли, как вы подготовились к этому проекту. И, возможно, автоматизировав какой-то участок своего предприятия, ты наймешь 10 высококвалифицированных оплачиваемых специалистов и оптимизируешь 120 специалистов подешевле.

Оксана Галькевич: Низкоквалифицированных?

Ксения Юркова: Да.

Оксана Галькевич: Менее квалифицированных, наоборот. Вот по поводу того, с какой скоростью, как предполагают эксперты, будут развиваться эти технологии, будут внедряться в наше производство, на наши рабочие места, есть тоже прогноз Всемирного экономического форума. Вот сейчас этот уровень оценен в 29% нашего рабочего времени – это доля автоматизации. В 2022 году она достигнет 42%, а в 2025-м – 52% рабочего времени. То есть худо-бедно, но вот так вот… Через сколько лет это получается? Через 7 лет, ну, практически на треть.

Константин Чуриков: Это данные Всемирного экономического форума, его экспертов.

Оксана Галькевич: По всему миру, они не касаются только…

Константин Чуриков: Да. А вот в нашей стране? Давайте опять к нам обратимся. Насколько сильно эти новые технологии проникают в наше производство, в наш реальный сектор (назовем это так)?

Оксана Галькевич: В нашу жизнь.

Петр Бизюков: Ну, этому дать оценку непросто, потому что предприятия сейчас, в общем, боятся даже порой рекламировать свои успехи, потому что…

Оксана Галькевич: Почему?

Петр Бизюков: Ну, почему? Потому что может быть проявлен нездоровый интерес. Во всяком случае, приглашать независимых исследователей, открывать двери, скажем, для публикаций они могут только тогда, когда это включено в пиар-кампанию этого предприятия. Вот тогда приходят, приводят журналистов, говорят: «Вот все как прекрасно». Как я вам говорил? Какие там внутри подводные камни, что там происходит под спудом всего этого и какие там возникают конфликты – об этом, в общем, информации нет, потому что… Ну, трудовая среда – она всегда конфликтогенная. Я практически не встречал никаких работ последнего времени, где описывалось бы, какие конфликты есть на инновационных предприятиях. А они есть. Скажем, до нас доносятся какие-то отголоски, в телефонных компаниях бывает.

Оксана Галькевич: Петр, вот в связи с тем, что нам так или иначе придется тоже идти вместе со всем миром в одном направлении, внедрять технологии, роботизировать наше производство, это означает, что вот эта трудовая среда станет более конфликтной? Ведь вот эти люди, которые в это межвременье, так скажем, попадают, в единомоментное высвобождение большого количества трудовых ресурсов, а рабочие места создаются, но новые, а люди не готовы…

Петр Бизюков: Вот вы сказали, что у нас наслаиваются две проблемы…

Оксана Галькевич: Пенсионная реформа и…

Петр Бизюков: Пенсионная реформа. Я вам еще третью проблему…

Оксана Галькевич: Какую?

Петр Бизюков: Это неформальная занятость, неформальная экономика с теми отношениями, которые там царят. Потому что, скажем, вывод людей в этот «серый» сектор, а особенно неудачные шаги, которые сейчас, скажем, предпринимаются в связи с предпенсионным возрастом, когда собираются вводить уголовную ответственность, – ну, это же прямое указание на то, что какая-то часть этих людей будет выведена в этот самый сектор. Повысит это конфликтогенность? Повысит. Вот наш мониторинг в трудовых протестах, про который я вам неоднократно рассказывал, он показывает, что сегодня главным источником трудовых конфликтов является неформальный сектор. И если он будет соприкасаться с этим новым – ну, это, конечно, усилит.

Плюс к этому конфликты, связанные с выведением людей из этого. И плюс конфликты, связанные с тем, что люди, которые подходят для этого нового сектора – это ведь не просто исполнители, а это люди с высоким уровнем образования, а у них, как ни странно, есть чувство собственного достоинства, есть чувство собственной значимости. Не всегда наши работодатели готовы видеть в работнике…

Константин Чуриков: Профессионала.

Петр Бизюков: Да не просто профессионала.

Оксана Галькевич: Уважающего себя человека?

Петр Бизюков: Уважающего себя человека. Считается нормальным, например, кричать на подчиненных, употреблять обсценную лексику.

Оксана Галькевич: Унижать, оскорблять.

Петр Бизюков: Унижать. Мало того, это считается таким профессиональным умением, управленческим. Если ты не умеешь нагнуть, если ты не умеешь – ты слабак.

