Кто будет править в мире после пандемии?

Кто будет править в мире после пандемии? | Программы | ОТР

Тема дня: национальный эгоизм и новая холодная война

2020-05-18T12:34:00+03:00
Кто будет править в мире после пандемии?
Кому будет доступна социальная аренда?
Со следующей недели в России начинается массовая вакцинация от коронавируса
Что нового? Рязань, Нальчик, Новосибирск
Реальная стоимость iPhone. Целевой набор в вузы. Удалёнка. МФО по новым правилам. Чаты – зло? Реальные зарплаты. Автомобиль – роскошь? Карантинные меры. ЖКХ по-нашему
Реальная стоимость: iPhone. На какие уловки идёт яблочный бренд, чтобы завысить цену телефона
Выйти из чата?
«Никогда не соглашайтесь на продление долга»
Закон об удалёнке
Бюджетных мест в вузах для целевого набора станет больше
Мусоропроводы морально устарели?
Гости
Федор Лукьянов
директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай»
Игорь Николайчук
эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Ольга Арсланова: Добрый день! Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и время нашей большой теме. Мы часто говорим о том, что же будет после пандемии, – так вот мир после пандемии прежним точно не будет: впереди конкуренция ценностей разных стран, а возможно, и холодная война, об этом говорят некоторые социологи и политологи.

Петр Кузнецов: Различные эксперты сейчас в один голос говорят об усилении национального эгоизма после пандемии прежде всего, ведь в разгар коронавируса никто не проявил себя настоящим лидером, а понятие международного сообщества теперь вообще выглядит каким-то мифом.

Ольга Арсланова: Впереди усиление роли государства, считают эксперты. К тому же страны поняли, что в кризис можно рассчитывать только на себя, а окружение зачастую враждебно.

Петр Кузнецов: Все эти тезисы прозвучали совсем недавно в ходе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Так к чему же приведет этот национальный эгоизм? Ждать ли нам новых непримиримых в связи с этим холодных войн? И что будет с блоками, альянсами и всякими европейскими солидарностями? Об этом в том числе в нашей большой теме.

Ольга Арсланова: Мы хотим у вас спросить, каким будет мир, как вы его видите. Позвоните в прямой эфир, напишите SMS и будьте готовы задавать вопросы нашим экспертам.

Петр Кузнецов: Да. У нас сейчас на связи как раз один из участников дискуссионного клуба Федор Лукьянов, это директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай». Федор Александрович, приветствуем вас.

Федор Лукьянов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

К каким выводам пришли эксперты в ходе этого форума? Есть ли какая-то общая позиция?

Федор Лукьянов: Это не форум, это доклад, который подготовила наша группа научная...

Ольга Арсланова: Понятно.

Федор Лукьянов: ...фонда «Валдай». Обычно мы этот доклад ежегодный делаем к октябрю, когда проходит ежегодный большой форум, но на этот раз, учитывая происходящее, мы, конечно, не стали откладывать до осени, во-первых, потому что события происходят, во-вторых, потому что происходящее ныне нам показалось, ну, тщеславно выгодным, что ли.

Потому что 2 года назад Валдайский клуб выпустил доклад «Жизнь в осыпающемся мире», который был посвящен описанию того, что вот сейчас происходит, – о том, что институты перестают работать, что международная кооперация уступает место конкуренции, и так далее, и тому подобное. Нас за это очень критиковали многие, что мы какие-то алармисты, пессимисты, смотрим слишком мрачно в будущее, но сейчас как раз происходящее подтвердило, что осыпание этого мирового устройства происходит.

Петр Кузнецов: То есть вы себя показали блистательными прогнозистами в таком случае? То есть этот коронавирус просто это осыпание, мы правильно понимаем, просто ускорил, оно бы и без этого произошло?

