Константин Чуриков: С замиранием сердца Россия и весь, я бы сказал, разумный мир в течение последних суток следили за развитием событий вокруг падения ракет в Польше. Как было сразу понятно, ракета (ракеты, разные данные) украинская. Но беда в том, что совсем не это говорили представители многих стран, как политики, так и журналисты. Хочется понять почему. Кому сегодня выгодна Третья мировая? Какие полезные выводы мир должен сделать? Сейчас мы об этом и не только поговорим с Константином Сивковым, это заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте. Константин Сивков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы знаете, первое, что, конечно, бросается в глаза, понятна география тех, кто, скажем так, начал говорить, что это мы якобы. Мы знаем, что это страны Прибалтики, мы знаем, что это, собственно, сама Польша. Но какие выводы сегодня мы должны сделать? Смотрите, что получилось: в пылу, в угаре были произнесены вещи, которые реально могли привести к нажатию, так сказать, определенных кнопок, принятию определенных решений, ну и т. д. Принимают же решение не военные, принимают решение политики, а политики получают информацию по своим каналам, не только военным, да в т. ч. из СМИ, которые могут разжигать вот эту вот, я бы сказал, рознь. Так какие выводы, Константин Валентинович? Константин Сивков: Ну, явно просматриваются два блока. Первый блок – это Соединенные Штаты Америки, отчасти Франция, Германия, которые к этому относятся очень осторожно. Они понимают, что если это признать атакой России на территорию Польши, то должна включаться 5-я статья договора НАТО и НАТО во главе с США должно вступать в войну с Россией. НАТО сегодня в своем текущем состоянии к этому не вполне готово, им еще для этого нужно готовиться, для того чтобы вступить в войну с Россией. Поэтому... К тому же, они понимают, что это будет ядерная война с большой вероятностью, перерастет в ядерную, потому что либо они, либо Россия применит сначала тактическое, а потом дело перейдет к стратегическому ядерному оружию. Поэтому наиболее здравомыслящие слои западного общества, это в первую очередь офицеры и генералы Пентагона, в первую очередь, подчеркиваю, это наиболее взвешенные, квалифицированные специалисты, которые понимают все эти последствия. Поэтому и Марк Милли, и ряд других американских генералов, которые появляются в эфире, говорят о необходимости деэскалации вот этого эпизода, говорят о том, что это, скорее всего, украинская ракета. Об этом даже сказал Байден. Есть вторая группа стран – это Великобритания, Польша, Балтия, Украина, которые добиваются того, чтобы признать это российской ракетой и тем самым признать это casus belli, т. е. поводом к войне с Россией. Интерес Польши вполне понятен: это дает возможность Польше ввести войска на территорию Украины и при этом обеспечить себе т. н. мандат. То есть если бы Польша ввела войска на территорию Украины, Россия начала громить эти войска, то НАТО в этом случае вступило бы в войну против России. Если нет такого мандата, то это означает, что Польша вводит туда войска, Россия их громит, а НАТО за нее не вступается, потому что... Константин Чуриков: Константин Валентинович, как вы думаете... Константин Сивков: Второе – это Великобритания, которая, желая возродить хотя бы следы имперских традиций, строит ось Британия – Балтия – Польша – Украина – Румыния – Болгария – Греция и далее Турция, которая должна стать как бы таким валом, защищающим стеной «цивилизованную» Европу от «варварской» России. Это вот их интерес, британские амбиции, польские амбиции против здравомыслия американского генералитета. Константин Чуриков: Вы знаете, Константин Валентинович, ну какая-то компания, кроме Турции, не очень солидная, я бы сказал. То есть страны, которые вы перечислили, они априори намного слабее Великобритании. Константин Сивков: Правильно, поэтому Британия их держит. Но Британии нужно не просто... Да, Британия... Скажем так, в военном отношении, кроме ядерной составляющей, Великобритания очень слабенькая страна и в экономическом, и в военно-стратегическом отношении. Но Британии важны еще территориальные, т. е. ей нужны союзники, т. е. нужно