Константин Чуриков: Давайте поговорим сейчас о тех профессиях, которые уже не сегодня-завтра на выход. Умирающие профессии. Опять-таки эксперты Всемирного экономического форума. Оператор ввода данных – придется переучиться. Ну, как машинист, машинистка раньше. Бухгалтер…

Оксана Галькевич: Тоже.

Константин Чуриков: Администраторы и секретари, работники сборочных предприятий, аудиторы, операторы складского учета. Но придут на смену новые профессии. Мне кажется, они все как одна друг на друга похожи, Оксана.

Оксана Галькевич: Ну как? Аналитики данных, специалисты по искусственному интеллекту и обучению роботов, разработчики программного обеспечения, специалисты по продажам, специалисты по работе с большими объемами данных, ну, опять аналитики данных по большим данным…

Петр Бизюков: Big Data.

Оксана Галькевич: Специалисты по новым технологиям. Ну, что-то такое смежное, смежные специальности, я бы сказала.

Константин Чуриков: Ксения, скажите, пожалуйста, вот сейчас в базах вакансий рекрутинговых агентств сколько вакансий именно по этому профилю IT? Можно сказать, что кратно растет их количество год от года?

Ксения Юркова: Ну, как количество специалистов растет, потому что сейчас все понимают, что это высокооплачиваемая работа, что это перспективная работа. И вот то поколение как раз, которое это уже застало, уже обучилось, выходит на рынок труда, получает опыт, получает профессию. Соответственно, и спрос на таких специалистов растет. Единственное – я бы, наверное, не совсем согласилась со списком этих профессий. На мой взгляд, в первую очередь будут отмирать профессии, которые не требуют интеллектуального какого-то труда.

Константин Чуриков: Это какие?

Оксана Галькевич: Ну, кто это? Физический труд? Что? Уборщица?

Ксения Юркова: Физический труд. Вот та же комплектовка будет заменяться роботами. Те же кассиры, мы видим уже кассы те же. Продажи, возможно, колл-центры. То есть все, что не требует какого-либо образования. И как раз те профессии, где необходим интеллект, где необходима аналитика, где необходимо… возможно, какие-то творческие профессии – они останутся, и они будут востребованными. То есть получаете высшее образование, получаете хоть какое-то образование – и вы не останетесь без работы.

Оксана Галькевич: Ксения, но тот же колл-центр – мы пользуемся этой услугой часто. Ну, так или иначе, не всегда робот способен нам помочь. Иногда нужно дозвониться до человека, потому что робот – это определенный алгоритм, он может быть широким, набор нескольких вопросов, операций. Но жизнь, как часто бывает, более изобретательна, чем вот тот алгоритм, который заложен этому роботу.

Ксения Юркова: Возможно, мы не говорим о стопроцентной замене. Мы говорим, что, например, первую часть, какую-то часть обзвона – 70% рабочего времени – мы передаем роботу; а остальные 30%, где как раз нужен интеллект, мы передаем уже человеку.

Константин Чуриков: Я предлагаю прямо сейчас спросить зрителей. Кстати, вопрос, я думаю, и к нам с тобой, Оксана.

Оксана Галькевич: Я думала, что звонок, спросить человека.

Константин Чуриков: Как вы думаете, робот вас, нас подсидит? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте: 5445. В конце этого часа подведем итоги. А сейчас наш колл-центр принимает звонок. Александр из Петербурга, говорите, пожалуйста. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я так рад, что я до вас дозвонился.

Константин Чуриков: А мы как рады!

Оксана Галькевич: И мы рады.

Зритель: Очень хотелось бы сказать такую элементарную вещь. Роботоспособность в нашей стране практически невозможна, а возможна только в больших производствах, и то с участием человека. Так что мне хотелось бы сказать ведущим, что роботоспособность – это очень долгий цикл. Я сам работал оператором ЧПУ и знаю, что это такое.

Константин Чуриков: Вы говорите именно о работоспособности или о роботоспособности, то есть способности вводить роботов? Я просто не очень понял.

Зритель: Ну, роботы ничего не дадут. Они где-то облегчат труд, а где-то они будут не нужны. Но человеческий труд всегда нужен.

Константин Чуриков: Очень хорошо, что вы нам позвонили. Александр, вот я просто подумал, навели меня на такую мысль: действительно, а может быть, мы зря этих машин, этих компьютеров боимся? Они же нам помогать будут! Это помощники наши. Вот мы сидим, у нас с Оксаной монитор, нам удобно, мы видим ваши эсэмэски.