Федор Лукьянов: Да, все началось уже достаточно давно, и коронавирус мир не изменил, он изменил темп, что ли, развития. Но то, что вы назвали национальным эгоизмом, отнюдь не вчера появилось, не в январе этого года, когда зафиксированы были случаи. Собственно, администрация Дональда Трампа в Соединенных Штатах, тоже не она это ввела, но она очень явственно и ярко это стала проводить, что Америка прежде всего. А так, собственно, весь XXI век, с самого начала, после того как начала немножко проходить эйфория от конца холодной войны, он на уровне лозунгов, все было о том, что мир становится все более универсальным и единым, на уровне практики сначала подспудно, потом все более явно выясняться противоречия. И до тех пор, пока это были противоречия между, скажем так, Западом и не Западом, это списывали на то, что, мол, «неЗапад» еще не дозрел.

Но в нынешнем, уходящем десятилетии это проявилось уже внутри западных обществ, отторжение глобализации, которое привело к победе Трампа, и к выходу Великобритании из ЕС, и ко многим другим событиям. Стало понятно, что эта модель закончилась или совсем уже заканчивается, а наступает действительно что-то гораздо более классическое, когда государства не то что обязательно нацелены на то, чтобы друг с другом сражаться, но просто они исходят из того, что их интересы всегда первичны.

Петр Кузнецов: Друг с другом...

Ольга Арсланова: Федор, а что сейчас осыпается? И разве конкуренция между странами – это не общемировой тренд постоянной, всемирной человеческой истории? Вопрос в том, что иногда выгодно конкурировать в альянсах, объединяясь в союзы, а иногда невыгодно, но суть та же.

Федор Лукьянов: Да, безусловно, анархия не в смысле батька Махно и Гуляйполе, а в научном понимании этого термина, с теориями... отношений, анархическое устройство мира, когда каждый руководствуется своими интересами, ограничивать инстинкты государств может только соотношение сил – это действительно норма, которая была на протяжении всей истории. Но XX век, точнее вторая половина XX века дала примеры удивительно эффективных институтов сдерживания вот этих вот инстинктов. Собственно, холодная война была блистательным примером того, как в условиях острейшей конкуренции и явной неприязни двух блоков, двух сверхдержав можно оставаться в мирном состоянии, чего не было никогда раньше.

И вот эти институты, которые тогда были созданы, а это все, начиная от ядерного оружия и заканчивая ООН и многими другими международными организациями, они как раз этой цели и сложили, и мы привыкли к тому, что вот это и должно быть нормой, хотя, как вы правильно заметили, в истории человечества мы видим совершенно другое, то есть это очень краткий период на фоне предыдущего развития. Так вот сейчас этот период заканчивается, мы действительно возвращаемся скорее к норме, но эта норма пугает, потому что последние несколько десятилетий мы жили в приятной аномалии, когда международная система была гораздо более упорядочена.

Петр Кузнецов: Так вот эта геополитическая напряженность прежде всего начинается с гегемонии? В этом случае отсутствие сильного лидера, яркого лидера, о чем тоже говорили участники «Валдая», это хорошо в мире? Или как раз геополитическую напряженность, пусть даже и краткосрочную, судя по всему, именно краткосрочными если будут альянсы в будущем, как раз они, наоборот, создают?

Федор Лукьянов: Ну, вы знаете, тут это такой интересный спор долгий, теоретический, начинается ли напряженность с гегемонии или наоборот. В идеале гегемония напряженность как раз ликвидирует, если возможно установить ее. Возникает некая страна, держава, которая силой, всеми имеющимися у нее инструментами обеспечивает такой порядок, который ей выгоден, и тогда оно работает достаточно эффективно, если бы такое было возможно. Но мы убедились на примере Соединенных Штатов, несмотря на их гигантскую мощь, беспрецедентную мощь, которая была накоплена в мировой истории, тем не менее гегемоном они стать не смогли.

А вот когда гегемония не состоялась, то есть попытка ее навязать неудачная, как раз провоцирует напряженность, что мы и наблюдали последние уже как минимум 15 лет, такой быстрый рост соперничества в разных формах. А сейчас просто стало понятно, что гегемонии нет еще и потому, что и сам гегемон уже этого не хочет, Соединенные Штаты.

Ольга Арсланова: Ага.

Федор Лукьянов: И тут начинается уже классическая борьба за мировое влияние, в которой появилась страна, которая сопоставима с Америкой по целому ряду показателей, – это Китай.