возрождение в новом варианте Британской империи, а для этого нужны вот эти союзники. Вот они и строят это дело вокруг, вот эту ось, под таким благородным предлогом, потому что другого варианта у них просто не получается, не … такие построить союзы. Константин Чуриков: Как вы думаете, Константин Валентинович, в итоге то, что произошло, и возможность таких резких шагов, необратимых последствий напугали инициаторов, я бы сказал даже, может быть, спонсоров, кукловодов этой войны или нет? Константин Сивков: Значит, Польша и Великобритания, Великобритания далеко, Польша, польский гонор застит ум, они готовы лезть куда угодно. Американцы, на которых ляжет вся тяжесть этой войны с Россией, и основной они примут ядерный удар от России, если дело дойдет до этого, они находятся в более здравом смысле, более здраво рассуждают на эту тему. Поэтому я полагаю, вероятнее всего, никаких последствий серьезных, я имею в виду военного характера, по итогам вот этого прилета вот этой ракеты, на территорию Польши не будет. Тем более что там все слишком очевидно, что это именно зенитная ракета... Ну простите меня, вот показывали воронку от этой ракеты, рядом лежит перевернутая тележка от трактора, а трактор даже не тронут. Ну вы посмотрите картинки, когда взрывается ракета, скажем, ракета типа «Калибр» – там схлопнется здание. То есть если бы там упала ракета «Калибр», там бы снесло не только трактор и ближайшую тележку, но еще три дома рядом снесло бы. Константин Чуриков: Вы знаете, кстати, если говорить о технических параметрах этого удара, возникает вопрос: если это, соответственно, украинская ракета, которая пыталась сбить, очевидно, нашу ракету, которая летела в сторону Украины по территории Украины, то почему она именно попала, понимаете, в эту повозку, в этих несчастных польских фермеров-колхозников, условно говоря? Потому что, по идее, наверное, с точки зрения теории вероятности она должна была попасть, я не знаю, в открытое поле какое-нибудь, да? Константин Сивков: Она могла попасть и в открытое поле, могла попасть куда угодно. Ну, так сложилось. Я не думаю, что это наводили. Дело заключается в том, что ракету комплекса С-300 навести на наземную цель, тем более находящуюся за пределами горизонта, наземную цель, не радиолокационную, не наблюдаемую, в принципе невозможно. Скорее всего, речь шла о том, что ракета либо в результате неумелых действий расчета зенитно-ракетного комплекса, либо в результате технической неисправности просто сошла с траектории полета и упала. Константин Чуриков: Константин Валентинович, но мы же еще будем наносить удары по инфраструктуре Украины, и не раз наверняка, и много раз, и по многу ракет, Украина будет все так же использовать то вооружение, которое ей предоставляют страны Запада, соответственно, запускать в рамках своего умения эти ракеты. То есть эти ситуации гипотетически, потенциально могут повторяться и не раз. Константин Сивков: Да, я не исключаю, что такое может повториться. Но я все-таки предполагаю, что мы же наносили ракетный удар... Начнем с того, что дальность боя вот этой ракеты, это ракета комплекса С-300 1974-го или 1982-го гг. выпуска, ракета 1974 года выпуска имеет дальность стрельбы 47 километров, а ракета 1982 года имеет дальность где-то порядка 80–90 километров, порядка 70 километров. Поэтому она технически дальше 70 километров не улетит. То есть если мы будем бить по объектам, которые находятся не возле польской границы, а чуть восточнее, то ничего туда не долетит. Я думаю, что наше командование примет соответствующие меры, поэтому определенные объекты будут находиться вне зоны действия. Константин Чуриков: С точки зрения дальнейших сценариев как думаете, может так получиться, что... ? Знаете как, одно дело призывать к войне и всячески ее разжигать, другое дело понимать, что вот сейчас, как говорится, тебя не станет. Может так получиться, что поджигатели и разжигатели, наоборот, сейчас поменяют каким-то образом, хотя бы на каком-то временно́м отрезке, давление на Украину в отношении продолжения боевых действий против России? Вот может сейчас немножко так утихомириться все? Константин Сивков: Вы знаете, дело заключается в том, что сейчас