Константин Чуриков: 13 часов 15 минут точное московское время, это программа «Отражение». Сейчас появится внизу заголовок, вот обратите на него внимание – это не от хулиганства, это просто наше желание разобраться, кому как живется в современной России, кому хорошо, а кому, может быть, и не очень. Оксана Галькевич: Да, ну а дальше вспоминается: «В каком году – рассчитывай, В какой земле – угадывай, На столбовой дороженьке…» – там дальше еще у Некрасова про мужиков. Друзья, вы знаете, просто за полтора века, мы подумали, много чего изменилось, поэтому мы решили не только мужиков сегодня привлечь к этому разговору. Итак, уважаемые телезрители, кому же у нас на Руси жить-то хорошо? Много чего изменилось, действительно, а вопрос остался. Константин Чуриков: Вопрос остался, вот предварительное сегодня ответим на этот животрепещущий вопрос. Кстати, до конца года 2,5 месяца, вот по его окончании налоговые службы начнут обрабатывать декларации о доходах граждан. Оксана Галькевич: Да, Константин. Константин Чуриков: Ну а пока можем взглянуть в список Forbes, это тоже своего рода… Оксана Галькевич: За неимением, да… Константин Чуриков: …все-таки табель о рангах. На первом месте по доходам представители крупного бизнеса в России. Возглавляет рейтинг Леонид Михельсон, председатель правления компании «Новатэк», это крупнейший независимый производитель газа. Далее идет Владимир Лисин, миллиардер, основной его актив – это Новолипецкий металлургический комбинат. Оксана Галькевич: Ну там большой бизнес, с этим все понятно. Константин Чуриков: Много фамилий. Оксана Галькевич: В основном на самом деле сырьевые компании, если вы обратили внимание, там еще Вагит Алекперов, Алексей Мордашов, Геннадий Тимченко. Фамилии говорящие на самом деле, у всех, я думаю, они на слуху. А вот в другой части этого списка фамилии уже не такие говорящие, но оттого не менее интересные. Кто такой, например, Костя, Павел Антонов? Константин Чуриков: Я знаю только Юрия Антонова. Оксана Галькевич: Юрия Антонова. Ну на самом деле ты не расстраивайся, не всякий сразу даст ответ на этот вопрос, а это депутат Законодательного собрания Владимирской области, он на вершине рейтинга доходов чиновников и государственных служащих в нашей стране. Константин Чуриков: Ну там еще другие фамилии тоже депутатов Челябинской, Белгородской области, и счет тоже идет на миллиарды в год. Но справедливости ради нужно все-таки отметить, что основа их капиталов – это все-таки бизнес. Оксана Галькевич: Тоже бизнес, да. Константин Чуриков: Тоже бизнес. Но есть чиновники, которые бизнесом вроде у нас не занимаются, но доходы их не просто высоки, а заоблачны с точки зрения простого человека. Оксана Галькевич: Ой, ладно, это на самом деле все какие-то недостижимые суммы, огромные радости и возможности для большей части нашего населения в России. Давайте, друзья, о нас, об обычных гражданах Российской Федерации, кто утром встает, кто идет на работу, возвращается вечером, заходит, я не знаю, в «Пятерочку», в магазинчик какой-то, что-то покупает. Вот кто, согласно доходам, социальному пакету, хорошо себя чувствует в нашей стране? Этот человек кто? Учитель? Может быть, он полицейский? Может быть, он металлург? Вот кто? Давайте, делитесь мнениями. Кстати, критерии могут быть не только материальными, что мы все деньгами измеряем. Константин Чуриков: Конечно. Оксана Галькевич: Может быть, это вот человек, у которого в семье все хорошо сложилось. Константин Чуриков: Может быть, это просто самоощущение. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Наш SMS-портал 5445, также есть телефон к вашим услугам. А в студии у нас Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, и Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Добрый день, уважаемые гости. Давайте все-таки сначала определимся. То, о чем мы говорим, – это материальная какая-то составляющая, или все-таки здесь важен такой критерий, как ощущение счастья? Это что-то такое субъективное? Олег Столяров: Ну жизнь вообще-то состоит из материального и духовного. Материальное измерено давно уже, россияне назвали средний размер заработной платы, который необходим им для счастья, он по России оказался всего 161 тысяча рублей в месяц. Оксана Галькевич: Всего? Олег Столяров: Да, всего. Оксана Галькевич: Ага. Олег Столяров: Мужчины хотят на 1/3 больше получать, это где-то 181 тысячу, женщины хотят 138. По молодежи, которая не достигла 24 лет, 118 тысяч, старше 35 лет уже 172 тысячи рублей. А дальше будет интересная, забавная штука. Москвичи хотят 212 тысяч рублей, а получают по средней 96,9. Ростовчане хотят около 200, по-моему, 203, Ростов-на-Дону, а получают 39,1. Набережные Челны хотят 116, а получают 33,5. Тут у меня где-то был Владивосток, куда-то его задевал… Во Владивостоке хотят 205 для счастья, а получают 52,6. Оксана Галькевич: О чем это говорит? Олег Столяров: Вот теперь вопрос интересный. Мы тут брали по средней. На самом деле зарплаты, конечно, надо считать по медианной, то есть по той зарплате, которую получает наиболее большая группа населения. И вот если считать по медианной, то в Москве, пожалуй, наибольший разрыв между пониманием счастья в деньгах и его наличием в деньгах. Оксана Галькевич: Соблазнов больше вокруг, поэтому? Олег Столяров: Нет, просто дело все в том, что в информационном поле