Ольга Арсланова: Федор, вот еще какой вопрос. Когда мы говорим «государство», «страна», мы имеем в виду некую власть, некие элиты и народ этой страны. Как вы можете оценить поведение, реакции населения разных стран, которые, очевидно, готовы расстаться с некоторыми свободами ради безопасности? И какие выводы будут сделаны элитами и властью стран?

Федор Лукьянов: Тенденция жертвовать свободами ради безопасности не в связи с этим вирусом появилась. Был очень мощный сдвиг в эту сторону в начале, в самом начале XXI века, когда появился феномен международного терроризма. После 11 сентября 2001 года в самых что ни на есть свободолюбивых обществах, как в Соединенных Штатах, в европейских странах, появился запрос на обеспечение безопасности почти любой ценой. Потом это чуть-чуть сгладилось, но, что называется, не просто осадок остался, а все приемы остались. Соответственно, тогда уже был сделан шаг, сейчас это переходит на новый уровень, потому что, конечно, люди обращаются к государству прежде всего за безопасностью, собственно физической безопасностью, обеспечить их право на жизнь.

Это, наверное, неизбежно, и это, кстати говоря, показывает иллюзорность идей конца прошлого века, после окончания холодной войны, что вот некая либеральная унификация рано или поздно охватит весь мир. Даже страны, откуда это все исходило, они сейчас тоже думают иначе, они готовы идти на ограничения свобод для получения спокойствия, а если брать просто технологический аспект, то в процессе борьбы с этой эпидемией мы видим, что одни и те же методы используются и в странах совершенно авторитарного типа, и в странах демократических: слежение, контроль, надзор и так далее. И, в общем, грань-то стирается в результате, и все это действительно делается при достаточно массовом одобрении граждан.

Петр Кузнецов: Ага.

Ну вы, наверное, слышали, совсем недавно президент наш как раз назвал Россию отдельной цивилизацией, а потом выяснилось, что на самом деле это интервью еще было записано в конце прошлого года, вышло только сейчас, – это вот и есть национальный эгоизм? И у нас заодно тут интересуются телезрители, значит ли это, что государство после коронавируса больше внимания и сконцентрировано будет больше на человеческой единице, находящейся внутри этого государства?

Федор Лукьянов: Ой, ну что касается того, на чем будет сосредоточено государство как институт, это очень сложно сказать. С одной стороны, да, необходимость, например, развития, восстановления систем здравоохранения и социальной защиты, которые в предыдущие десятилетия, когда царствовала идеология неолиберальная, все это считалось то ли ненужным, то ли избыточным, мол, что тратить лишние ресурсы, если непонятно, понадобится или нет. Сейчас вот все убедились, что еще как понадобятся, видимо, будет «надобиться» больше и больше. То есть в этом плане, да, интерес человека, наверное, будет учитываться в большей степени. Какие оборотные стороны это принесет в плане контроля над обществом со стороны государства, отдельный вопрос, вот эти вот антиутопии, которые мы все знаем из первой половины XX века, подкрались совершенно с другой стороны, все ждали от коммунизма, а они как-то вот идут совершенно от других источников.

Ольга Арсланова: Ага.

Федор Лукьянов: Что касается государства-цивилизации, нет, это не имеет никакой связи с национальным эгоизмом. Это совершенно другая концепция, связанная с тем, как устроена определенная политическая и социальная общность.

Петр Кузнецов: То есть скорее речь об уникальности просто?

Федор Лукьянов: Об уникальности, о сложности...

Петр Кузнецов: Это другое.

Федор Лукьянов: Это очень сложная тема, спорная, надо сказать, но тем не менее это не связано с эгоизмом.

Ольга Арсланова: Федор, у меня знаете, какой вопрос?

Петр Кузнецов: Да, у меня тоже еще.

Ольга Арсланова: Прошу прощения.

Петр Кузнецов: Да-да, нарасхват.

Ольга Арсланова: Я все-таки слушаю вас и хочу задать для меня, наверное, самый важный вопрос. Холодная война, это вот то, что сейчас повторяют эксперты вслед за вашими тезисами, – а кто будет воевать в ней? Между какими странами она будет?