Зритель: Вы понимаете, я с вами совершенно согласен. Но компьютеры, вот это все… Человек – он развивается, но заходит в тупик, он не может дальше идти уже, он без компьютера жить не может. Извините, мне уже 56-й год, я работал на заводе 17 лет. Оборудование сделано самоучками, и модернизация никакая не делалась.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Вот у меня такой вопрос. Константин забеспокоился, что его однажды могут заменить на робота. Но есть ведь профессии, которые содержат довольно много творчества, требуют в работе. Вот здесь робот поможет? Художник, музыкант, журналист, ведущий вот такой, как Константин…

Петр Бизюков: А что, вы не видели роликов с телеведущими?

Оксана Галькевич: Ну, они плохие.

Петр Бизюков: Они плохие.

Константин Чуриков: Нет, пока не верим.

Петр Бизюков: Все когда-то было плохое.

Константин Чуриков: Пока плохие, да.

Петр Бизюков: Самолеты тоже были плохие.

Оксана Галькевич: Нет, ну все равно, так или иначе, творчество. Творчество – это ведь все-таки не всегда алгоритм, знаете, это импровизация, это неожиданность, это вдохновение. Робот на это способен?

Ксения Юркова: Ну, во-первых, мы видим, что искусство меняется. То есть сейчас абсолютно другие картины – это часто напечатано, это часто электронная составляющая. Поэтому мы не знаем, каким будет искусство в дальнейшем. Возможно, будут механизмы, будут технологии, которые будут создавать что-то интересное. Как я уже сказал, конечно, вот те профессии… И до этого еще очень-очень далеко. Но те профессии, которые сейчас относятся к интеллектуальному труду либо к творческому труду, они в ближайшие 10–20 лет будут востребованными.

Константин Чуриков: Я в этот момент сейчас зашел на сервис «Яндекса» «Автопоэт» – компьютер сам пишет стихи. Ну, в общем, бред сивой кобылы…

Оксана Галькевич: Есть и такое? Прочти, пожалуйста. Что там сивая кобыла набредила?

Константин Чуриков: «Правление Екатерины. Как оплатить эстонский штраф? Оригинальные витрины. Подвижная игра – пиф-паф», – ну и так далее. Давайте не будем тратить наше полезное время…

Оксана Галькевич: Ну, так это же…

Ксения Юркова: Мне кажется, современные песни не уступают.

Константин Чуриков: Да, современные песни.

Оксана Галькевич: Вы знаете…

Петр Бизюков: Я, если позволите, добавлю. Социологи говорят о том, что не только мы формируем эту жизнь, а жизнь формирует нас. И распространение вот этих стандартных алгоритмов способно переформатировать нашу жизнь. То есть творчество будет восприниматься… Ну, стандартные вещи могут стать большей необходимостью, чем реальное, настоящее искусство. Скажем, часто музыку современную, большую часть так называемой попсы – ее еще называют «звуковыми обоями», то есть чтобы она где-то – «тынц, тынц, тынц!» – а ты, в общем, занимаешься чем-то, другими вещами. Мало того – люди, которые на этом выросли и к этому привыкли, когда они слышат реальную… ну, то, что мы считаем, люди старшего поколения, хорошей музыкой, классическая, джазовая, рок-музыка, они говорят: «Фу! Это неинтересно».

Оксана Галькевич: Это сложно.

Петр Бизюков: Понимаете? А ту музыку продуцировать как раз и искусственный интеллект может. И у него вариативность будет очень большая, то есть различия он создаст. И таким образом, это может начать программировать нашу жизнь.

Константин Чуриков: Мне кажется, что все-таки при всем разнообразии нашей аудитории не представители шоу-бизнеса нас сейчас в основном смотрят. Давайте поговорим о самых распространенных, таких простых специальностях и профессиях, и подумаем, когда этим людям придется, в общем, столкнуться с этой угрозой. Может быть, уже сейчас надо столкнуться? Ну, тем не менее. Водитель? Вот самые распространенные профессии сейчас какие у нас в стране по статистике? Ксения, помогайте. Водитель?

Ксения Юркова: Водители, грузчики, кассиры, продавцы – то есть линейные такие позиции.

Константин Чуриков: А водитель на выход?

Петр Бизюков: На выход.

Ксения Юркова: Нет, ну успеет еще на своем веку поработать. Но вот его внуки уже, возможно, останутся без работы, если пойдут по стопам деда.

Константин Чуриков: Грузчик? Автопогрузчик уже сейчас есть.

Ксения Юркова: Конечно.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Продавцы? Вы сказали, кстати, о продавцах в магазинах, но вот вопрос. Петр, предположим, мы с вами – два бизнесмена. Я, значит, представляю компанию, вы у меня что-то хотите купить. Вы с кем захотите пообщаться – со мной, живым человеком, или с роботом?

Петр Бизюков: Я оценю, какие параметры будут.