больше находится Лисин, Усманов и все прочие, и люди сравнивают себя не со средней, а с максимумом. Естественно, возникает некий духовный дискомфорт. Константин Чуриков: Мы еще вернемся к духовному дискомфорту, к материальному дискомфорту… Оксана Галькевич: По-моему, вполне себе такой дискомфорт. Олег Столяров: Вот я вам сказал только сейчас. Константин Чуриков: Иван Иванович, вот те числа, те цифры, которые назвал Олег Иванович, – вам не кажется, что они для большинства россиян просто какие-то запредельные, несбыточные? Иван Родионов: Ну понимаете, вот что смешно? Разница между реальностью и желаемым большая, она в разных регионах разная. А вот мечта близка, то есть в районе от 200 до 300 – это то, о чем вообще люди мечтают. Но на самом деле, если взять ту же Европу, это не так много, то есть мечты-то скромные, мечты такие наши, отечественные. Потому что на самом деле хороший такой как бы средний класс как бы глобального уровня для Европы, Западной Европы, не говоря о Восточной, для США, для Англии, которая непонятно, Европа или нет, на самом деле это где-то от 6–7 тысяч долларов в месяц, то есть это на самом деле побольше. И с этой точки зрения видно, что желания-то не такие как бы… Это не какие-то невозможные мечты, то есть большинству стран удается на самом деле уровень этого счастья для людей обеспечить, это с одной стороны, а с другой стороны, открыть пути, для того чтобы к этому счастью прийти. И основная здесь проблема в том, что наши люди расстраиваются в том, что у них и путей этих нет. Константин Чуриков: Так. Иван Родионов: Он понимает, что он мечтает о 205 тысячах, а реально-то у него в 5 раз меньше. Оксана Галькевич: Возможности. Константин Чуриков: Вот это очень интересно: а почему этих путей нет? Олег Столяров: Ну путей нет ровно потому, что президент уже где-то 3-й год требует от министра экономики, хоть идею-то скажи, как расти выше, чем по всему миру, но выпускник Высшей школы экономики пока думает. Оксана Галькевич: Олег Иванович, я вас хотела спросить… Олег Столяров: Вот понимаете, в чем дело? Вот если вы сейчас встретите… Оксана Галькевич: …почему 160, вы сказали? Олег Столяров: …китайских туристов, вы увидите, что они «заряженные» идут. Зайдите в наше метро и сравните нашего человека, который сидит, уткнувшись в смартфон в лучшем случае или уйдя в себя, и китайца, который приехал в Москву, так сказать, и чувствует себя здесь, как, это самое… Константин Чуриков: Ну наши за границей тоже некоторые себя чувствуют как дома. Олег Столяров: А раньше было наоборот. Некоторые да, типа Прохорова, но мы не будем его сравнивать, вы опять по Прохорову всех равняете, а остальные не так уж, денег не хватает просто, чтобы так себя чувствовать, как Прохоров. Оксана Галькевич: Олег Иванович, почему «всего», вы сказали, 160 и «всего» 138? Почему «всего»? Суммы-то на самом деле вполне себе увесистые. Олег Столяров: Дело все в том, что мы тут переходим к вопросу о доле зарплаты в валовом внутреннем продукте, и к сожалению… Мы давно говорили о том, что у нас доля зарплаты в ВВП очень низкая, то есть идет то, что собственники присваивают себе прибыль, слишком много прибыли, и не пускают ее в развитие. Вчера Силуанов сетовал, что 30 триллионов лежат на депозитах предприятий и не идут ни на зарплату, ни на развитие, никуда, вот так «сжигаются» и все на низкопроцентных депозитах, а они бы могли пойти на зарплаты. Константин Чуриков: К вопросу о среднем классе. Недавно как раз ваши коллеги из Высшей школы экономики, госпожа Тихонова в своем докладе заявила, что в чистом виде среднего класса, если брать его ядро, это только примерно 7% населения страны, около 10 миллионов. Скажите, пожалуйста, это мало, это много? Это как? Иван Родионов: Ну на самом деле мне кажется, что около 5%, то есть я бы эту цифру сбавил. Константин Чуриков: Ага. Иван Родионов: Но опять что относить к среднему классу? Средний класс – это в любом случае понятие такое интернациональное, и с этой точки зрения даже 7% по американским или английским рамкам к среднему классу относиться не будут, они будут относиться именно к среднему классу у нас. Это такое кажущееся счастье, кажущаяся свобода, кажущаяся возможность. Но с другой стороны… Константин Чуриков: Почему «кажущиеся»? Иван Родионов: А потому что на самом деле здесь несопоставимые цифры, потому что структура расходов совершенно разная. Вот у меня был приятель в Англии, он и есть до сих пор, я ему говорю: «Зачем тебе деньги, Кейв?» А он говорит: «А ты знаешь, а вдруг я заболею? А кто за сиделку будет платить?» У нас хоть кто-нибудь когда-либо в жизни вообще об этом думал? Нет. Плюс к тому сейчас сменилась и модель потребления: молодежь в принципе не хочет располагать собственностью, они предпочитают снимать. Оксана Галькевич: Ну прямо такое массовое явление, вы считаете, Иван Иванович? Иван Родионов: На Западе да. Оксана Галькевич: На Западе. А если про нашу молодежь говорить, про наши какие-то тенденции? Иван Родионов: А наши-то тянутся к тем стандартам. Что бы мы ни делали, четко совершенно понятно, что вся идеологическая работа, которая была в СССР, оставлена, другой-то нет, у нас нет модели, к которой стоило бы тянуться у нас. Константин Чуриков: Олег Иванович с вами не согласен. Олег Иванович? Олег Столяров: Не согласен абсолютно, и модель явно видимая, об