Запад оказался в том положении, что он отчетливо понял, в первую очередь, я говорю, здравомыслящие люди, в первую очередь военное командование Пентагона, – они отчетливо понимают, что возможности по подпитке ВСУ оружием и боеприпасами в определенной степени исчерпаны, потому что доселе поставлялось оружие преимущественно, во всяком случае бронетанковая техника, советского производства. Сейчас запасы этой техники в значительной степени исчерпаны. Вот 45 танков поставили из США, которые они выкупили в свое время для проведения учений (подчеркиваю: учений) из Чехии. Даже эти танки они бросили в бой, т. е. запасы исчерпаны. Да, поступают орудия в определенном количестве, около 607 орудий поставлены были на момент начала августа месяца. Сейчас они поставляются. Но опять же, это орудия, которые, так сказать, решают в значительной степени ход, исход боевых действий, но без бронетанковых сил, без танков и боевых бронированных машин ничего сделать нельзя. Никаких современных боевых бронированных машин туда не поставляется: ни Bradley не поставляется, ни Warrior английский туда не поставляется. Туда поставляются машины М113-е, которые поступили на вооружение в 1961 году и сейчас давным-давно сняты с вооружения США. Поэтому то, что сейчас мы наблюдаем, говорит о том, что американский генералитет понимает, что наступательные возможности ВСУ исчерпаны. Поэтому они будут ожидать сейчас чего? Они сейчас будут добиваться того, чтобы в нынешних условиях, военные подталкивают к тому, чтобы в нынешних условиях заключался мир. Но для ВСУ и для Британии это не очень благоприятный вариант. Поэтому я думаю, что борьба вот этих политических группировок будет продолжаться. В какой форме это там будет, какие силы там победят, сейчас спрогнозировать трудно. Можно сказать только одно, что решаться будет в основном в политических слоях, т. е. попросту, насколько удастся политические элиты России заставить отказаться от действительно эффективных, полноценных боевых действий, насколько им удастся склонить, скажем, американское военное руководство и политическое руководство усилить поставки, в т. ч. поставки техники западного производства, потому что речь идет о необходимости поставки техники западного производства, как удастся принудить к этому, скажем, Германию, Францию. У них сейчас тоже проблемы с боеприпасами, проблемы с количеством бронетанковой техники, им сейчас надо поставлять свою бронетанковую технику своего производства, а возможности по восполнению не так уж велики. Поэтому вот в этом поле и будет вестись борьба. Но учитывая, что ключевую роль во всем этом процессе играют Соединенные Штаты Америки и что Соединенные Штаты Америки в лице президента Байдена, уж кого-кого, «ястреба» антироссийского, заявили, что это не российская ракета, скорее всего, то из этого следует вывод, что они не склонны в дальнейшем, так сказать, добиваться включения 5-й статьи НАТО и включения НАТО в войну против России. Константин Чуриков: А согласитесь, Константин Валентинович, с точки зрения даже, не знаю, информации, информационной важно было получить такой результат. То есть получается, что вот эта упавшая ракета на самом деле сослужила очень такую важную службу, да? Она показала, кто на что сегодня готов. Константин Сивков: Да-да-да. Она показала тот рубеж, на который кто готов поступиться. Константин Чуриков: А от этого тоже, кажется, зависит дальнейший ход событий. Спасибо большое, Константин Валентинович! Поправляйтесь, все болеют сейчас, и зрители пускай себя тоже берегут. Константин Сивков, зампрезидента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Много вопросов на портале. Ярославль: «Зачем мы торопились делать «Сармат» и «Кинжал»?» Санкт-Петербург: «Все переговоры с укрофашистами бесполезны». И сейчас мы подключаем к нашей беседе Александра Михайлова, это руководитель Бюро военно-политического анализа. Александр Евгеньевич, здравствуйте. Как раз нужен ваш военно-политический анализ сейчас. Здравствуйте. Александр Михайлов: Добрый вечер, здравствуйте, коллеги, здравствуйте. Константин Чуриков: Я бы начал примерно с того же вопроса, который я задал Константину Валентиновичу, – какие выводы