Ксения Юркова: Подождите, сейчас интернет-продажи.

Петр Бизюков: Я хочу сказать, что… Разве вы не видели, уже появились, когда без участия кассира телефоном своим в «Перекрестке»?

Константин Чуриков: Петр, я человек медийный, я говорил о продажах рекламы, а там нужно с человеком поговорить, уломать, понимаете, подмигнуть.

Оксана Галькевич: Ты просто человек с наличными, с кэшем, не любишь карточки, гаджеты и вот это вот все. Уважаемые гости…

Петр Бизюков: Вас переформатируют.

Оксана Галькевич: Переформатируют?

Петр Бизюков: Введут стандартные процедуры. Как юристы будут действовать, которые будут заключать договоры вот эти автоматизированные, про которые Греф некоторое время назад говорил? Ну, что, собственно говоря? Зачем нужен живой юрист, когда типовой документ, который нужно всего лишь распечатать, отдать, но при этом улыбнуться?

Оксана Галькевич: У нас очень много сообщений на нашем SMS-портале. Например: «Зачем же повышать тогда демографию, если у нас впереди такая роботизация?» Белгородская область: «Выйду замуж за робота». Вот видите, уже до этого даже доходит. Краснодарский край: «Да я вас умоляю! Какие роботы, друзья? Автомобили за 90 лет нормально делать не научились».

Вы знаете, так или иначе, это все с юморком, тут какие-то комментарии, а вопрос серьезный: как вот то самое межвременье нам пережить в нашей стране? Особенно если мы вспомним, Петр и Ксения, о том, что у нас происходит наложение сразу нескольких довольно сложных процессов, как нам этот процесс пережить? Роботы роботами, а что с живыми людьми? Как им помочь?

Петр Бизюков: Об этом, к сожалению, никто не думает. Не думают о том, как эти люди будут решать уже сегодняшние проблемы. И конечно, я совершенно не вижу никаких, так сказать, потуг со стороны государства, да и со стороны общества, как решать вот те перспективные проблемы. Хотя, мне кажется, они не такие далекие. Ну, посмотрите, как быстро продвинулись вот эти сети общения.

Оксана Галькевич: Социальные сети?

Петр Бизюков: То есть мобильный телефон, потом долгий период, а сейчас пошел взрыв вот этих всех коммуникаций через все вот эти переговорные системы: WhatsApp, Viber и так далее, и так далее, все это множество. И здесь пойдет тот же самый взрыв, взрывной процесс. А мы при этом говорим, что… Вот Ксения говорит: «Получайте высшее образование». Да у нас уже несколько лет министры говорят: «Зачем нам столько людей с высшим образованием? Нам нужны рабочие руки». Когда у нас закрываются учебные заведения среднего уровня, идет проблема здесь, когда про качество школьного образования идут, ну, когда начинаешь говорить с родителями или с педагогами…

Оксана Галькевич: Хватаются за голову, да.

Петр Бизюков: Хватаются за голову. Мы не решаем проблемы сегодняшнего дня. И, к сожалению, я совершенно не вижу, как мы будем решать проблемы завтрашнего дня. Я свою любимую тему – профсоюзную – затрону. Мы говорили о достоинстве тех людей, которые будут соответствовать этим новым технологиям. Как они будут защищаться? Как они будут отстаивать свои интересы? Неужели только таким саботажем и готовностью нажать на красную кнопку, чтобы остановить все? Это нужно продумывать сейчас, к этому нужно готовиться. А мы удерживаем ситуацию, которая была на уровне начала 2000-х годов.

Константин Чуриков: А как объяснить такой феномен? Я думаю, все об этом знают, что… ну не знаю, такая школа у ребенка, сякая школа у ребенка, четверки у него, пятерки или тройки, тем не менее они в этих устройствах колоссально больше нашего понимают. И когда речь зайдет о трудоустройстве, ну, наверное, победит молодость. Как вы считаете? Или будут смотреть на то, как вот Ксения говорит, какое у него образование? Или будут смотреть на то, как он «шарит» в этих штуках?

Петр Бизюков: Мы все время говорим про тех, кто впишется. Но давайте не забывать, что будет огромное количество людей, которые не впишутся, из числа тех, которые сейчас уже есть, и из числа… Молодые-то тоже не все впишутся.

Оксана Галькевич: Так мы об этом и спрашиваем вас. Как помочь этим людям?

Петр Бизюков: Как помочь? Как минимум нужно эту проблему сформулировать: что будет с «лишними» людьми?

Оксана Галькевич: Ксения, как помочь «лишним» людям, которые выходят на рынок труда и не могут там себе найти места, в том числе и потому, что этот рынок меняется мгновенно у них на глазах?