эту модель уже бьется и Минэкономики с Центробанком. Значит, общая рефлексия у населения после длительной такой «стабильности», скажем так, после длительного падения доходов – это подготовка к кризису. В этой ситуации возможна только одна стратегия поведения: старики подкладывают соломку, сберегают хоть из чего-нибудь, а молодежь стремится все съесть сейчас, лезет в кредиты. Но я бы все-таки рассуждал не о среднем классе вообще, а рассуждал с точки зрения экономиста и финансиста, что у нас население поделилось на четыре группы в принципе. Они вполне видные. Константин Чуриков: Так. На какие? Оксана Галькевич: Что за группы? Олег Столяров: Вполне видные. Значительная часть людей находится в зоне бедности и стоят перед выбором, купить минимальный набор самых простых продуктов, подчеркиваю, продуктов, не умереть с голоду… Оксана Галькевич: Питание, еда. Олег Столяров: Или купить самые дешевые, но необходимые лекарства. Выбирай, либо умрешь с голоду, либо от болезни. Иван Родионов: Или просто умрешь. Константин Чуриков: Лечиться или есть, да. Олег Столяров: Дальше где-то 35,6% – это зона потребительского риска. Они могут купить себе какие-то продукты, питание, но предметы длительного пользования уже извините, «МедиаМаркт» не просто так убежал из Москвы, так? Третья группа – это уже которые, в общем-то, сами не понимают свои потребительские возможности, им пока трудно купить предметы длительного пользования, но они в принципе надеются на то, что в кредиты залезут, рассчитаются, ждут улучшений в своей судьбе. Ну и где-то всего 28,3% чувствуют себя в потребительском комфорте, хотя сами не могут сформировать стандарт потребления, вот в чем весь вопрос. Константин Чуриков: И наверняка в опросах даже не принимают участия. Олег Столяров: Да, совершенно верно. Константин Чуриков: Попробуй их найди. Оксана Галькевич: Подождите, сколько там потребительский комфорт? Олег Столяров: Двадцать восемь и три. Оксана Галькевич: Двадцать восемь и три. Олег Столяров: Значит, 35,6% – это риск, и 22% у нас выбирают между смертью от голода и смертью от болезни. Оксана Галькевич: Двадцать два процента – это, по-моему, выше официальной статистики по бедности. Олег Столяров: Да. Константин Чуриков: Нет, подождите, получается, если так обобщить, фифти-фифти, 50 на 50. Олег Столяров: Да, фифти-фифти. Но, к сожалению, для потребительского рынка у нас фифти-фифти заканчивается тем, что потребители из зоны 28,3 потребляют отнюдь не отечественное, и это не работает на экономику России. Лисин, как вы перечислили, Мордашов, у них даже авторучка импортная. А вот эти вот товарищи из первых трех групп поднимают экономику России, они потребляют экономику Россию. Оксана Галькевич: А это что за исследование у вас, Олег Иванович? Олег Столяров: Это исследование РАНХиГС… Оксана Галькевич: А РАНХиГС – это ведь как раз ВУЗ… Олег Столяров: Да-да. Оксана Галькевич: …исследования которого попадают на стол людей, принимающих решения. Олег Столяров: Нет, понимаете, я не люблю цифру отвлеченную, вот есть цифра, давайте ее обсуждать, средний класс не средний класс, да? Мне важно как экономисту и финансисту понять, что делает эта группа людей, как она тратит деньги, как она их зарабатывает, как она их тратит. Константин Чуриков: Зрители смотрите о чем пишут. Адыгея: «Хорошо жить депутату, безответственность плюс зарплата». Псковская область пишет: «На Руси жить хорошо…» – дальше фамилии представителей шоу-бизнеса. «Хорошо жить лицемерам и лизоблюдам», – Москва пишет. «Хорошо жить депутатам и их детям», – Астрахань пишет. Давайте сейчас послушаем звонок. Оксана Галькевич: Звонок у нас, да. У нас Лариса рвется в эфир. Лариса из Свердловской области, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемый канал! Часто очень вас смотрю. И вот хочу ответить, по моему мнению, на вопрос, кому на Руси жить хорошо. Вот в принципе нам жить неплохо, мы живем в небольшом городке Свердловской области, у нас, слава богу, здесь есть, где работать. Я работаю на металлургическом заводе, ой, вот, к слову сказать, зарплата «серая» и не очень высокая, вот я всего получаю 20 тысяч, мне платят. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Всего, то есть 15 «белая» и 5 «серая». Константин Чуриков: Я правильно понимаю, не называйте, это такой очень-очень крупный завод, такая крупная компания, да? Зритель: Нет-нет, некрупный. Константин Чуриков: А, понятно. Зритель: У нас трудится всего 400 человек на данный момент, но до недавнего времени было 900. Константин Чуриков: Ага, так. Зритель: Всех посокращали, короче. Константин Чуриков: Нет, подождите, вы говорите, вы получаете 20 тысяч и чувствуете себя в принципе хорошо? На Руси вам хорошо? Зритель: Да. Но понимаете, мне 52 года, у меня уже выросла дочь, живет самостоятельно, и я вот эту свою, я считаю, нищенскую заработную плату в 20 тысяч трачу только на себя, поэтому мне живется неплохо. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Но семьям с детьми живется очень тяжело, у всех ипотеки. И вот еще, кстати, можно мне еще сказать? Константин Чуриков: Да. Зритель: Вот у нас ведется политика к тому, что пенсии не будет, а стариков будут содержать дети. Вы знаете, я не смогу у детей взять копейку денег, потому что я знаю, как они сейчас тяжело живут, вот в чем проблема-то. Я не знаю, старости я боюсь, я боюсь старости. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Тем более мне добавили пенсионный возраст. Оксана Галькевич: Лариса, а пенсии вы не боитесь? Вот часть вашей зарплаты в «серой» зоне – вы пенсии не боитесь? Она у вас… Зритель: Конечно, боюсь! А что делать? Что делать-то? Когда сменился у нас работодатель, нас не спросили, я на этом заводе уже работаю давно, и когда сменился работодатель, меня никто не спросил, как мне платить деньги, вот в чем дело. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Вот то, что я вижу сейчас на портале, то, что нам говорит наша зрительница, может быть, есть понятие субъективной бедности, может быть, есть и понятие субъективного богатства? Давайте сейчас посмотрим сюжет из Липецкой области о тех, кому сегодня в деревне Липецкой области жить, как они говорят, хорошо. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Вот видите, иногда бывает, что в Бутырках живется неплохо. Олег Столяров: Бутырки? Название значимое. Оксана Галькевич: В Бутырках, да, название значимое. Константин Чуриков: Да. Смотрите, давайте мы сейчас опрос запустим. Оксана Галькевич: Костя, я вот хочу знаешь о чем спросить… А, опрос давай. Константин Чуриков: Опрос, потому что хочется уже как-то сменить заголовок. Оксана Галькевич: Убрать многоточие. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вам на Руси жить хорошо? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги голосования. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы вот в первой части нашего разговора ушли в какие-то такие, может быть, в некотором смысле абстрактные категории, мы говорим о группах населения, процентном соотношении. А вот если как-то все-таки понятнее наше общество разложить, может быть, по некоему профессионально-сословному принципу, по месту жительства, вот у нас сейчас была деревня, малые города, большие города, профессии, профессиональная принадлежность – кто эти люди, которые более-менее чувствуют себя на плаву, попадают вот в те самые перечисленные вами, Олег Иванович, категории? Иван Иванович? Иван Родионов: Ну на самом деле это ясно, три группы, только по другому разрезу – это топ-менеджеры или чиновники высокого уровня, чиновники среднего уровня, которые получают в среднем в 2–3 раза, чем, например, в Европе, и работники, которые получают в 6–7 раз ниже, чем в Европе, понятно, что им живется хуже всего. Те, кто наверху, часто получают больше, чем в Европе, меньше, чем в Америке, но больше, чем в Европе, вот им живется совсем хорошо. Но с другой стороны, количественно их немного, то есть на самом деле не они формируют тот уровень жизни с точки зрения материального потребления, который есть в стране. С другой стороны, понятно, что люди не могут долго жить в состоянии несчастья, потому что это в конце концов, если кому-то совсем долго, ну удавится, застрелится, утопится… Оксана Галькевич: Не надо, может, найдет себя как-то. Константин Чуриков: Разве не могут жить долго в состоянии несчастья? У нас сколько лет падают реальные доходы? Иван Родионов: Дело не в этом, все равно психологически человек себя настраивает, что не так все плохо, можно и так. С другой стороны, для этого и есть государство… Олег Столяров: Это не совсем так. Иван Родионов: …что оно должно следить за тем, чтобы вот такого состояния, что можно жить и так, нет. Олег Столяров: Это не совсем так. Константин Чуриков: Так. Иван Родионов: С другой стороны, ясно же, в последние 5 лет население выживает, выживает, выживает, и на самом деле если взять динамику довольства жизни, например, с 2002-го по 2008-й, она явно загнулась, явно загнулась. Тогда казалось, что вот все впереди, все хорошо, все прет нормально, когда-то мы будем жить здорово. Вот сейчас нет такого чувства у населения. Константин Чуриков: Олег Иванович? Оксана Галькевич: Вы опять не согласны. Олег Столяров: Ну я бы так не сказал все-таки. Значит, есть такое понятие, как рефлексия рынка. Вот если вы считаете, что нашим миллиардерам жить хорошо, вы глубоко ошибаетесь. Посмотрите на плач Шохина ежедневный, ежемесячный на Правительстве Российской Федерации, он, кстати, и президент Высшей школы экономики, по-моему. Он говорит о рисках, о налоговой системе. Вообще-то большие деньги в России управляются плохо, большие деньги в России рискованны. Константин Чуриков: Нет, подождите, вас на секунду перебью: они говорят о рисках, о больших деньгах, о том, как им трудно, в то время как нам звонят зрители и говорят, что, слушайте, они не знают, что у них на ужин, или как вот ваша группа, которая не знает, лечиться или есть. Олег Столяров: Вот мы сейчас и группируем население. Первое – по нашим предпринимателям, хорошо ли им жить. В 2014 году послание Федеральному собранию, 200 тысяч уголовных дел, 45 тысяч дошло до суда, 15 тысяч развалилось в суде, 30 тысяч посажено. У всех отнят бизнес и отняты деньги. Не далее как вчера Силуанов сказал, что предприятия боятся инвестировать в российскую экономику, предприниматели, из-за высоких рисков потери капитала, хотя доходность хорошая, а риски, извините, недопустимые потери капитала. Оксана Галькевич: Так вы сами тогда ответили на вопрос, на свои слова. Олег Столяров: Теперь вопрос простой: почему в деревне жить хорошо? Я сам в принципе из маленького городка. Да, там у нас было натуральное хозяйство, и