Федор Лукьянов: Холодная война, во-первых, в том виде, как мы ее помним из XX века, сейчас невозможна. Я уж не знаю, к лучшему это или к худшему, но такой холодной войны не будет, поэтому... Я вообще в принципе не очень люблю эти параллели и употребление этого термина. По духу, да, неприязнь, которая сейчас развивается между двумя новыми сверхдержавами, а это США и Китай, она достигает уже накала худших эпох холодной войны той, Советского Союза и США. Но это по духу, буква, так сказать, холодной войны будет совсем другая, потому что мир абсолютно иной, и война будет, видимо, в другой плоскости: это технологии, это экономика, это торговля, это разъединение, потому что до этого они были очень тесно взаимосвязаны, это совсем другой тип. Но по накалу, по ожесточенности и по последствиям для мира и для разных стран, я думаю, это может быть достаточно сопоставимо.

А вот те государства, которые не воюют непосредственно, а действительно, повторю, это будет противостояние Китая и США, двух очень мощных держав современности, – вот остальные, включая и нашу страну, конечно, оказываются в ситуации довольно сложной, потому что в эту войну нельзя и не нужно втягиваться, это не наша война, но в то же время оставаться в стороне тоже не получится, это, так сказать, среда будет диктовать определенное поведение. Так что начинается, я думаю, достаточно новый этап нашей в том числе и внешней политики.

Петр Кузнецов: Но ядерное оружие, точнее его наличие, по-прежнему останется главным сдерживающим фактором, тем самым защищающим от вкатывания в глобальную войну?

Федор Лукьянов: Ну, во всяком случае мы на это надеемся, и в докладе, с которого вы начали, об этом говорится, что ядерное оружие несмотря ни на что сохраняет свою функцию сдерживания и стабилизации. Есть некоторые тревожные симптомы, что утрачивается порядок, на котором все это основывалось, и договоры, и все прочее, но тем не менее сам факт наличия ядерного оружия, конечно, отрезвляюще действует. Именно поэтому мы предсказываем все-таки холодную войну, а не полноценную, дай бог.

Петр Кузнецов: И это хорошо, да.

Ольга Арсланова: Вопрос, важный для России: как вам кажется, после пандемии обратит ли внимание Россия больше на решение внутренних проблем, на свою политику, а не на внешнюю политику? Ну потому что нынешняя ситуация обнажила очень многие проблемы, которые и так были, в общем-то, понятны, но острота их стала очевидна сейчас.

Федор Лукьянов: Да, безусловно, это будет совершенно другая расстановка приоритетов, и для каждого государства, для каждого правительства это невероятно мощный, серьезный урок, который необходимо выучить и сделать выводы. У каждого свой, в этом плане никаких общих рецептов быть не может, это тоже, кстати, новая эпоха, когда унификации не бывает. Я думаю, что у России тоже хватает всяких уроков, которые надо будет учить, в том числе по организации системы управления государством, и здравоохранения, и социальной сферы. Но в данном случае, еще раз, это вот, да, каждому придется самому выполнять свою домашнюю работу.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное за этот комментарий. Федор Лукьянов, директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай», участники которого, как мы узнали, 2 года назад предсказали те необычные условия, в которых мы сейчас находимся.

Мы послушаем звонок нашего телезрителя, прямо сейчас с нами Александр, Петербург. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо за эту тему.

Я полностью поддерживаю Федора Лукьянова, очень грамотное заключение и, так сказать, анализ. На мой взгляд, мир один, но он должен быть един, и пока политики и государства не поймут этого, а пандемия, так сказать, показала, что можно не иметь оружие, а можно поиметь какую-то инфекцию, которая поразит весь мир, это первое.

И второе, что касается нашей страны: нашей стране наконец-то, может быть, после этого окончательно нужно заняться своими внутренними проблемами. Если мы не будем сильны, мы ни в каком мире, ни в завтрашнем, ни в послезавтрашнем не нужны. То, что американцы борются с Китаем, это понятно, они боятся превосходства Китая. Если Китай займет свое превосходство, то юань будет первой международной валютой, а доллар потеряет свою силу.

Петр Кузнецов: Вы в этом смысле, простите, как гражданин готовы пожертвовать внешней политикой, своего рода влиянием наших на мировом рынке?