Ксения Юркова: Вы знаете, я, наверное, не согласилась бы с утверждением, что государство не думает вообще о том, что происходит. Я думаю, что как раз государство все прекрасно понимает. Потому что образованный человек – первое, это человек, который хочет зарабатывать, который знает себе цену и который дорого стоит. Никому не нужна дорогая рабочая сила – это первое.

Второй вопрос. Умный и образованный человек – это чаще всего… Сейчас я смотрю на круг своих знакомых, вообще по работе встречаюсь. Скорее всего, это утечка мозгов за границу, то есть люди просто уезжают из страны. Но ты можешь уехать только тогда, когда ты чего-то стоишь, когда у тебя есть образование, когда у тебя есть знание языков.

Оксана Галькевич: Когда ты как раз не дешевая, а дорогая рабочая сила, да?

Константин Чуриков: Извините, Ксения, но вы же не хотите сказать, что остались только глупые и без высшего образования?

Ксения Юркова: Ну, мы же с вами остались.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы же с вами не смогли уехать, да?

Константин Чуриков: Или не захотели.

Оксана Галькевич: Мы не за то агитируем на самом деле.

Ксения Юркова: Ну, ты можешь хотеть уехать, но у тебя будет возможность только… Может, мы с вами не хотим просто.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Ксения Юркова: Ты можешь уехать только тогда, когда ты чего-то стоишь, когда у тебя есть образование, когда есть язык и так далее. То есть вопрос: насколько нужны образованные граждане нашей стране? То есть это первый вопрос, да.

Константин Чуриков: А может быть, мы все-таки заложники (и вы, и где-то я, где-то Петр) своих представлений о том, что всем нужно высшее образование, что умный – обязательно с высшим образованием? Может быть, рынок труда и вот эти технологии его изменят настолько, что как раз таки понадобятся люди с руками, люди с какими-то очень конкретными, узкими навыками? А высшее образование, извините, как в Финляндии, нужно далеко не каждому.

Оксана Галькевич: Вот действительно, смотрите. Ну, табуретки делать робот может, что-то там выпиливать и выделывать. А вот людей, которые будут это уметь делать руками, с каждым годом будет становиться все меньше и меньше.

Ксения Юркова: Ну, мы же понимаем, что ручной труд – это дорогой труд. А дорогой труд никому не нужен. Здесь вопрос не в высшем образовании, не хочу никого обидеть. Здесь вопрос в том, что будет отмирать именно ручной труд. Вот в этом основной вопрос. И на ваш вопрос «Что будет дальше?» я отвечу: рабочая сила будет дешеветь, конкуренция будет становиться все больше. Соответственно, ту же какую-то работу можно будет покупать за бесценок.

Петр Бизюков: Я не соглашусь с тем, что рабочая сила будет дешеветь. Увеличение вот этой технологичности, автоматичности будет требовать большей ответственности. Ведь чем сложнее средство производства, тем выше цена ошибки. Когда ошибается землекоп с лопатой – ну, он сломал черенок. Когда ошибается машинист шагающего экскаватора – это уже ущерб солидный. Когда ошибается оператор энергетической системы, который гасит, устраивает блэкаут в городе – это гигантский.

Оксана Галькевич: А когда ошибается робот?

Петр Бизюков: А вот это другой вопрос. Ну, это пока еще… Все равно за роботом где-то стоит человек, его можно будет найти. Доверять роботу принятие решений, конечно, сейчас уже приходится. Вот выясняют, когда беспилотная машина задавила человека, кто виноват в этом случае?

Ксения Юркова: Человек.

Петр Бизюков: Какой?

Константин Чуриков: Кто придумал.

Оксана Галькевич: Который программировал.

Ксения Юркова: Который проходил.

Константин Чуриков: Кто придумал – с того и спросим.

Давайте послушаем… У нас много звонков. Юрий из Пензы, вас вызываем в эфир. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что, не боитесь, что робот вас подсидит?

Зритель: Алло!

Константин Чуриков: Да-да, здравствуйте, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить вашу передачу, во-первых, слова благодарности. Вам благодарности слушать приятно, но, вообще-то, я о полезном. Значит, в вашей передаче, во всех темах, и в этой в том числе, мы всегда не доходим до сути, куда-то туда вглубь – или из каких-то конъюнктурных соображений, или каждый представляет себе, что где-то есть какой-то свой интерес в этом деле. Мы всегда… Понимаете, я всегда сравниваю. Вот утку и зайца мы находим, яйцо и даже иголку.

Константин Чуриков: Давайте с вашей помощью сейчас срочно найдем. Яйцо в студию!