мы, собственно, в общем, привыкли к некоторым внутренним самоограничениям. Ну да, если нужна была колбаса, мы за ней в Москву ездили, в конце концов, а так поймал индюка, гуся или курицу и пожалуйста, вот тебе хорошее мясо. Вот то, что мы видели сейчас в поселке, люди потихоньку переходят на натуральное хозяйство, и ничего другого. Вот завклубом сказала, что да, которой двадцатки уже не хватает, потому что она все-таки относится к другому типу, к другому классу населения, она, в общем-то, коровку, наверное, не завела себе. А остальные, те, которые перед нами говорили… Так, хорошо жить у нас, естественно, сырьевикам, как жили, так и будут жить те, кто относятся к сырьевой экономике. Очень хорошо будет жить, у нас сейчас бзик опять пошел, развитие интеллектуального капитала, интеллектуальное развитие, сейчас пойдет опять спрос на IT-шников и всех прочих в области информационных технологий, будут жить очень хорошо, но недолго… Оксана Галькевич: Правоохранительные органы. Олег Столяров: Но недолго хорошо, потому что через некоторое время все поймут, что это опять… Мода пройдет. Правоохранительные органы? Вы знаете, тут какая штука? Я бы так сказал, что мы их долго держали в черном теле, и сейчас, в общем-то, я бы не сказал, что им жить хорошо. Люди, которые очень долго были, как учителя, врачи, в черном теле, а потом сразу получили деньги, самое страшное – это освобожденный раб. Вы знаете, в Лувре есть такие две скульптуры, раб и освобожденный раб. Оксана Галькевич: Что с ними произошло? Константин Чуриков: Так. Олег Столяров: Так вот самое страшное – это освобожденный раб: он недоволен даже тем, что у него есть. Оксана Галькевич: Ага. Олег Столяров: Он не может быть доволен, потому что вот за эти годы, когда он был под этим самым… Оксана Галькевич: Под гнетом? Олег Столяров: …у него уже столько накопилось… Константин Чуриков: Это вы сейчас, так сказать, наверх, туда транслируете, что лучше не освобождать? Олег Столяров: Нет, не так. Наверх я транслирую одну простую экономическую мысль: ребята, связывайте в конце концов рост зарплаты, рост доходов населения с качеством и с количеством вашего труда. Любой человек хочет работать много и качественно. К сожалению, я вот сейчас периодически говорю что учителям, что врачам: ребят, у вас хоть какое-то профессиональное самоуважение осталось или нет, если вы так поступаете? Люди потеряли самое главное, вкус к профессии и профессиональное самоуважение. Оксана Галькевич: Ну развиваться и учиться дальше в этой профессии бессмысленно, потому что это все равно никак не сказывается на материальном благополучии, вот такая мысль, да? Олег Столяров: Да, именно так. Оксана Галькевич: Александр из Омской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Вот вы говорите, что в деревнях жить хорошо. Где? Вот у нас в Омской области, я с Исилькуля. Деревни разрушаются, работ в деревнях нет, скота нет, ничего не сеется, не пашется. Люди бросают дома, продать не могут, уезжают. За копейки все где-то стараются где-то что-то купить. То же самое приезжают в города… У нас вот в Исилькуле так же самое, работы толком нет. Ни дорог, ничего. Константин Чуриков: Александр, по каким причинам вы говорите, что многие уезжают, а вы сами не уезжаете почему в большие города? Зритель: Я сам уехал с деревни, переехал в город. Константин Чуриков: Так. Зритель: Совхоз развалился, перестали сеять и пахать, скотину всю вывели, вырезали, все. Константин Чуриков: Есть ли у вас работа? Какая это работа? Какой доход? Зритель: Да, я работаю в «Омскэнерго», я работаю посменно, ночные, праздничные и пересменка, 28 выходит. А у нас же в бригаде, ну как, у нас пацаны молодые приходят, у меня уже стаж, выработка, уже много лет работаю, а молодые приходят, оклад дают 11–12 тысяч монтеру. В результате получается со всеми накрутками ну 15–16, 18 максимум, больше не получается, это в «Омскэнерго» организации. Константин Чуриков: Александр, вот лично для вас с учетом той зарплаты, которая у вас есть, того опыта самореализации, который у вас есть, как бы вы ответили на вопрос? Вам на Руси жить хорошо? Зритель: Нет. Константин Чуриков: «Нет», – Александр из Омской области. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, мы говорим о том, что у нас 5-й год падают доходы населения… Олег Столяров: Шестой. Оксана Галькевич: Шестой уже год, да? Иван Родионов: Шестой. Оксана Галькевич: Но ведь доходы государства, бюджета у нас в это время росли? Как так получается? Иван Родионов: Ну вот в этом как раз и проблема. Оксана Галькевич: Доходы бюджета наверх, а доходы населения вниз. Почему так? Иван Родионов: Да, уже 2017–2019-е гг. все хорошо, кроме опять уровня жизни и доходов. И вот этот вот как раз и возникает вопрос, как дальше-то? Оксана Галькевич: Когнитивный диссонанс. Иван Родионов: Эта вот тенденция и будет туда, вниз, или нет? Олег Столяров: Да нет тут никакого когнитивного диссонанса, есть обычное присвоение прибавочной стоимости, еще раз говорю. Медведев поручил Орешкину и Топилину подумать, как же все-таки довести уровень зарплат и ВВП до 60%? Причем поручил это в том числе, и когда мы с вами обосновали здесь, что 50% должен быть уровень зарплаты в ВВП и никак иначе минимум, чтобы страна хотя бы воспроизводила себя чуть-чуть. Константин Чуриков: Так. Олег Столяров: Ну Орешкин и Топилин пока не могут это сделать, они пока не могут стимулировать предпринимателей довести зарплату до этого уровня. Константин Чуриков: Сейчас сколько процентов зарплаты в ВВП? Олег Столяров: Сейчас по официальным данным порядка 43%, на самом деле около 25% с учетом коэффициента Джини, с учетом различий между самыми богатыми и самыми бедными, 25%. Оксана Галькевич: Олег Иванович, вы сказали о том, что, с одной стороны, эти люди, богатые предприятия, руководители, они не возвращают эти деньги в экономику, не инвестируют… Олег Столяров: Да, да. Оксана Галькевич: …а потом объяснили, что это потому что риски большие. Олег Столяров: Да. Оксана Галькевич: Хорошо, а почему они не инвестируют в людей, в зарплаты те же самые? Вот в экономику, в развитие, в приобретение, не знаю, новых технологий, в переоборудование, еще во что-то большие риски – хорошо, инвестируйте в людей, в зарплаты. Олег Столяров: А мы сами их загнали в петлю. Оксана Галькевич: Мы загнали? Олег Столяров: Да, мы загнали. Оксана Галькевич: Кто? Олег Столяров: Государство их загнало в простую петлю. Значит, государство баловалось с девальвациями, баловалось 4 раза, и последняя девальвация была самой сокрушительной. Дело в том, что наши предприятия считают рентабельность вообще-то в валюте, и происходит достаточно странная вещь, которую наши экономисты пока не оценили: после каждой девальвации начинается инфляция издержек – спрос падает, а инфляция на продукцию растет. И мы попали в ножницы. Особенно мы сейчас радуемся контрсанкциям, что мы не ввозим сыры. Ну ладно бы, захватывали бы рынки, – нет, цены на сыры полезли вверх, и сейчас ждут, пока они испортятся в магазине, потом их выбрасывают со скидками. Да, вот это то самое управление экономикой. Мы говорим, что рынок сам себя поправит, – вот так он себя поправляет, что предпринимателю проще сжечь деньги, он не ищет спроса, он не хочет выходить на внешние рынки, он не хочет инвестировать в людей, он просто жжет деньги, положив их на депозит под низкие проценты. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас здесь… Мы как раз когда сыроделов, работу эту обсуждали, у нас был как раз один очень известный сейчас сыродел, не буду называть… Олег Столяров: Да. Оксана Галькевич: Так вот он как раз, получая вот эти государственные субсидии, всевозможную помощь от подмосковного региона… Константин Чуриков: Куда он сыр отправляет? Оксана Галькевич: В Германии, за границу, он рынки штурмует. Олег Столяров: Ну вот. Оксана Галькевич: Но его сыры местному населению, россиянам слабо доступны. Олег Столяров: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Вот это тоже вопрос: рынки-то мы штурмуем, когда нам надо, когда нам хочется, понимаете, а почему мы свое население не поддерживаем, не кормим и… Олег Столяров: Оксана, вот вы и ответили на этот вопрос. Оксана Галькевич: Я, по-моему… Олег Столяров: Мы давно спрашивали, в чем же социальная ответственность бизнеса. Самая главная социальная ответственность бизнеса в России – это производить продукцию, доступную отечественным потребителям. Оксана Галькевич: Так. Олег Столяров: Если он ее не производит, он социально безответственен. Константин Чуриков: Зато Зинаида из Мытищ нам пишет, что духовно на Руси ей хорошо, материально плохо. Еще звонок у нас есть, давайте послушаем Надежду из Самарской области. Надежда, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Олег Столяров: Этого сыровара я видел. Зритель: Здравствуйте. Вот сейчас краем уха захватила последнюю фразу про социальную ответственность работников, которые должны производить товары доступной цены, скажем так. Вот берем сельское хозяйство. У меня муж держит кур, гусей, уток, всякую такую разную живность. Но так как у нас в округе, мы живем в поселке Богатырь в данный момент, у нас в округе земли не обрабатываются, за всеми кормами мы едем в первую очередь в город, где, соответственно, мы платим, переплачиваем тем же перекупщикам, скажем так. Константин Чуриков: Хотя это маразм, у вас как раз эти продукты, эти товары-то и произвели, казалось бы. Зритель: Ну казалось бы, да, если бы были хотя бы фермеры, которые косили у нас сено или сеяли опять же, я не знаю, зерно, понимаете, чтобы мы их хотя бы напрямую могли покупать, мы даже этого сделать не можем. Поэтому продукция дешевой просто не может быть, она просто быть дешевой не может. И соответственно, конечно, если бы даже в маленьких городах, вот маленький город у нас рядом Жигулевск, даже они живут очень плохо, потому что там реально нет ни работы, ни зарплаты. Мы готовы работать, мы готовы производить что-то, но у нас нет ничего, негде работать совершенно. Константин Чуриков: А самой Надежде из Самарской области на Руси жить хорошо? Зритель: Ну… Даже не могу сказать. Ну, думаю, что только, наверное, Москва живет у нас хорошо, соответственно. Константин Чуриков: Понятно, спасибо за ваш звонок. Уважаемые гости, у меня вопрос вроде с виду простой, на самом деле сложный: а какой должна быть экономика вот нашего большого государства, страны счастливых людей? Экономика какая должна быть? Иван Родионов: Понимаете, мы сейчас как бы сместили самом деле акцент на нереальность. Почему? Вот мы говорим о том, что 200 тысяч бизнесменов посадили. Вообще в последние 6 лет у нас бизнес-то как бы сужается. На самом деле никто его и не ждет, и 80% доходов приносит не бизнес, не надо говорить о бизнесе, вообще его нет, это государство. И с этой точки зрения, когда мы говорим о том, что есть три группы, я не говорю о тех, кто несет риски, это всегда наемные работники, которые никаких рисков не несут. Вот среди них есть совсем счастливые, менее счастливые и несчастливые. Говорить о предпринимателях бессмысленно, не было у нас предпринимателей, не дали им на самом деле вызреть, не дали появиться детям. Их, с одной стороны, количество в населении, а с другой стороны, роль в экономике даже и до минимума не дошли. Константин Чуриков: Я правильно вас понимаю, что страна счастливых людей – это страна с рыночной экономикой? Иван Родионов: Нет. Константин Чуриков: Так. Тогда как? Иван Родионов: Я говорю о другом, что, когда мы говорим о счастливых людях, мы не должны говорить о тех, кто рискует. На самом деле в любой экономике 90% работающих не несут никаких рисков, они являются наемными работниками, они продают свою способность к труду. И вот за эту способность к труду они должны получать адекватную зарплату. Оксана Галькевич: Иван Иванович… Иван Родионов: Кто за это будет отвечать, государство, которое обеспечивает 80% доходов бюджета, или, например, оно говорит, что вот бизнес не повышает зарплаты, – какой бизнес, при чем здесь бизнес? В госкомпаниях это определяет государство, не надо сваливать с больной головы на здоровую. Оксана Галькевич: Иван Иванович, но вот вы говорите… Олег Столяров: Вот тут бы я категорически не согласился, потому что я в свое время работал с госкомпанией «РЖД» и не считаю ее государственной, Иван Иванович, вот не считаю и все. Оксана Галькевич: Но это ваше личное оценочное суждение? Олег Столяров: Да, это мое личное оценочное суждение как эксперта. Константин Чуриков: Так. Почему? Олег Столяров: Ровно потому, что государство для нее не устанавливает задание, абсолютно не инспектирует инвестиционную программу. Я бы не сказал, что оно устанавливает там зарплату топ-менеджеров и ниже. Покажите, что является государственным? Владение контрольным пакетом всего-навсего? Ну и что? Иван Иванович… Иван Родионов: А зачем нам государство, которое владеет контрольным пакетом и ничего не делает? Олег Столяров: О, молодец, догадался. Так вот ситуация-то простая, что у нас фикции, а не госкомпании. Как говорил Кудрин, глядя, когда создавали Ростех, «это обычная форма приватизации государственных активов». Он был прав, Кудрин-то. Теперь, значит, действительно, что такое «страна счастливых людей»? А из чего, собственно, состоит счастье у экономиста? В Китае есть стратегия гармоничного развития, китайцы вообще философы. Константин Чуриков: Да, но там пенсии не всем платят, только чиновникам, да? Олег Столяров: Пенсии там не всем платят, только там частные лица спокойно играют на фондовом рынке и как угодно обеспечивают себя такими деньгами, что мало не покажется, а мы где-то с 1992 года ставим вопрос о допуске частных лиц на фондовый рынок, и наша биржа очень сильно боится, что 26% людей через брокеров играют на фондовом рынке, надо же, вот безобразие какое. Так вот китайцы в принципе разложили на три достаточно простых компонента: человек должен иметь возможность производительно и высокооплачиваемо трудиться, человек должен иметь возможность квалифицировано потреблять качественные продукты, и самое главное, человек должен иметь возможность инвестировать, причем не только деньги, в развитие того места, где он живет. Тогда в принципе они сделали такие три утилитарные компоненты счастья, гармонии, скажем так, ну там еще кое-что из Конфуция есть, но это мелочи, Конфуций ведь ничего не писал, все записывали за ним. Значит, в России, к сожалению, эти возможности во многом перекрыты. Мы сейчас пытаемся вводить в стратегическое планирование коэффициент самореализации, индекс самореализации, но пока это все вокруг да около. Вот эти возможности пока никто как цели не ставил и ими серьезно не занимался. Оксана Галькевич: Звонок из Новосибирской области, Сергей на связи. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотел выразить свое мнение по поводу того, как живется, хорошо на Руси или плохо. Я так думаю, что сплошная безработица, деревни разрушаются, работы нет, а если есть у фермеров единичные работы, оплата совершенно маленькая. Люди уезжают в город, по вахтам стараются, у кого есть возможность выехать, вот так вот. А так некоторые деревни вообще дома не могут продать, опустошают и уезжают. В основном пенсионеры, которые уже на пенсии, а так… Константин Чуриков: Пенсионеры составляют костяк деревенского населения? Зритель: Да-да. Иван Родионов: И источник доходов основной. Константин Чуриков: Да, спасибо, Сергей. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, Иван Иванович, к вам вопрос. Вы сказали, что не дали появиться следующему поколению, не поддержали бизнес, что у нас вообще, совершенно не значительную часть нашей экономики составляет. Но, собственно говоря, вот так сидишь, слушаешь ваш разговор, реплики Олега Ивановича, и думаешь: а чего его поддерживать-то, если главная мысль нашего бизнеса, поддерживаешь ты его, не поддерживаешь, – это дорасти до определенного объема и свалить по-быстрому куда-нибудь за границу, понимаете? Не нас здесь накормить сыром тем же, обеспечить доступным бензином, газом, газифицировать наши населенные пункты, еще что-то, а протянуть трубу куда-нибудь подальше и там ее, значит, продавать, тем же китайцам, европейцам, кому угодно. Чего его поддерживать, этот бизнес? Иван Родионов: Ну вот абсолютно правильно вы говорите. Поэтому я и говорю, что верить в то, что бизнес нас вытащит, сейчас бессмысленно. Оксана Галькевич: А во что надо верить тогда, слушайте? Ну невозможно же, понимаете, какая-то прямо совсем депрессуха. Во что верить? Иван Родионов: У нас есть А плюс Б, государство плюс бизнес; если нет Б, остается государство. Государство социально ответственно, ему некуда деваться, государство не в состоянии на самом деле декларировать о том, что оно не будет кормить свое население, невозможно это. Какая бы низкая пенсия ни была, все равно вот тот самый минимум будет постоянно расти. Другое дело, что все понимают, что этот минимум должен быть как минимум удвоен. Оксана Галькевич: Иван Иванович, а государство не может обеспечить такие правила игры, чтобы вот этот бизнес, который мы должны поддерживать, надеяться не надеяться на него, чтобы он как-то на страну работал, а не на…? Иван Родионов: Нет, вот смешно говорить, что не может, – государство не хочет и сознательно не хочет уже лет 15. Олег Столяров: О-о-о. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Так. А почему? Иван Родионов: Мы в первые десятилетия нового строя делали вид, но уже где-то с начала 2000-х гг. мы этот вид перестали делать. Почему? Это долго говорить… Оксана Галькевич: Это очень интересно, как это, это же самое интересное. Олег Столяров: Нет-нет, все гораздо проще. Когда перед Зубковым поставили выбор, либо он остается премьер-министром, либо он идет в «Газпром», он сказал: «Ребят, конечно, в «Газпром»!» Когда перед Сечиным поставили выбор, он будет вице-премьером или будет начальником «Роснефти», он сказал: «Конечно, «Роснефть»!» А это государство. На сегодняшний день государство давно срослось с бизнесом, это раз. Оксана Галькевич: А с людьми когда-нибудь оно срастется? Олег Столяров: Второй момент: Иван Иванович, а с чего это вы взяли, что у нас социальное государство? Я вот слушаю депутатов… Иван Родионов: Читаю Конституцию. Константин Чуриков: Иван Иванович Конституцию читает. Олег Столяров: Ну Конституцию можно прочитать, а я слушаю депутатов, государственников, выразителей интереса народа: на 3 тысячи можно прожить, на макарошках можно прожить, да ботинки вообще можно не считать, сколько ботинок они могут купить. Я уж не говорю о том, что мы не решаем проблемы ни образования, ни здравоохранения, мы их просто финансируем. Вот врачам поднять зарплату – а то, что протоколы в Центре Блохина не соблюдаются? «А там все нормально, но детей плохо лечат». Всего 326 детских онкологов на всю страну, на всю Россию, и 25 зданий у Высшей школы экономики. Иван Родионов: Да больше. Олег Столяров: Больше, да. Вот так, социальная ответственность. Константин Чуриков: Несколько сообщений. Ленинградская область: «Налоги и ЖКХ сожрали все». Москва пишет: «Конфуций получал ли нашу пенсию?» И Ленинградская область, я это превращу в вопрос. Зритель пишет, что относительно 1990-х гг. его жизнь стала несравнимо лучше. Как вы считаете, относительно 1990-х гг., по сравнению с ними жизнь большинства людей в нашей стране стала лучше? Иван Родионов: Ну вот у человека как бы жизнь продуктивная и самостоятельная всего 40–45 лет. С этой точки зрения да, лучше. Но с другой стороны, половина из этих 45 лет потеряна, это 1990-е и 2000-е гг. после кризиса. Олег Столяров: Ну тут бы я не согласился. Иван Родионов: И что здесь можно сказать? Олег Столяров: Ну тут бы я не согласился. Константин Чуриков: Так. Олег Столяров: В 1990-е гг. были очень резкие перемены, и к этому надо было привыкнуть. Я интуитивно и как эксперт понимал, что творилось в 1985 году, когда были отпущены зарплаты при зажатых ценах, я понял, что это развалится. А когда разогнали Госснаб в 1990 году, я понял, что и вся система госуправления «легла», но в принципе была какая-то надежда, что наверху народ сидит и тоже понимает. Сейчас надежды нет. Люди привыкли к стабильности, которая постепенно переходит в депрессию, вот это самое страшное. Вот из стабильности еще как-то можно подняться вверх, оттолкнуться, но если мы не дай бог уйдем в депрессию, то оттуда придется нам уже высасываться. Константин Чуриков: Олег Иванович, вы прямо угадали итоги нашего опроса. Иван Родионов: …не дай бог уйдем, они и ушли. Олег Столяров: Иван Иванович, не надо быть таким пессимистом, а то мы сейчас всех напугаем. Иван Родионов: Нет, ну… Константин Чуриков: Ну подождите, никого вы не напугали. Иван Родионов: Мы совершенно не собираемся. Константин Чуриков: Смотрите, что отвечают зрители. На вопрос: «Вам на Руси жить хорошо?» – «да» отвечает 7% аудитории ОТР. Олег Столяров: Вот. Оксана Галькевич: Очень интересный вопрос, когда же государство срастется у нас не с бизнесом, а с населением, но, видимо, мы его обсудим как-нибудь в другой раз в прямом эфире. Спасибо нашим гостям. В студии были Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, и Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Спасибо. Константин Чуриков: Это программа «Отражение», у нас еще не все, мы к вам обязательно вернемся скоро. Спасибо. Олег Столяров: Оксана, ссылочка на РАНХиГС. Оксана Галькевич: Спасибо.