Зритель: Понимаете, внешней политикой хорошо заниматься, когда у тебя порядок в государстве и когда государство и общество, так сказать, за спиной у тебя. А заниматься внешней политикой, когда у тебя 50 миллионов бедных людей, вы меня извините, никто вас не поймет, получая 5–7 тысяч в месяц на 5 человек семью. Мне не нужна такая внешняя политика, понимаете? У меня нет социальной защиты государства.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: И люди находятся на сегодняшний день в социальном...

Петр Кузнецов: Понятно, понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше внимание.

«Ждать ли новой холодной войны?» – вот такой вопрос наши корреспонденты задавали россиянам в разных городах. Давайте их мнение тоже послушаем.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это было мнение людей на улицах разных городов, а прямо сейчас еще один эксперт – Александр Баунов, главный редактор «Carnegie.ru». Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Баунов: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы говорим о том, каким будет мир после пандемии, много мнений. А вопрос такой: почему нельзя вернуться, к заводским настройкам откатиться? Почему нельзя просто выпустить людей после самоизоляции, постепенно восстановить экономики и жить так же, как это было раньше?

Александр Баунов: Ну, во-первых, в значительной степени так и произойдет. Собственно, если вирус не будет повторяться волнами, я не думаю, что люди захотят принципиально изменить образ жизни, новый образ жизни был не таким долгим, а у старого слишком много, так сказать, бенефициаров и в бизнесе, и в политике. Это даже касается внешней политики. Вот мы видим, есть желание наказать Китай, потому что Китай, безусловно, принес внезапно, невольно, возможно, миру, Западу в том числе, ущерб, которого от него не ожидали, и настроения антикитайские и среди обывателей, и среди политиков растут. Это подталкивает мир в новой двуполярности, к новой биполярности.

Но в той же самой американской политической элите есть голоса, которые напоминают, что конфронтация с Китаем – это, во-первых, дорого, во-вторых, опасно, это может, собственно, как раз превратиться в новую затяжную холодную войну, а, честно говоря, американцы привыкли с 1990-х гг. жить все-таки в однополярном мире. Если они всерьез возьмутся наказывать Китай, вот так сдерживать Китай, как они сдерживали, например, Советский Союз во второй половине XX века, это история на десятилетия, которая будет стоить очень дорого и которая превратит мир в двуполярный снова. И в Америке, в американской политической элите есть голоса, которые говорят: да, Китай принес нам ущерб, но стоит ли наказывать за это Китай, отталкивая его от себя таким образом, что он поневоле превратится во второй враждующий с Западом полюс? Это и так происходит, это движение и так происходит – стоит ли это движение ускорять?

Ольга Арсланова: Александр, скажите, как вам кажется, что будет со всякими вот этими альянсами, блоками, пресловутой европейской солидарностью, бесполезность которых по сути наглядно коронавирусная пандемия, карантин, как угодно можно называть, продемонстрировал?

Александр Баунов: Нет, запоздалая солидарность была продемонстрирована.

Петр Кузнецов: Ага, да-да.

Александр Баунов: Нельзя сказать, что солидарности не было вообще. Действительно, в марте, когда единственный серьезный очаг эпидемии был в Италии, Европа отреагировала очень медленно, не было ощущения, что вот это пространство не только общего рынка, но и общих ценностей, как раз солидарности, работает, потому что Европа... настаивала на том, что они не просто общий рынок, – а они действительно не просто общий рынок, общий рынок был в 1960–1970-е гг., потом трансформировался в Европейский союз, – они не только про деньги, они не только про экономику. И вдруг, когда случилась неожиданная беда, Италия действительно какое-то время осталась почти в одиночестве, и Урсула фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии, извинялась перед Италией сравнительно недавно за запоздалые действия Евросоюза.

Потом, несколько недель спустя, началось то, о чем такие добровольно-слепые сторонники Европейского союза говорили, что нет, это невозможно, невозможно перевозить больных из реанимации в другую страну, невозможно делиться койко-местами в интенсивной терапии, – все это произошло, но произошло не сразу. И вкупе с возникновением границ на местности между странами, которые не знали этих границ в некоторых случаях с 1950-х гг., это произвело такое удручающее впечатление, скажем так. Действительно, эта пандемия оставила каждую систему здравоохранения в национальных границах, не было как бы европейского ответа.