Зритель: Значит, я хочу вот о чем. Дело в том, что на примере… Я изнутри науки, мне очень много лет, изнутри науки могу сказать, давнишней и сегодняшней. Например, на примере прошлой науки «планктон офисный» был всегда, да? Но тогда была польза – 80% научных сотрудников лук или картошку пололи. А сейчас этих научных всяких создателей и прочих – их значительно больше, чем в нашей бывшей стране. Но дело в том, что сейчас они пиар-менеджеры, отдел главного психолога, люди, которые сидят и вообще не представляют, зачем их туда взяли. Есть две системы. Государственное финансирование, например, науки, где вот сейчас огромное количество…

Я просто хочу сказать, что тот робот, который делает 50 табуреток в минуту… А если над ним сидит еще 2,5 тысячи «планктона»? Один программу для него пишет, другой создает, третий еще что-то делает и так далее, и так далее, и реклама вокруг этого. И еще на вашей передаче про этого робота рассказывают человек восемь каждый месяц. Получится, что эта табуретка при этих нанотехнологиях будет вообще золотая.

И поэтому я считаю, что внедрение науки, нанотехнологий и прочих вещей невозможно без того, чтобы какую-то эргономику провести во всех этих научных деяниях, которые мы сейчас с вами наблюдем вокруг. Я вам просто приведу… Не буду называть, потому что не хочу никакой антирекламы. Возьмите любую энергоснабжающую организацию: там 20 человек на область с лопатой, с экскаватором и со сварочным аппаратом и 4,5 тысячи отделов, которые управляют, перенаправляют…

Константин Чуриков: Ну, бумажки перекладывают, Юрий, понятно.

Зритель: Да, бумажки перекладывают.

Оксана Галькевич: «Организация процесса» это называется.

Константин Чуриков: Ну, то, о чем вы говорите – это то, что у нас, например, произошло в нашей книжной отрасли, Юрий. Сейчас у нас электронные книги появляются, такие-сякие. Тем не менее тиражи книг падают, и книга становится действительно золотой для многих, и она дорожает с каждым днем. Спасибо.

Петр Бизюков: Я позволю себе прокомментировать. Избыток, конечно, вот этого аппарата управленческого – это проблема реальная. Но давайте все-таки будем иметь в виду, что сегодня, скажем, в той же энергетической компании стоимость создают не те, кто работают руками, а те, кто руководит сетями, те, кто эти сети организует, кто снимает данные о потреблении у каждого потребителя, кто учитывает затраты, кто учитывает, сколько получил, сколько заплатил. И все это должно быть в режиме реального времени. И все это должно быть сведено. Извините, это огромный объем работы очень квалифицированной. Поэтому удивляться тому, что количество людей, работающих за компьютером в подобного рода компаниях, превышает количество людей, работающих с ручным инструментом… Мне кажется, это нормальный процесс.

Оксана Галькевич: Давайте еще один звонок примем – из Москвы. Москва, здравствуйте… Ой, то есть – Владимир, здравствуйте.

Константин Чуриков: «Добрый вечер, Москва!» – была такая передача.

Оксана Галькевич: «Добрый вечер, Москва!», да. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Приветствую уважаемых ведущих, уважаемых гостей в студии! У меня такое замечание, если позволите, по поводу того, что будет в будущем роботизация. Ну, все, наверное, будет адаптировано по-российски. Вот возьмите существующий день. Мы все пользуемся текстовым редактором Word, электронной таблицей Excel. Я был буквально недавно в одной из организаций и пришел к выводу, что используют эти программные продукты процентов на двадцать, причем все поголовно. В Excel никто не знает, что такое абсолютная, относительная, смешанная ссылка на ячейку, что такое Visual for Applications, встроенный язык программирования, который, по сути дела, дает человеку инструмент, чтобы автоматизировать свой труд. Этого нет.

А теперь давайте поговорим о нашей общей культуре в плане цифровизации. Значит, кто знает, что такое электронная цифровая подпись, которой все мы пользуемся в Сбербанке? Кто знает нейронные сети, технологии блокчейн, что такое искусственный интеллект, ну, хотя бы приблизительно? И у меня большая претензия к нашим ведущим вузам. Есть МГУ. Где наша операционная система, наша российская операционная система? Почему мы пользуемся иностранными?

Вопрос теперь по поводу уже, слава тебе господи, созданного компьютера «Эльбрус». Почему не внедряется? Почему я его не могу купить? А если и купить, то за большие деньги. А микропроцессорная система «Байкал»? Кто об этих вещах знает?

Константин Чуриков: Владимир, вы так все прямо профессионально говорите. Я уже сразу понял, что цифровизация вам не угрожает.