сейчас можно, нужно сделать миру с точки зрения информационной политики? Давайте я даже заострю: не надо ли Западу каким-то образом начать фильтровать то, что выдают в эфир их журналисты? Вот сегодня, я обратил внимание, экс-кандидат в президенты Франции Сеголен Руаяль (ее мало кто помнит, но тем не менее) сказала умную вещь. Она говорит, что надо ввести санкции против тех, кто публикует ложь, и вообще стоит сейчас, учитывая все угрозы, подумать о создании инстанции по проверке военной информации. Это выполнимая задача, Александр Евгеньевич? Александр Михайлов: Вы знаете, я думаю то, что мы имеем дело с абсолютно беспринципным информационным потоком. Я вот приведу пример. Буквально пару часов назад я специально зашел посмотреть на вчерашние ленты тех же самых СМИ типа «Голос Америки» и других площадок Госдепа США, которые вчера просто упражнялись в раздувании фейка, что российские ракеты залетели в Польшу. Они уже с утра, уже и Байден, уже и польские власти, уже и силовики – все подтвердили, что это украинская ракета ПВО от советской системы С-300, и при этом никто не удаляет со вчерашней ленты вот эти обвинения в адрес России. Даже с утра была куча заявлений и американских конгрессменов в Twitter, и на других площадках, запрещенных в России либо открытых в России западных социальных медиа, т. е. была куча просто заявлений. Причем они проходят по лентам официальных, т. н. мировых СМИ типа CNN, типа The National Interest, типа The Washington Post и других американских СМИ, которые вещают по всему миру. Никто ничего не опроверг, никто не извинился за вброс просто сотен сообщений с фейками, никто абсолютно и не думает почесаться хотя бы удалить, дать команду администраторам сайта удалить со вчерашних лент новостей вот эти голословные обвинения про российские якобы ракеты. Нет никому дела до никакой абсолютно журналистской этики. Пора просто прозреть, открыть глаза и понять: это мы еще пытаемся соблюдать какие-то этические нормы журналистики, вспоминаем какие-то хартии этих СМИ, которые когда-то принимались на базе... Константин Чуриков: Да просто, знаете, собственная какая-то ответственность перед людьми, расшатать психику очень просто, это вот так можно сделать, а вот... Я даже по-другому спрошу – а не боятся ли они сейчас самих себя? Потому что мы увидели, как неуправляемо на самом деле это информационное пространство, самим политикам пришлось тушить этот пожар... Вот сегодня Столтенберг, кстати, сказал, что надо реагировать на все взвешенно, без ненужной эскалации. А вот эскалация возникает... И еще второй вопрос. Он говорит, что нужно проявлять твердость, но в то же время сохранять спокойствие, без эмоций. Я вот подумал: для этого нужны, понимаете, в политике специалисты другого уровня, для этого не нужны фрики и психики, понимаете, нужны реально думающие люди. То есть мы видим проблему с неким журналистским корпусом, мы видим проблемы с его контролем в данном случае, и проблему с политиками. Александр Михайлов: Ну вот приведу пример комментария одного из польских блогеров, который в постах к заявлениям премьер-министра Польши написал: знаете, типа, я тоже не против поддерживать Украину, но я не готов к ядерной войне с Россией из-за трактора и какой-то там разбитой фермы, типа хватит, что называется, передергивать. Есть повестка локального характера и есть повестка глобального характера, и заходить на уровень обсуждения даже применения, допустим, концепции какого-то ответного ядерного удара по России в ответ на россыпь обломков от украинской ракеты, упавшей на чей-то огород, – конечно, здесь несоизмеримы ни причина ни следствие. Но Запад нуждается в информационных поводах, это как в старом еврейском анекдоте про серебряные ложечки, которые нашлись, но осадочек остался. То есть мы всем объяснили, и не только мы, уже и западные эксперты разъяснили своим же читателям, своей аудитории, то, что ракеты были украинские С-300, но тут же извернулись говорящие головы коллективного Запада, лидеры евростран, которые заявили: но все равно виновата во всем Россия, ведь если бы Россия не била по объектам на территории Украины, Украина бы не запускала старые просроченные противоракеты