Ольга Арсланова: Ждет ли нас усиление конкуренции политических ценностей? Много говорилось о том, что авторитарные режимы и демократические режимы пытались доказать свою бо́льшую эффективность в борьбе с пандемией, но победил ли кто-то, сказать сложно.

Александр Баунов: Вот как раз никто не победил, и, может быть, это хорошо пока, потому что... Ну смотрите, да, это приобрело очертания соревнования систем, кто справится с пандемией лучше, авторитарные системы или демократические системы. И поскольку Китай справился быстро, у России, куда пандемия пришла с запозданием, было ощущение, что нам тоже повезет и мы как-то справимся. Тем более что мы видим этот парадокс Восточной Европы, по всей Восточной Европе, не только в России, в Прибалтике, в Польше, в Чехии и Венгрии, даже в Греции в целом ситуация лучше, чем в Западной Европе.

Вот такое ощущение было, что... Мы немножко здесь надеялись, что нам повезет, что где-то, поскольку Восточная Европа ближе к Западной и там ситуация лучше, чем в Западной, до нас она дойдет в еще более каком-то ослабленном виде. Но нет, этого не произошло. И не произошло вот чего: эпидемия не поделила мир на, не знаю, эффективные демократии и неумелый авторитаризм и не поделила его наоборот. Выяснилось, что границы ответа на пандемию никак не соответствуют, никак не следуют этой основной границе, основному делению, этому двоичному коду, демократия или авторитаризм, мир оказался устроен сложнее.

Поэтому разочарованы и сторонники демократии, которые, не знаю, критики авторитаризма внутри России или, собственно, сами западные журналисты разочарованы, например, тем, как сейчас выглядят Соединенные Штаты, которые лидируют и по количеству зараженных, и по количеству смертей и просто не производят впечатление, как сказать, общества, готового, эффективного, не знаю, просто развитого и даже богатого: где это богатство, если вот такие картины оттуда доходят до всего мира.

С другой стороны, и сторонники авторитаризма отчасти разочарованы: где этот российский ответ, где эта сильная рука центральной власти, вертикали, которая моментально разрешает кризис в интересах простого человека? Россия выступила примерно так же, как выступили гораздо менее централизованные, скажем, страны. Более того, мы видим элемент сознательной децентрализации ответа, происходит территориализация России, ответ спущен на уровни губернаторов примерно так же, как происходит в Соединенных Штатах. И нет ни одного очевидного выигравшего на войне с пандемией, если мы говорим как о соревновании систем.

Петр Кузнецов: Да. Вопрос про демократию все-таки, о демократии во всем мире: можно ли все-таки предположить, что она все больше и больше будет в осаде, учитывая, что во всех странах в связи с коронавирусом действуют ограничительные меры, «сюда нельзя», «здесь полметра», «здесь не выходить», «здесь за вами следят»?

Александр Баунов: Ну, скорее мы увидели вот что, мы увидели опять же сложность устройства социальной психологии, социального мышления, которая опять же не соответствует делению мира на демократии и не демократии. Вот ответ на вопрос, готовы ли вы пожертвовать вашими свободами ради безопасности, который, предполагается, должен делить общество на свободные и не свободные, совершенно этот ответ не соответствует границам демократий и не демократий. Скажем, в России этот ответ зачастую превосходит по свободолюбию, скажем так, ответы многих демократических обществ. Может быть, отчасти это связано с тем, что Россия, советская Россия, Советский Союз были обществами с ограниченными свободами, и здесь понимают, что такое потеря свободы, а где-нибудь в Италии или в Великобритании это понимают хуже, поэтому готовы на ограничительные меры больше, чем здесь.

С другой стороны, вот Япония, например, судя по опросам, оказалась страной, где в наименьшей степени среди по крайней мере развитых стран граждане готовы на такой обмен, хотя Япония никогда не считалась у нас бастионом какого-то индивидуализма и свободолюбия, наоборот, Япония – это дисциплинированное общество, склонное к каким-то коллективным действиям, но тем не менее ответ они дают такой.

Ну да, есть ограничение самых базовых прав, на перемещение, на свободу перемещения, не то что перемещения внутри своей страны или через границу, просто на перемещение по городу. Но пока их не трактуют политически все-таки, пока не возник тот политический класс, та политическая партия или сила, которая делает ставку на сохранение этих ограничений. Если вирус не будет побежден, если он будет возвращаться, наверное, такие политические силы, так сказать, партии политического карантина или карантинно-обоснованные политики могут возникнуть, и тогда будут заинтересованные в продлении этих ограничений политические силы. Пока они не успели оформиться просто.

Ольга Арсланова: Александр, вот какой вопрос. После эпидемии возможны ли новые какие-то горячие точки, политические конфликты?

Александр Баунов: Я же говорю, что есть...

Ольга Арсланова: Серьезные.

Александр Баунов: ...большое желание наказать Китай.

Ольга Арсланова: И это главный тренд? Понятно.

Александр Баунов: Да, но в целом, наоборот, пока мы видим ослабление в тех традиционных горячих точках, на Ближнем Востоке, в Сирии, ну в Йемене в меньшей степени. Мы видим, что, конечно, несколько ошарашены противники друг друга тем, что у них появился общий враг, который не принимает в расчет их вражды. И режим в Дамаске, и исламисты, и оппоненты режима в Дамаске одинаково оказались не защищены перед лицом пандемии, тем более не защищены от нее беженцы в лагерях для беженцев. Поэтому все с некоторым недоумением спрашивают себя, что им делать, стоит ли продолжать конфликт с прежней интенсивностью в ситуации, когда есть общий враг.

Вообще говоря, посмотрите, как действует Россия: Россия попыталась с самого начала действовать, и Владимир Путин это повторяет периодически, в такой тактике навязанного союзничества. Ведь Россия не пыталась себя противопоставить Западу и на фоне пандемии организовать новую холодную войну, новую двуполярность, Россия скорее так же, как после 11 сентября, пытается предложить Западу, пыталась по крайней мере в марте еще Западу союз по такой схеме, может быть, Второй мировой войны. Да, может быть, у нас противоречие, мы в каком-то смысле представляем разные системы (это, конечно, вопрос, насколько мы представляем разные системы, но, допустим, с точки зрения руководства примерно это так), но у нас есть общий противник, значит, давайте бороться с ним вместе.

То же самое Путин предлагал после 11 сентября относительно терроризма, потом в Сирии, когда возникло Исламское государство, запрещенное у нас и не только у нас. Он предлагал Западу вот такое навязанное союзничество, «давайте вместе бороться против общего врага, который гораздо хуже нас». Поэтому, очевидно, Россия не пытается использовать пандемию для того, чтобы восстановить состояние холодной войны.

Петр Кузнецов: Да, потому что это несколько другого характера враг, это враг уже невидимый.

Александр Баунов: Да, разумеется, и здесь это очень четко понимают. И на Западе, кстати, тоже понимают, что соревнование систем соревнованием, это, конечно, все хорошо, показать, что мы справляемся лучше, чем другие, но, во-первых, никто этого не показал, по крайней мере никто этого не показал по разграничительной линии «демократия/не демократия», может быть, Германия или Вьетнам показали, но Вьетнам – это однопартийное авторитарное общество, а Германия – это демократия, которая как раз как огня боится любых запретов и любой полицейщины просто потому, что это на все века, на все времена пример диктатуры. И тем не менее вот они по разные совершенно стороны от этой границы авторитаризм/демократия оказались достаточно эффективны, а Соединенные Штаты и, например, Россия не показали такой эффективности. Так что тем более эта ситуация должна подталкивать хотя бы к тактическому, хотя бы к ситуативному союзу.

Ольга Арсланова: Спасибо. Главный редактор «Carnegie.ru» Александр Баунов был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Вот нам пишут из Мурманской области: «Холодная война никогда не прекращалась, у России не было, нет и не будет друзей в мире. Даже те, кому Россия помогала, после получения помощи к нам отворачивались». «Миром будет править свобода и демократия», – уверены в Москве. Ханты-Мансийск пишет: «Ощущение, что война уже прошла». И вот SMS еще из Воронежа: «Китай доказал преимущество социализма, а у нас его нет. При социализме мы все были в одной лодке».

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. У нас сейчас на связи эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований Игорь Николайчук. Игорь Александрович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Игорь Николайчук: Добрый день, добрый день.

Ольга Арсланова: Игорь Николаевич, как вы видите новое мироустройство после пандемии?

Игорь Николайчук: Вы знаете, это точка обсуждения на всяких представительных и не представительных форумах. Более того, возникло много вокруг этого спекуляций, которые подхватывают СМИ, разносят по миру, возбуждая, скажем, зрителей, пользователей Интернета и радиослушателей. Но, по моему глубокому убеждению, с этим можно спорить, но я выскажу свое мнение: никаких особых изменений в мироустройстве после пандемии не будем мы наблюдать.

Давайте говорить откровенно: коронавирус – это стихийное бедствие, и почему-то после каких-нибудь крупных торнадо, наводнений или еще чего-то мироустройство не обсуждается, все просто берутся и начинают осушать свои огороды после наводнений или выстраивать, скажем, заново домики, снесенные торнадо. Ну, в общем, все вернется обратно к обычной жизни, которая так или иначе, конечно, учтет уроки произошедших событий, но чтобы кардинально измениться, я здесь очень в этом не уверен.

Ольга Арсланова: А как вы относитесь к тому, что сейчас Соединенные Штаты Америки прямо упрекают и обвиняют Китай в появлении пандемии? И как вы можете оценить их отношения, изменения в их отношениях сейчас?

Игорь Николайчук: А что еще остается делать США, как не упрекать Китай? Ситуация там внутриполитическая сложная, нужен внешний враг, так сказать, актор или там политический субъект или объект даже, который должен ответить за все, за базар вот этот. Я даже не уверен, что особенно там на Китай нападает правящая Республиканская партия, скорее это какие-то шаги антитрамповских сил, демократов и прочее, прочее, прочее. Но, во-первых, это ожидаемо, надо говорить, что если раньше во всем был виноват Советский Союз или даже коммунизм, то теперь во всем виноват Китай.

Но давайте посмотрим правде в глаза: если в биполярном мире, здесь вот Александр много говорил на эту тему, полюса были абсолютно друг от друга независимы, да даже еще и до сих пор можно задать вопрос, как мы, так сказать, связаны с США, товарооборот фактически нулевой, санкции вообще его прикрыли, культурного обмена нет, ничего, ну только, так сказать, сфера стратегических вооружений и космос, вот это точки нашего соприкосновения. США и Китай – это, я бы сказал, такой своеобразный мировой полюс, то есть они друг без друга существовать не могут.

То есть если, например, начнется какая-то катавасия серьезная между США и Китаем, то экономики обоих стран будут разрушены просто-напросто. Не зря, скажем, Китай реагирует очень болезненно на то, что американцы для сохранения покупательной снижения, так сказать, снижения уровня бедности, неизбежного при эпидемии и прекращении функционирования многих отраслей сферы обслуживания в первую очередь, начали печатать просто деньги, раздавать пострадавшим. Естественно, это обваливает доллар, естественно, это ведет к инфляции, естественно, это ведет к снижению экономической мощи Китая, которому очень не нравится. Поэтому США страхуются, обвиняя Китай во всех смертных грехах, вплоть до того, что это они придумали этот несчастный коронавирус, для того чтобы как-то компенсировать вот эти вот фобии экономического падения у себя в стране. Вы знаете, я провел тут такой небольшой анализ. Конечно, сейчас идет такая...

Петр Кузнецов: Только 20 секунд, если можно, на его итоги.

Игорь Николайчук: Да. Значит, если посмотреть, то идет инфодемия про коронавирус, все про него спрашивают, но в Америке уже не столько спрашивают про коронавирус, сколько самый такой алармистский вопрос есть вопрос безработицы, на втором месте новое мировое устройство – вот, понимаете, чего боятся американцы.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное, Игорь Александрович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Игорь Николайчук, наш эксперт, который уверен, что мир никак не поменяется после даже такой встряски. Что ж, остается подождать и проверить это.

Оставайтесь с нами, программа «ОТРажение» скоро вернется.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Тема дня: национальный эгоизм и новая холодная война