Оксана Галькевич: С болью в голосе.

Константин Чуриков: Скажите, кто вы по профессии, если не секрет?

Зритель: Да не секрет. Я пенсионер, в прошлом электромеханик по авиационному и автотранспортному электрооборудованию.

Оксана Галькевич: Хорошо подготовленный человек. Спасибо большое, Владимир.

Константин Чуриков: Слушайте, вот таких людей, кстати, в профессию – по доброй воле, конечно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, вопросы еще по-прежнему остаются. Но я прямо сейчас предлагаю посмотреть небольшой опрос, который корреспонденты провели в нескольких городах. Спрашивали людей, не боятся ли они потерять работу в связи с тем, что робот или компьютер в какой-то момент будет готов их заменить. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Я сейчас подумал: везде говорится о Четвертой промышленной революции, искусственном интеллекте. Нас все пугают. Мы, журналисты, тоже подхватываем волну, вы всегда на острие каких-то…

Оксана Галькевич: Мы вообще очень тревожные.

Константин Чуриков: Да, у нас повышенная рефлексия. Смотрите, мы же всего 10 лет назад, кажется, услышали слово «модернизация», вот в недавнем нашем прошлом. Ваша оценка, Петр: у нас модернизация в производстве состоялась вообще? Можно считать, что мы это сделали?

Петр Бизюков: Ну, когда вы говорите «производство», вы подразумеваете, что это что-то такое единое. Где-то состоялось, а где-то деградировало и опустилось, я не знаю, на уровень начала XX века (есть такие примеры).

Оксана Галькевич: Ничего себе откат такой!

Петр Бизюков: Откат, потому что нет оборудования, нет денег, нет квалифицированной рабочей силы. И существуют такие предприятия, на которые, в общем, смотришь и удивляешься – впору там музей организовывать. Но то, что это идет таким взрывным образом, вот по экспоненте – это, конечно, отрицать не приходится. Тут говорили, что мы машины свои до сих пор не научились делать. Ну, мы их не научились делать, но машинами-то заполнены все города. То есть эти машины пришли из других мест. Мы не научились делать свои сотовые телефоны, но у большинства людей они есть. По-моему, кто-то говорил, что сейчас количество сотовых больше, чем население страны. Это идет, это придет. И возможностей, к сожалению, не представляется…

Люди говорят о том, что экскурсовода невозможно заменить. Да сколько угодно уже! Ходишь с аудиогидом по музею. И это охватывает тысячи людей. То есть тысячи людей ходят с этим наушничком – и автоматически голос ведет их от одной картины к другой.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: А не станем ли мы в этой ситуации, в этой постиндустриальной революции простыми наблюдателями, как говорит Петр? Вот машины ездят, но это не наши машины. Телефоны – это не наши телефоны. Технологии не наши. И мы будем просто наблюдать за какой-то очередной архаикой на рынке труда.

Оксана Галькевич: Ты сырье имеешь в виду?

Константин Чуриков: Как вам кажется?

Ксения Юркова: Мы – это кто? Мы – это Россия? Наше поколение?

Константин Чуриков: Мы – россияне, которые не уехали, а остались, да.

Ксения Юркова: Ну, мы уже за этим наблюдаем. В любом случае это будет внедрено. В любом случае, как я уже сказала, компании и предприятия будут экономить. И я бы не путала на самом деле неграмотно внедренные процессы, плохой менеджмент… Мы говорим сейчас, что вот внедрили и 10 человек сверху посадили. Кто сказал, что эти 10 человек не сидели бы сверху, если бы 100 сотрудников работали бы руками? Это абсолютно разные вещи, нельзя это сравнивать.

И здесь то же самое. В любом случае это будет. А насколько будет участвовать в этом Россия, насколько она останется сторонним наблюдателем либо примет активное участие – ну, здесь уже зависит от нас.

Оксана Галькевич: К России еще вернемся, а сейчас – в одну из областей России, в Краснодарский край. Николай нам звонит оттуда. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Мне бы хотелось вот что сказать. Мое имя Николай, Краснодарский край, 78 лет полных. Все-таки основное – это наша жизнь. А жизнь – это прежде всего окружающая среда и это продукты питания, которые мы употребляем. А все остальное – это вспоможение. Так же, как в механике два механизма основных – это наклонная плоскость и рычаг, и громадное разнообразие машин и механизмов.