и эти просроченные и ржавые противоракеты не падали бы на польские населенные пункты. Константин Чуриков: Александр Евгеньевич, понимаете, в чем еще беда? Английский язык не так богат, как бы они ни говорили, что у них в словарях больше слов, чем у нас, тем не менее, понимаете, российская ракета может в их, так сказать, семантике означать, что ракета российского производства, ну она же российская, ну собственно она российского, советского производства, наверное, но она же как бы российская, значит все, из России. Понимаете, да, упрощенное такое мышление, трактовка такая простая. Александр Михайлов: Тут, кстати, ложится и тот интересный факт, что у большинства, если посмотрите соцопросы, государств Евросоюза и в Штатах по отношению к Украине, бо́льшая часть западного населения до сих пор считает, что Украина – это часть Российской Федерации, которая просто собралась, так сказать, в автономию, и вот мы ей не даем, так сказать, в свободное плавание уйти. Там действительно нет даже представления толкового о том, что происходит на деле на нашем геополитическом поле. Потому что задачи совсем другие – задачи облить грязью Россию, задачи охаять Россию, повесить на Россию, грубо говоря, всех собак и этих собак потом ежедневно показывать в СМИ, доставать, трясти и продолжать набрасывать на Россию. То есть Россия со своей стороны, наверно, мы очень правильно вчера поступили, что, во-первых, наши официальные ведомства не торопились комментировать этот весь поток фейков, просто дали возможность западным экспертам самим разобраться в этих фотографиях. Во-вторых, я замечу то, что буквально через 2–3 часа после инцидента в самих западных СМИ, а мы вчера мониторили и польские, и французские, и немецкие, т. е. ключевые европейские такие комьюнити, т. е. там уже бо́льшая часть сообщества стала обвинять собственный коллективный Запад в попытке раздуть из мухи слона и вновь столкнуть на уровень ядерного конфликта Россию и Европу. И опять же, более грамотные пользователи догадываются, что за всем стоят США, т. е. кому еще выгодно настропалять вот так евространы? Но при этом даже США вчера осознали то, что из-за своих сателлитов немножко с придурочными руководителями, которые даже не рассмотрев никакие факты, не выслушав экспертное сообщество, сразу же стали обвинять Россию в ударе по Польше и требовать, я напомню, требовать применения 5-й статьи устава НАТО, то есть... Ну это говорит только о полной неадекватности... Константин Чуриков: Александр Евгеньевич, а вот давайте еще подумаем. Если они не просто, понятно, 5-я статья о коллективной обороне, такая серьезная статья, но они даже 4-ю не стали применять, имеется в виду, в соответствии с этой статьей действовать, т. е. собираться, советоваться, хотя, казалось бы, чем они рискуют, они бы всего-навсего там собрались, поговорили бы и разошлись. Почему они не стали этого делать? Александр Михайлов: Здесь еще, на мой взгляд, виновата позиция самой Польши. Они за последние несколько месяцев умудрились испортить отношения с половиной Евросоюза и своих партнеров по НАТО, прежде всего с Германией, когда стали требовать какие-то совершенно нереальные репарации в свой адрес за Великую Отечественную войну. То есть они обнаглели, вообще поляки обнаглели, они сейчас самая такая хамовитая часть Евросоюза. В отличие от тех же самых украинцев, которые там на птичьих правах перемещаются, поляки чувствуют себя как дома и давно уже в политическом плане начинают теснить локомотивы Евросоюза. То есть опять же я думаю то, что в Вашингтоне почему очень быстро прекратили раздувать эту всю историю? Они поняли, что поляки сейчас очень четко обыграют в свою пользу весь инцидент, т. е. они заявят всему коллективному Западу, что они есть щит против России, потребуют новые миллиарды евро на свою обороноспособность, потребуют опять же миллиарды евро на размещение украинских мигрантов и т. д., то есть будут дальше трясти вот этой повесткой своей, которой они и так трясут постоянно на площадках Европарламента, собственно руководства Евросоюза, и требовать новые деньги. Ведь им с 2020 года прекратили поступать те самые транши огромные, которые 20 лет Польша проедала благополучно за счет Евросоюза. Теперь поляки очень четко ощущают нехватку этих субсидий, они очень хотят вернуть эту финансовую политику, а для этого нужно стать либо страной-жертвой, либо, наоборот, вооружиться поддержкой самого главного гегемона на планете и через его лоббистов давить, выбивать себе бенефиты, преференции из толстосумов Евросоюза, т. е. Франции, Германии и других локомотивов. Константин Чуриков: Спасибо большое, Александр Евгеньевич! Александр Михайлов, руководитель Бюро военно-политического анализа. Ваши SMS тоже буду читать, вы пока присылайте. Сейчас мы пока пригласим в эфир Кирилла Коктыша, это член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, добрый вечер. Кирилл Коктыш: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Как вот накануне заявил Николай Патрушев, чем занимается Америка? – Америка занимается тем, что стравливает между собой разные народы. Ну вот в этом конфликте, который, кажется, уже вот-вот может перейти в какую-то очень такую серьезную, горячую фазу, насколько сегодня Соединенные Штаты уверены, что, находясь там, где они находятся, за океаном, они все так же точно контролируют то, что происходит здесь у нас в Восточной Европе, в Евразии? Насколько они уверены, что им хватит мастерства регулировать эту силу огня, как вот в газовой плите? Кирилл Коктыш: Да не уверены они ни в чем. Если помните сцену «Путешествие вокруг света за 80 дней», когда начали в итоге разбирать корабль, потому что нечем было топить, и, собственно говоря, вот так вот на последнем издыхании доплыли. Вот сейчас идет разборка корабля. 42 миллиона голосов, поданных по почте в Соединенных Штатах, – ну неужели, вы думаете, американцы это не видят? Из 160 миллионов избирателей 42 миллиона проголосовали по почте, при явке стандартной 50–60% это подделка порядка 50% бюллетеней внаглую. И при этом понятно, что это все делается просто в расчете, что хотя бы в любом случае на наглости продавить, на наглости успеть доехать, удержать власть любой ценой. Поэтому оно все тонко, оно может порваться в любой момент. Да, им нужно добиться поражения России, да, нужно поставить Китай на место. Как это сделать, я думаю, американские элиты сами представляют себе очень условно, и в этом плане, в общем-то, практически идет такое шапкозакидательство, когда уверены, что на силе, на наглости получится продавить. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, вы как специалист что увидели в этой разноголосице, когда поляки говорят, самые их там высшие чины, что да, это Россия, естественно, Зеленский орет, что это Россия, финны, прибалты, и Байден говорит: «Нет-нет, нет-нет, это, скорее всего, не Россия»? Вот что за этим стоит? Кирилл Коктыш: Ну, это хвост попытался вилять собакой. Притом что изначально ведь цель была даже не только, не просто даже втравить США, цель была гораздо скромнее. Польша прекрасно знала, что это украинские ракеты, Киев прекрасно знал, что это украинские ракеты, но заявить, что украинские ракеты убивают поляков, политически никак невозможно, поэтому идет, соответственно, накат фейкньюс в расчете на то, что обыватель запомнит первое впечатление, которое у него сложится, а потом, когда скромно признают, что да, на самом деле ракеты были украинские, уже вроде как весь гнев схлынул, уже сошел. Потому что вопрос, куда направить негодование польского общества, оно и так было, в общем-то, на взводе, и так украинцы уже достаточно сильно достали. И в этом плане ситуация, когда украинские ракеты убивают поляков, ну это уже было бы, могло быть той крайней чертой, которая бы все это взорвала. Поэтому... Константин Чуриков: А как вы думаете, симпатий Зеленскому прибавила эта вся история? Вообще что будет происходить с ним? Не ускорит ли это каким-то образом, скажем так, развитие такого плана, что он просто больше уже не нужен там определенным кругам в Европе будет? Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что в Европе это отдельная вещь. На сегодня я понимаю, почему Польша пошла на эту жертву, на этот явный подлог, – потому что Польша совершенно не готова отказываться от планов взять себе западноукраинские земли, вот эти вот пять областей. И пока она видит перед собой эту цель, она снесет любые унижения, любые вещи, т. е. тоже «вижу цель, не вижу препятствий», нужно в любом случае до этого как-то дойти. А Штаты, остальные члены НАТО обнаружили себя статистом в этой игре. Естественно, это было достаточно для них неприятно, потому что ситуация, когда Варшава управляет НАТО, ну это уже никуда не годится; ситуация, когда Варшава командует Вашингтону, что делать, – это тоже никуда уже не годится. То есть здесь в этом плане Байден, конечно, всех поставил на место, просто показать, что, в общем-то, Соединенные Штаты есть и, в общем-то, списывать их со счетов Варшаве по крайней мере рановато, тем более Варшаве. Вот, собственно говоря, те расклады, которые были. Константин Чуриков: Тогда военно-политический к вам вопрос (я понимаю, что вы дипломат, но тем не менее). Если сейчас фактически, с ваших слов, речь идет о том, кто будет на Западной Украине, означает ли это, что с точки зрения какой-то логики, наверное, удары по Западной Украине как раз-таки, по ее инфраструктуре, России и надо продолжать? Вот это как раз место пересечения разных интересов, как раз нельзя эту территорию обделять вниманием? Кирилл Коктыш: Конечно нельзя, конечно нельзя. Я говорю о том, что Польша хочет, я не говорю о том, что Польша получит. Тем более что Западная Украина – это еще и стратегически важное газовое подземное хранилище, которое там же находится. То есть в этом плане здесь, в общем-то, играется достаточно большое количество ресурсов очень значимых. Но то, что Варшава, в общем-то, за эту цель уже готова нести потери, готова их списывать, готова рисковать своей репутацией в НАТО, готова рисковать своей репутацией, отношениями с США, – это уже достаточно тоже характерно: ну как, если Штатам можно, то почему Варшаве нельзя? Если Штатам можно нарисовать 42 миллиона голосов тем же демократам, а почему Варшаве нельзя тоже сделать свои фальсификации в свою пользу? То есть в этом плане это, конечно, удар по оставшимся принципам мировой политики, потому что фейкньюс осознанно раскрученные, специально, изначально понятно какие, это уже... Но фейкньюс, который генерируется властью, – это уже нечто новое, это уже, в общем-то, такой переход, вернее, не переход в новое качество, это утеря качества, и это, конечно, достаточно скверно. Константин Чуриков: Знаете, что еще пугает? Получается, что условные ядерные кнопки в руках совсем не готовых к задачам такой сложности людей. То есть решение о нападении, об участии в войне принимают политики. Военные прекрасно понимают, что стоит за тем или иным решением, но они вынуждены выполнять приказ. Можно ли сейчас, или это, наверно, очень наивно, рассчитывать на то, что каким-то образом политическая элита в Европе под влиянием каких-то рисков и угроз начнет все-таки меняться, самоочищаться как-то, нет? Кирилл Коктыш: Очень тяжело. Политическая элита в Европе нынешняя абсолютно управляема, т. е. очевидно, что на абсолютное большинство политиков есть компромат, который, в общем-то, готовился специально в качестве закладок, я думаю, не годы, а десятилетия, на протяжении большей части карьеры сегодняшних политиков. И они, естественно, не будут давать возможность другим политикам пройти, потому что если они утеряют контроль, то они утеряют контроль навсегда, они политики одноразовые. Константин Чуриков: Кстати, интересная деталь, подождите. Получается, что чем больше на политика компромата, чем одиознее фигура, тем больше шансов у него пролезть наверх? Кирилл Коктыш: Конечно, конечно. Это же ситуация, которая началась еще с Елизаветы I, по сути с начала XVII века, которая совершенно гениальным образом сделала так, что за сбор компромата платили те, на кого компромат собирали. Речь шла, конечно, тогда о британской элите и о посещении ими соответствующих злачных заведений. Но так или иначе вот эта вот ситуация, когда, в общем-то, управление идет через компромат, – это отработанная технология в первую очередь в протестантском мире, это основание некое доверять и основание полагать, что ситуация находится под контролем. К сожалению, да. Константин Чуриков: Вы знаете, сегодня я увидел по итогам саммита «двадцатки» вот эти кадры, где Си Цзиньпин беседует с Трюдо, и Трюдо, казалось бы, глава такой вот все-таки крупной страны, Канады, он просто выглядит мальчиком, который пытается оправдываться, а Си Цзиньпин, при восточной сдержанности, выглядит человеком, который себе может позволить так вести. Что вы увидели по итогам «двадцатки»? Мы сейчас скоро о ней тоже будем говорить. Кирилл Коктыш: Ну, понимаете, «двадцатка» – это клуб, это же не орган принятия решений, это место, где собираются, для того чтобы выработать какую-то общую точку зрения. Понятно, что расхождения между, собственно говоря, Китаем, БРИКС, ШОС, это все те же самые члены «двадцатки», – это расхождения абсолютно системные. И в общем-то, то, о чем договаривался Си Цзиньпин с Байденом, – это договоренность о неких правилах игры, т. е. что будет полагаться ударом ниже пояса, как сделать так, чтобы это все не посыпалось. Потому что ядерные державы даже при откровенном неприятии друг друга, даже при мировоззренческом конфликте, причем достаточно явно выраженном, все равно не могут себе позволить уничтожить земной шар, и это касается российско-американских отношений, это касается китайско-американских отношений. То есть это как раз-таки вот эта ответственность обязывает в любом случае вести диалог и фиксировать те вещи, которые, в общем-то, будут откровенным и понятным нарушением правил, переходом уже к глобальной эскалации. В этом плане характерна реакция Байдена, кстати, на вот эту польскую провокацию, по той простой причине, что Байден все-таки как опытный политик, при всех своих минусах, в общем-то, при всем своем «коллективном» характере, прекрасно понимает, что, в общем-то, речь-то идет все-таки о взаимодействии ядерных держав. И если Соединенные Штаты играют в этой игре в стратегию chicken game, опять же напомню, это игра американских подростков где-то 1960-х гг., даже немножко раньше, когда на пустой дороге машины могли разогнаться лоб в лоб, кто свернет, тот и цыпленок, тот и chicken. Так вот, соответственно... Константин Чуриков: Ага, очень напоминает сегодняшние события. Кирилл Коктыш: Да-да-да, это типичная стратегия Соединенных Штатов в мировой политике, ее Трамп реализовывал, ее демократы реализовывали, в расчете на то, что другая сторона свернет. Вот если сторона не сворачивает, то тут уже начинаются проблемы и выясняется, что все не так серьезно, как оно изначально... Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, я тогда так, по-устному, по-нашему спрошу, по-простому: в таком случае, если такая психология, мы разные методы борьбы знаем, чем тогда нам их пугануть? Кирилл Коктыш: Мы всегда отвечали симметрично, и такие возможности есть. Другой вопрос, что значимое их количество мы до сих пор почему-то не использовали. Но в арсенале все это есть; мы как-то рассчитываем, что другая сторона понимает, что все эти инструменты есть, что все эти бомбы... на вход... Но они как-то вот исходят из того, что они банкуют, они раздают карты, и другие страны будут играть все-таки по правилам, в то время как Соединенные Штаты будут вне правил. Кстати, обоснование, вот эта возможность достаточно давно уже была проведена. Если вы в курсе, в Соединенных Штатах читается в университете, в том же Гарварде, не только международное право, но и глобальное право. А разница между ними достаточно простая: если Соединенные Штаты в рамках международного права не могут отстоять свои интересы, то должно действовать глобальное право, в рамках которого Соединенные Штаты правы всегда. Константин Чуриков: Ага. Ну да, что, конечно, приходит опять-таки в противоречие с ядерным статусом многих стран. А что такое ядерное оружие у этих стран? Это значит, необходимо, они хотят, чтобы к ним проявляли уважение. Кирилл Коктыш: Абсолютно. Константин Чуриков: Потому что достаточно озабоченности одной из них и мир летит в тартарары. Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич! Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Пишет нам Санкт-Петербург: «Хочешь мира – готовься к Третьей мировой войне». Ну, лучше к ней подготовиться, чем не подготовиться. Продолжим через пару минут. В эту студию придет Сергей Лесков, это будут «Темы дня».