Так вот, человек за миллионы лет или тысячи лет, десятки тысяч лет остался в своем генотипе – ему нужен натуральный белок, натуральный углевод, натуральные жиры, микроэлементы и витамины. А все эти вещи роботизации, в общем-то, не поддаются. И если вырастить огурцы на гидропонике с высокой степенью автоматизации, без участия человека, то, скорее всего, от этих огурцов вы просто-напросто заболеете. То есть весь ресурс должен быть направлен на то, чтобы создать благоприятную среду для нормальной жизни человека. И роботы должны быть не соперниками ни в коем случае, а только лишь помощниками в тяжелом производстве прежде всего средств питания и систем защиты человека от внешних неблагоприятных воздействий.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: И здесь, конечно, говорить о том, что человек становится лишним, невозможно. Продукты питания не могут по сути быть дешевыми. Они будут все время дорожать, так как ручной труд в любом случае будет становиться все дороже, дороже и дороже. В свое время я в Саранске, когда начинал свою производственную деятельность (это был 59-й год), увидел небольшой хороший стенд: «Чем больше науки – тем умнее руки». Так вот, через науку…

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Николай.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Николай. От души выступление.

Оксана Галькевич: От души, действительно.

У меня вот такой вопрос, вернемся к России. Скажите, пожалуйста… Мы можем шутить, шутки-прибаутки, опять же как-то рассуждать на эту тему, но так или иначе цифровизация, автоматизация – это вопрос нашего будущего (я имею в виду – для нашей страны), так или иначе это вопрос нашего выживания в очень и очень конкурентном мире, вопрос какого-то качественного рывка. Вот в связи с этим – а как у нас сейчас эти процессы проходят в стране? Скорость автоматизации в разных регионах чем отличается? Вот мы знаем про Москву, да? Здесь уже, например, нет контролеров и кондукторов.

Константин Чуриков: «Проезд бесплатный» – сейчас это так называется.

Оксана Галькевич: Да. Ну, скажем так, карточку все равно прикладывать надо. Есть Петербург – тоже, наверное, там недурно обстоят дела. А другие регионы? И от чего это зависит, что Москва это делает стремительно, Петербург, может быть, Владивосток, кто-то еще, а кто-то ну настолько отстает, что неизвестно вообще, когда они на средний уровень выйдут?

Петр Бизюков: Ну, социологи, например, говорят о качестве институциональной среды. Ведь что такое институт? Это некое правило, это установившийся стандарт действий людей в определенной ситуации. Вот институт транспорта. Чем больше людей вовлечено, тем лучше должны работать эти институты. Поэтому у нас вводят… И кстати, мы – люди, которые в этом участвуем, – мы тоже понимаем: «Ну да, нужно прикладывать карточку. Лучше все-таки не жульничать, стыдно будет».

Константин Чуриков: Конечно.

Петр Бизюков: И чем меньше людей, чем меньше город, чем там меньше есть нужда в этом институте и тем больше там так называемого ручного управления. Скажем, общественный транспорт… Вот главный поставщик, один из главных поставщиков сейчас конфликтов – это городской транспорт.

Оксана Галькевич: Ксения, 20 секунд на ваш ответ. Собственно от чего это зависит? Видимо, от финансов?

Ксения Юркова: Ну, конечно, здесь все зависит бизнеса. И если мы говорим про развитие, то необязательно, что мы сами что-то разрабатываем и внедряем. Можно эти технологии перенимать. И не только Москва, но и все индустриальные города, крупные города, предприятия, конечно, стремятся и идут к этому сейчас.

Константин Чуриков: Интересно еще, что тут зависит (но это уже я говорю на будущее, когда еще встретимся в следующий раз, будем обсуждать) здесь от государства? Кажется, оно придумывает целую программу под названием «Цифровая экономика». И учтет ли государство все риски? Потому что вот сейчас, судя по результатам опроса, в общем-то, люди не боятся роботов.

Оксана Галькевич: Сколько получилось?

Константин Чуриков: На вопрос «Думаете ли вы, что робот вас подсидит?» утвердительно ответили 24% нашей аудитории, а «нет» – 76%. Ну и дай бог, чтобы так было.

Оксана Галькевич: Веселые сообщения с нашего портала. Ну, во-первых, очень многие предлагают депутатов, в частности в Думе, заменить на роботов, чтобы нормальные законы принимали.

Константин Чуриков: Между прочим, на этом и основана технология блокчейн.

Оксана Галькевич: Краснодарский край: «А я раздолбай! Робот будет раздолбаем? То-то же!»

Константин Чуриков: Ну, робот же будет наш.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим уважаемым гостям. В студии программы «Отражение» были Петр Бизюков, ведущий специалист социально-экономических программ Центра социально-трудовых прав, и Ксения Юркова, исполнительный директор Национального центра занятости. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: А мы еще не прощаемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты